Обсуждение космических программ

Цитата: перегрев от 28.12.2016 21:13:00Может и не просто, только согласовывая ТЗ на тот же РД-0162, для очень высокого показателя удельной в включили оговорку по чистоте метана. Из очень простого расчета - требуемой чистоты метана в требуемых количествах нет и не предвидится. А на нет и суда нет. Для метана худшего качества и СПГ установили куда более скромные (зато реально достижимые) значения УИ

Т.е. один двигатель в зависимости от топлива может давать разный импульс? И система управления может это отрабатывать? И для легкой нагрузки можно брать дешевый спг, а для тяжелой (+ до 10 %) - чистый метан?

Компания SpaceX опубликовала в Instagram первый снимок создаваемого ею сверхтяжелого носителя Falcon Heavy. Его грузоподъемность составляет 54,4 тонны на низкой опорной орбите, что почти в два раза превышает возможности по выводу полезной нагрузки у самой мощной эксплуатируемой на текущей момент в мире ракеты Delta IV Heavy.


На представленном снимке показан фрагмент носителя между первой и второй ступенями. Публикация снимка означает, что давно обещанный носитель в скором времени может полететь, отмечает издание ArsTechnica. Ранее его источники подтвердили информацию о том, что это должно произойти в середине 2017 года.



Старт запланирован с площадки 39A космического центра Кеннеди во Флориде. Ракета состоит из двух ступеней и пары боковых ускорителей, которые оснащены двигателями Merlin. Стоимость пуска Falcon Heavy оценивается в 90 миллионов долларов, что позволяет значительно удешевить полеты на Луну и Марс.

Цитата: Alexxey от 29.12.2016 10:06:31Интересно, а у BE-4 Blue Origin-а какой метан заложен?

Ссылка

Цитата: перегрев от 28.12.2016 21:13:00Может и не просто, только согласовывая ТЗ на тот же РД-0162, для очень высокого показателя удельной в включили оговорку по чистоте метана. Из очень простого расчета - требуемой чистоты метана в требуемых количествах нет и не предвидится. А на нет и суда нет. Для метана худшего качества и СПГ установили куда более скромные (зато реально достижимые) значения УИ

Не вижу сильно больших технических (и экономических) проблем с очисткой метана до требуемых величин (думаю, чистота в 99 % будет более чем достаточно). Причем не сильно удорожая холодильное оборудование.
Температура кипения метана -163 градуса, а этана - 104 градуса, т.е. разделить их не представляется большого труда, да и экономика будет неплохая - очень большая разница в кипении.
Сама технология ожижения подразумевает под собой трех ступенчатую систему охлаждения - на каждой ступени будут отделяться свои высоко кипящие фракции. Просто будет чуточку более сложными тарельчатые колонны для разделения смесей. Единственное, что может остаться не разделенным - это гелий. Хотя если правильно отбирать жидкую фракцию из колонны, то можно получить почти 100 % чистоту метана.

Цитата: Alexxey от 29.12.2016 10:05:01А были ли уже в истории метановые ЖРД? Имеется в виду не опытные/экспериментальные, а серийные?

Нет.

Экспертов NASA привлекли к расследованию аварии "Прогресса"

