Обсуждение космических программ

представитель подмосковного
Центра управления полетами - ЦУП:

Европейский космический грузовик ATV-3 "Эдоардо Амальди" со второй
попытки отстыковался от Международной космической станции - МКС.
Транспортный космический корабль отстыковался от российского модуля "Звезда" в 01.46 мск.
"Эдоардо Амальди" будет сведен с орбиты 3 октября, и затоплен в океане.

Цитата: Имярек от 28.09.2012 10:13:35
Вообще-то это очень "умно", выступая перед студентами ВУЗов, объявлять о грядущем большом сокращении отрасли.
Агитация: "Не ходите дети в космическую отрасль, мы ее будем сокращать"?

Каждый слышит то, что он хочет слышать.
Агитация этой фразы простая - приходите к нам в отрасль - зарплаты повысим, бездельников уволим.

Хорошо бы ещё оптимизировали имущество предприятий, как минимум треть имущества (если не половину) можно продать или отдать городу.

Правда на моей памяти это далеко не первый заход, предыдущие ничем не закончились - посмотрим, что будет. Лично я сомневаюсь в том, что Поповкин сможет это сделать - ну не производит он впечатление тупого самодура, а без этого в таких условиях, никак.  :(

Цитата: НАлЕ от 26.09.2012 14:41:54
В этом году, например,  Россия провела 16 пусков (без Морского Старта). Из них одна авария, что, впрочем, тоже не радует.

А Китай 13, и все успешно. И что? Разница невелика.

Цитата: транаец от 28.09.2012 21:33:50
Если не поднять зарплату

Транаец, я тут потерял на карте остров американский, не поможете ли найти?

Цитата: quququ от 27.09.2012 22:52:37
МОСКВА, 27 сен - РИА Новости. Развитие конкуренции в российской космической отрасли имеет свои границы - возможна конкуренция среди создателей спутников, но создание ракет-носителей должно быть сосредоточено в одних руках, считает глава Роскосмоса Владимир Поповкин.

"Я за конкуренцию в рамках создания космических аппаратов. Я просто сегодня в рамках ракет-носителей или стартовых комплексов я не вижу у нас основ, чтобы кто-то начинал это делать, это очень дорогой бизнес, поверьте мне", - сказал Поповкин на лекции перед студентами технических вузов, отвечая на вопрос о том, возможна ли в России бизнес-модель компании SpaceX, которая делает и космические корабли и ракеты.

По мнению главы Роскосмоса, и в США появление такой компании - результат случайности.

"Я скажу одну крамольную мысль. Мое глубокое убеждение, что лет через пять SpaceX окажется в собственности либо Boeing, либо Lockheed Martin. Поверьте, так и будет, однозначно", - считает Поповкин.

Он полагает, что победа SpaceX на конкурсе на проект частного космического корабля была в какой-то степени случайной.

"Просто был администратор НАСА - поборник идеи частного бизнеса. Там за конкурс на 200 миллионов долларов ни Boeing, ни Lockheed Martin не собирались ввязываться. Что там 200 миллионов долларов для них", - сказал глава Роскосмоса

Поповкин считает, что в российской космической отрасли должна быть конкуренция, но до определенного предела.

"Конкуренция должна быть. Даже выстраивание этих дивизионов, понимаете, если корпорация будет, она подразумевает создание конкурирующих вещей, конкурирующих школ, без конкуренции нельзя двигаться вообще. Но - до какого-то этапа принятия решения (до момента выбора лучшей технологии)", - сказал он.

Руководителю Роскосмоса не помешало бы подучить матчасть.

Поясняю.
Даже опуская суть высказываний главы Роскосмоса о конкуренции.
Поповкин называет появление SpaceX - случайностью, и также говорит: Боинг в такой конкурс НАСА не полез бы.
При этом, на самом деле, Боинг, наряду со Сьерра Невада и SpaceX (!!!!), участвует в конкурсе НАСА по созданию новых ПКК, делая CST-100.
Шо за нафиг?




Испытания CST-100.

Цитата: Грым инн 170864 от 29.09.2012 01:35:34
Представьте себе, что за каждый час своего рабочего времени (стоит 30 Евро), он должен отчитываться (отмечать в корпоративной базе), составляя сводку дел за неделю.