Руководство «Роскосмоса» решило привлечь экспертов NASA к расследованию причин аварии ракеты «Союз-У» с транспортным кораблем «Прогресс МС-04», которая произошла 1 декабря этого года. Обращение к американским коллегам за помощью в госкорпорации объясняют особой сложностью аварии. 
Расследование причин аварии «Союза-У» с «Прогрессом» длится уже более четырех недель, но до сих пор аварийная комиссия не пришла к выводу о причинах случившегося. Обычно работа подобных госкомиссий укладывается в месяц, но в этот раз процесс затянулся, и представители «Роскосмоса» не берутся прогнозировать, когда он завершится, пишут "Известия". 
— Авария достаточно сложная с точки зрения понимания процессов, случившихся в крайне сжатые сроки. Речь идет о миллисекундах, — рассказал генеральный директор ракетно-космической корпорации «Энергия» (РКК, входит в состав госкорпорации «Роскосмос». — прим.) Владимир Солнцев. — Мы собираем и анализируем огромные объемы данных по предыдущим нештатным ситуациям, в том числе из 70-х годов прошлого века. Привлекли к изучению причин аварии наших американских партнеров из NASA. Они нам сказали, что и у них не было в истории аварий, протекавших в такое сжатое время. 
1 декабря носитель «Союз-У» с «Прогрессом МС-04» стартовал с Байконура к МКС. Корабль вез на станцию топливо, воду, сжатые газы, продукты питания и одежду. Нештатная ситуация произошла на 382-й секунде полета на высоте около 190 км над Тывой. Предположительно, в этот момент взорвался бак окислителя третьей ступени ракеты. Через некоторое время не сгоревшие в атмосфере обломки упали в гористой и безлюдной местности Республики Тыва. Но так как весь процесс — от первого отображения признаков аномалии приборами до полной потери связи с ракетой — уместился в сотые доли секунды, имеющихся данных оказалось недостаточно, чтобы сделать аргументированный вывод о причинах аварии. 
— Американские специалисты задали ряд вопросов, которые помогут и нам, и им лучше сориентироваться в причинах случившегося, — рассказал Владимир Солнцев. — Мы моделируем разные процессы, пытаемся их интегрировать. И в итоге придем к пониманию, разработаем программу по устранению выявленных недостатков и будем двигаться дальше. 
В пресс-службе NASA «Известиям» подтвердили, что агентство участвует в расследовании катастрофы, поскольку данный вопрос касается безопасности как российских, так и американских членов экипажа МКС. Поэтому с американской стороны помощь в расследовании оказывает в первую очередь команда, отвечающая за сотрудничество по линии МКС, однако при необходимости могут быть привлечены любые другие подразделения NASA.  Представители агентства не стали конкретизировать, в чем заключается содействие российской стороне, но подчеркнули, что NASA располагает всеми необходимыми ресурсами для участия в расследовании. 
Привлечение специалистов из NASA к работе аварийной комиссии «Роскосмоса» — случай исключительный. Обычно российские эксперты обходятся своими силами, тем более речь идет о технике, которая летает уже несколько десятилетий. 
— Никогда не доводилось слышать, чтобы наши специалисты привлекали американцев к процессу установления причин аварий, — сказал член-корреспондент Российской академии космонавтики имени Циолковского Андрей Ионин. — Если речь идет о вопросах, связанных с технической реализацией какой-то системы, то здесь специалисты со стороны вряд ли помогут — там очень тонкая специфика понимания того, как работает конкретное изделие. В другой ракете всё работает по-другому. Американские эксперты могут помочь, если вопрос носит научный характер — например, мог ли тот или иной агрегат сломаться под действием космической радиации? Или, скажем, рассматриваются тонкие вопросы гидродинамики жидкости…  
Участие американцев в расследовании аварии ракеты «Союз» беспрецедентно. При этом само по себе международное сотрудничество подобного рода не является чем-то необычным для NASA. Ранее в этом году американские специалисты подключались к выяснению причин крушения при посадке на Марсе зонда «Скиапарелли», созданного специалистами Европейского космического агентства. В данном случае сотрудничество вполне объяснимо — американцы обладают самым внушительным опытом посадок межпланетных станций на поверхность Красной планеты.

Цитата: Вадим Р. от 30.12.2016 02:40:05Экспертов NASA привлекли к расследованию аварии "Прогресса"