В советские времена (не знаю, как сейчас) мы тоже отчитывались за каждый час, правда ежемесячно. Писали индивидуальные планы, потом по каждому пункту отчитывались, представляя выполненную работу, которую комиссия оценивала в "нормочасах".

Цитата: kisur
Всё равно, согласитесь цифры не правильные (я в этих цифрах вижу халтуру за бабло). Общий результат исполнения (бабло за халтуру на стороне, которую сам принимаешь) есть наплевательски (без стремления к совершенствованию) либо деградирующий (а пох, зато бабла срублю).
Тоскливо.
Из-за отсутствия стиральной машины последней модели (которую не может купить хороший спец), жена сотрудника может закрыть проект.

Бред.
Какая халтура за бабло? Обычная кооперация. Ведь когда говорят, что в разработке и производстве какого-то там "изделия" сотни предприятий - это совсем не преувеличение для красного словца. Кооперация только первого уровня составляет десятки предприятий. Еще раз повторяю, доля собственных работ головного предприятия может составлять и 5% от общего объема работ, ну а то, что объем работ смежников больше, чем у "головника" - это аксиома.

Цитата: НАлЕ от 29.09.2012 12:20:21
Бред.
Какая халтура за бабло? Обычная кооперация. Ведь когда говорят, что в разработке и производстве какого-то там "изделия" сотни предприятий - это совсем не преувеличение для красного словца. Кооперация только первого уровня составляет десятки предприятий. Еще раз повторяю, доля собственных работ головного предприятия может составлять и 5% от общего объема работ, ну а то, что объем работ смежников больше, чем у "головника" - это аксиома.

Я с Вами  соглашусь и одновременно нет. Есть кооперация, а есть выполнение своей темы на стороне (с исчезновением конторы по окончанию).

Цитата: kisur от 29.09.2012 12:56:39
Я с Вами  соглашусь и одновременно нет. Есть кооперация, а есть выполнение своей темы на стороне (с исчезновением конторы по окончанию).

Как понимаю, в данном случае была приведена смета изготовления разгонного блока. Неужели Вы думаете, что кто-то закажет на стороне какой-то девой фирме  тот же ЖРД для блока?
 Или приборы системы управления блока ?
Материалы для изготовления тары, например,  - может быть, но это копейки (что, впрочем, все-равно должно пресекаться).

Цитата: kisur
Я с удовольствием скажу, что цены на материалы завышены на 30 процентов, а на работы на 70 (причем в окладе топов, а не трудяг). Может еще спросить как формируется фонд экономии ФОТ?

Я изначально не рассуждал о завышенности/заниженности ФОТ и о стоимости материалов тоже. Это отдельная пестня и я такие не пою. Я говорил только о том, что меня абсолютно не удивляет львиная доля смежников в конечной цене блока. Вполне себе нормальная и объяснимая вещь.

Цитата: quququ от 29.09.2012 11:43:35
Даже опуская суть высказываний главы Роскосмоса о конкуренции.
Поповкин называет появление SpaceX - случайностью, и также говорит: Боинг в такой конкурс НАСА не полез бы.

Понятно, что Поповкин (при всём уважении к нему как к человеку) и "бизнес-модель" - это взаимоисключающие понятия, но Вы вместе с ним (это ничего что я вас объединил?  ;) ) путаете понятия развитие конкуренции, создание инновационного продукта, размеры компании и их структуру собственности - это абсолютно несвязанные вещи. Абсолютно ничего не мешает создаваемой Поповкиным структуре сделать хороший и недорогой продукт - просто этим нужно всесторонне заниматься. НАСА пошло по самому простому пути - дополнительно стимулировала небольшую частную компанию, так часто поступают в США во многих отраслях, но совершенно не факт, что при отсутствии культуры частного предпринимательства, это получится сделать в других странах, и чаще всего - не получалось. Единственная страна, которая успешна при таком сценарии - Израиль, но про участие гос.денег там и прочих нюансов, думаю Вам рассказывать бессмысленно.

Цитата: dimi
Вопрос не удивления. Данная структура затрат:
....

Говорит о том, что владелец готового продукта является либо шарашкиной конторой, чья добавленная стоимость в продукте минимальна, либо интегратором и его добавленная стоимость - это просто типовая сборка типового продукта из типовых изделий, свободно продающихся на открытом рынке.

Владельцем данного продукта является РФ, головным исполнителем работ Хруничев, а "типовым" продуктом является ОКР "Двина-КВТК"  по разработке кислородно-водородного разгонного блока тяжелого класса, который собирается, разумеется, исключительно из "типовых" деталей  :)

Цитата
Можно также сказать, что эта разбивка говорит о принудительном выводе прибыли в смежные предприятия.

Про то что я не понимаю, как с такой прибылью покрывать денежные потоки, если конечно стоимость кредита не заложена в структуру затрат, и говорить бессмысленно, не говоря уже про развитие

 :D
Согласен, говорить о каком либо понимании с Вашей стороны - совершенно бессмысленно

Цитата: dimi
Вопрос не удивления. Данная структура затрат:

Затраты на материалы  40,000
Затраты на оплату труда  448,888
Отчисления на социальные нужды  149,746
Прочие прямые затраты  3,200
Накладные расходы  480,565
Итого себестоимость собственных затрат 1122,399
Затраты по работам, выполняемым сторонними организациями  3065,636
Итого себестоимость  4188,035
Прибыль  161,965
Цена   4350,000

Говорит о том, что владелец готового продукта является либо шарашкиной конторой, чья добавленная стоимость в продукте минимальна, либо интегратором и его добавленная стоимость - это просто типовая сборка типового продукта из типовых изделий, свободно продающихся на открытом рынке.
Можно также сказать, что эта разбивка говорит о о принудительном выводе прибыли в смежные предприятия.

Данная структура затрат  в первую очередь говорит о том. что это сложное "изделие" в разработке которого принимают участие десятки (а то и сотни) предприятий и организаций и роль головника тут действительно во многом - "интеграторская".
   Вы же не будет предлагать головнику (машиностроительному предприятию) изготавливать приборы СУ, телеметрии, датчики и прочие весьма недешевые "мелочи". Уж тем более, не будете ему предлагать изготовление уникальнейших (во всяком случае для России) кислород-водородных двигателей. А именно эти "железки" и  определили такую странную (для некоторых, мало представляющих из чего состоит разгонный блок  ::) ) цифру 3065,636 на фоне общей - 435,000.
   Или Вы считаете, что и в застойные годы головники занимались "принудительным выводом прибыли в смежные предприятия?"  ;)
Или Вы считаете, что приборы СУ и ЖРД - "это типовые изделия, свободно продающиеся на рынке" в интернет-магазинах?

ЦитатаПро то что я не понимаю, как с такой прибылью покрывать денежные потоки, если конечно стоимость кредита не заложена в структуру затрат, и говорить бессмысленно, не говоря уже про развитие.

Про это я не говорю ни слова.

Цитата: dimi
Пишите лучше про гептил, у Вас это лучше получается, со своей стороны (как и обещал) постараюсь не вступать в дискуссию по этому вопросу... Хотя как? здесь же по КВРБ  ;D

Во первых, РФ ну никак не может быть владельцем данного продукта,

Да ладно! А кто является владельцем продукции разработанной на средства российского федерального бюджета? НАСА?

Цитата
во вторых я написал про типовую структуру затрат предприятия (любой отрасли) и о том что значит данная структура.

Не обманывайте себя, во-первых: это вообще не структура затрат, а структура цены (а это мягко говоря две большие разницы), во-вторых: такая структура цены абсолютно не типовая - в ней ФОТ больше накладных, так бывает только тогда, когда большую часть косвенных расходов относят на другие заказы.

Цитата
Специально для Вас объясняю - "простые детали" относятся к тому, что такая структура затрат соответствует компании, которая действительно работает с простыми деталями, например строительная компания, которая покупает кирпичи для стройки.
Специально для Вас объясняю ещё раз - "простые детали" в космической отрасли - это сарказм.

Расскажите пожалуйста, а как должна по-Вашему мнению выглядеть "структура цены" по-настоящему продвинутой космической корпорации? Хруники естественно не считаются

Цитата: dimi
Вообще-то кто угодно, это может быть даже компания, в доли собственности которой часть государства минимальна. Но предприятие-владелец есть всегда. Теоретически "министерство" ну или агентство, может заказать права на разработку чего-либо, и в этом случае, права на проект принадлежат "министерству", но такая схема сложна с точки зрения сдачи этих "прав" сторонним компаниям для производства, так как много ограничений. Поэтому всегда создают отдельные компании (они даже могут называться госкорпорации, хотя с точки зрения управления, это нонсенс), которым и принадлежат эти права.

Боже мой dimi! Что у Вас за манера безудержно фантазировать не знаю сути дела? Изучайте

Статья 1542. Право на технологию

Цитата
1. Единой технологией в смысле настоящей главы признается выраженный в объективной форме результат научно-технической деятельности, который включает в том или ином сочетании изобретения, полезные модели, промышленные образцы, программы для ЭВМ или другие результаты интеллектуальной деятельности, подлежащие правовой охране в соответствии с правилами настоящего раздела, и может служить технологической основой определенной практической деятельности в гражданской или военной сфере (единая технология).
В состав единой технологии могут входить также результаты интеллектуальной деятельности, не подлежащие правовой охране на основании правил настоящего раздела, в том числе технические данные, другая информация.
2. Исключительные права на результаты интеллектуальной деятельности, которые входят в состав единой технологии, признаются и подлежат защите в соответствии с правилами настоящего Кодекса.
3. Право использовать результаты интеллектуальной деятельности в составе единой технологии как в составе сложного объекта (статья 1240) принадлежит лицу, организовавшему создание единой технологии (право на технологию) на основании договоров с обладателями исключительных прав на результаты интеллектуальной деятельности, входящие в состав единой технологии. В состав единой технологии могут входить также охраняемые результаты интеллектуальной деятельности, созданные самим лицом, организовавшим ее создание.

Статья 1546. Права Российской Федерации и субъектов Российской Федерации на технологию

Цитата
1. Право на технологию, созданную за счет или с привлечением средств федерального бюджета, принадлежит Российской Федерации в случаях, когда:
1) единая технология непосредственно связана с обеспечением обороны и безопасности Российской Федерации;
2) Российская Федерация до создания единой технологии или в последующем приняла на себя финансирование работ по доведению единой технологии до стадии практического применения;
3) исполнитель не обеспечил до истечения шести месяцев после окончания работ по созданию единой технологии совершение всех действий, необходимых для признания за ним или приобретения исключительных прав на результаты интеллектуальной деятельности, которые входят в состав технологии.
2. Право на технологию, созданную за счет или с привлечением средств бюджета субъекта Российской Федерации, принадлежит субъекту Российской Федерации в случаях, когда:
1) субъект Российской Федерации до создания единой технологии или в последующем принял на себя финансирование работ по доведению технологии до стадии практического применения;
2) исполнитель не обеспечил до истечения шести месяцев после окончания работ по созданию единой технологии совершение всех действий, необходимых для признания за ним или приобретения исключительных прав на результаты интеллектуальной деятельности, которые входят в состав технологии.
3. В случаях, когда в соответствии с пунктами 1 и 2 настоящей статьи право на технологию принадлежит Российской Федерации или субъекту Российской Федерации, исполнитель обязан в соответствии с пунктом 2 статьи 1544 настоящего Кодекса принять меры для признания за ним и получения прав на соответствующие результаты интеллектуальной деятельности для последующей передачи этих прав соответственно Российской Федерации и субъекту Российской Федерации.
4. Управление правом на технологию, принадлежащим Российской Федерации, осуществляется в порядке, определяемом Правительством Российской Федерации.
Управление правом на технологию, принадлежащим субъекту Российской Федерации, осуществляется в порядке, определяемом органами исполнительной власти соответствующего субъекта Российской Федерации.
5. Распоряжение правом на технологию, принадлежащим Российской Федерации или субъекту Российской Федерации, осуществляется с соблюдением правил настоящего раздела.
Особенности распоряжения правом на технологию, принадлежащим Российской Федерации, определяются законом о передаче федеральных технологий

Так, для справки - это ГК РФ часть четыре.

Цитата
Называть можно по разному (откровенно говоря, я чаще встречаю кальки с английского), такая структура искусственна - чем и как это вызвано - непринципиально, факт в том, что так делать нельзя, уровень зарплат в отрасли нужно повышать, дешёвых людей больше не будет, нужно исходить из высокой стоимости труда (начать можно хотя бы с лоббирования уменьшения ЕСН и т.д. для отрасли) и простые типовые вещи всегда дешевле будут делать китайцы и прочие индусы.

Понятно. Рекомендации в стиле "А сделайте мне хорошо!". Эти все Ваши идеи хорошо смотрятся на заборе. В качестве предвыборных лозунгов. ЕСН снижать, и пенсии платить и индексировать...

Цитата
Ну Вы её сами указали ~40% (куда входит оплата труда сотрудников включая все накладные расходы, оплата "прав" на разработку и прибыль)

40% это что? А остальные 60 - что?

Цитата: НАлЕ от 29.09.2012 11:58:32
В советские времена (не знаю, как сейчас) мы тоже отчитывались за каждый час, правда ежемесячно. Писали индивидуальные планы, потом по каждому пункту отчитывались, представляя выполненную работу, которую комиссия оценивала в "нормочасах".

Зависит от профессии. В некоторых - это дебилизм (программирование к примеру).
Лучший метод - нормальный начальник. Он просто не даст своим сотрудникам бить баклуши.

Цитата: dimi
Вообще-то кто угодно, это может быть даже компания, в доли собственности которой часть государства минимальна. Но предприятие-владелец есть всегда. Теоретически "министерство" ну или агентство, может заказать права на разработку чего-либо, и в этом случае, права на проект принадлежат "министерству", но такая схема сложна с точки зрения сдачи этих "прав" сторонним компаниям для производства, так как много ограничений. Поэтому всегда создают отдельные компании (они даже могут называться госкорпорации, хотя с точки зрения управления, это нонсенс), которым и принадлежат эти права.

Не, я понимаю, что Вам было сложно найти комплект документов по ОКР "Двина-КВТК" и посмотреть проект контракта, в котором русским по белому написано:

Цитата7.2. Права на результаты, полученные при выполнении ОКР (этапа ОКР), принадлежат Российской Федерации, от имени которой выступает Заказчик.
Указанные права переходят к Российской Федерации с момента оплаты работ Заказчиком (постановление Правительства Российской Федерации от 2 сентября 1999 г. № 982 «Об использовании результатов научно-технической деятельности»).

Цитата: НАлЕ
Я и написал, что одна авария на 16 пусков тоже не радует.

Мне показалось, что кол-во пусков указывалось вами как большое достижение.

Подробнее:

За первые девять месяцев 2012 года запущены 53 космических носителя


     За первые девять месяцев 2012 года в мире были осуществлены пуски 53 космических носителей. Из этого числа один старт был аварийным (в КНДР) и один частично успешным (в августе российская ракета-носитель "Протон-М" вывела два телекоммуникационных спутника на нерасчетную орбиту).
     Больше всего запусков осуществила Россия - 16 пусков. На втором месте Китай - 13 пусков. На третьем США - 10 пусков.
     Компания Arianespace выполнила 6 запусков, Индия - 2, Япония - 2, компания Sea Launch - 2, Иран -1 пуск.
     В сентябре нынешнего года появилась информация, что в мае в Иране был еще один аварийный пуск. Пока эти данные проверить не удалось, поэтому и в статистике он не фигурирует.
     Больше всего стартов было проведено с космодрома Байконур - 14. Второе-третье место по "интенсивности" делят китайский космодром Сичан и американский на мысе Канаверал - по 7 стартов.
     Далее идут: космодром Куру во Французской Гвиане - 6, космодромы Цзюцюань и Тяньюань - по 3, космодромы Плесецк, Танегасима, Шрихарикота, морской космодром Sea Launch и База ВВС США "Ванденберг" - по 2, иранский Семнан, северокорейский Сохе и "воздушный старт" компании Orbital Sciences Corp. - по 1.
     Во время этих пусков на околоземную орбиту были выведены 96 кораблей и спутников.

29.09.12 компания SpaceX успешно провела тестовое включение на неск. секунд ЖРД РН Falcon-9, прямо на старте, в рамках подготовки к запуску 7 октября грузового корабля Дракон к МКС.

Благодарствую за заинтересованное обсуждение моего вопроса