Руководство «Роскосмоса» решило привлечь экспертов NASA к расследованию причин аварии ракеты «Союз-У»
...
Расследование причин аварии «Союза-У» с «Прогрессом» длится уже более четырех недель, но до сих пор аварийная комиссия не пришла к выводу о причинах случившегося.
... 
— Авария достаточно сложная с точки зрения понимания процессов, случившихся в крайне сжатые сроки. Речь идет о миллисекундах, — рассказал генеральный директор ракетно-космической корпорации «Энергия» (РКК, входит в состав госкорпорации «Роскосмос». — прим.) Владимир Солнцев. — Мы собираем и анализируем огромные объемы данных по предыдущим нештатным ситуациям, в том числе из 70-х годов прошлого века. Привлекли к изучению причин аварии наших американских партнеров из NASA. Они нам сказали, что и у них не было в истории аварий, протекавших в такое сжатое время. 
...
Но так как весь процесс — от первого отображения признаков аномалии приборами до полной потери связи с ракетой — уместился в сотые доли секунды, имеющихся данных оказалось недостаточно, чтобы сделать аргументированный вывод о причинах аварии. 
— Американские специалисты задали ряд вопросов, которые помогут и нам, и им лучше сориентироваться в причинах случившегося, — рассказал Владимир Солнцев. — Мы моделируем разные процессы, пытаемся их интегрировать. И в итоге придем к пониманию, разработаем программу по устранению выявленных недостатков и будем двигаться дальше. 
... 
Привлечение специалистов из NASA к работе аварийной комиссии «Роскосмоса» — случай исключительный. Обычно российские эксперты обходятся своими силами, тем более речь идет о технике, которая летает уже несколько десятилетий. 
...

Как мило!
Дяденьки из насы все нашим баранам убогим растолкуют.
Видно, дело настолько плохо, что стыд и гордость пришлось забыть.

Цитата: Superwad от 29.12.2016 12:36:21Не вижу сильно больших технических (и экономических) проблем с очисткой метана до требуемых величин (думаю, чистота в 99 % будет более чем достаточно). Причем не сильно удорожая холодильное оборудование.
Температура кипения метана -163 градуса, а этана - 104 градуса, т.е. разделить их не представляется большого труда, да и экономика будет неплохая - очень большая разница в кипении.
Сама технология ожижения подразумевает под собой трех ступенчатую систему охлаждения - на каждой ступени будут отделяться свои высоко кипящие фракции. Просто будет чуточку более сложными тарельчатые колонны для разделения смесей. Единственное, что может остаться не разделенным - это гелий. Хотя если правильно отбирать жидкую фракцию из колонны, то можно получить почти 100 % чистоту метана.

Я не очень большой специалист в области получения криогенных компонентов требуемой чистоты. Поэтому может и проблем нет, а может есть Во всяком случае в Ваших рассуждениях есть небольшой изъян. Вот состав СПГ

Показатель	Норма, %
Объемная доля метана	92±6
Объемная доля этана	4±3
Объемная доля пропана и более тяжелых углеводородов	2,5±2,5
Объемная доля азота	1,5±1,5
Массовая доля сероводорода и меркаптановой серы	не более 0,005

У азота температура кипения сильно пониже чем у метана. Так что 99% просто за здорово живешь может и не получиться.

Цитата: caSmith от 29.12.2016 07:45:51Т.е. один двигатель в зависимости от топлива может давать разный импульс?

Ну строго говоря, каждый экземпляр ЖРД каждый раз дает разный удельный импульс. Есть такое понятие - приведение параметров к номинальным условиям. Без приведения, кстати сугубо расчетной операции, для конкретных условий работы (реальной температуре КРТ) удельный импульс каждый раз будет разный.

Цитата: ЦитатаИ система управления может это отрабатывать?

Система управления может практически все Ей-то какая разница? Если предельно упрощенно, СУ считает параметры орбиты при условии выключения двигателя на текущем такте работы. Как только они совпадают с заданными при нормированном рассогласовании выдается команда на выключение ДУ. Если б было по другому, у нас бы, до кучи, был бы еще один завал Протона в этом году.

Цитата: ЦитатаИ для легкой нагрузки можно брать дешевый спг, а для тяжелой (+ до 10 %) - чистый метан?

Там разница будет копейки. Вы не совсем правильно поняли пример. Согласовывается ТЗ, заказчик устанавливает величину параметра, устанавливает с запасом, под себя. Исполнитель, зная, что заказчик "перезаложился на четвертого валета" стоит перед выбором
а) согласиться;
б) отказаться;
в) согласиться, но  с оговорками.
При этом параметр задан на верхнем пределе, еще большой вопрос, получится или нет. Можно конечно годами бодаться, но нет ТЗ, значит нет договора, значит нет финансирования. 
В этой ситуации  по критичным параметрам, бывает и соглашаются. Исходя из простого расчета, скорректируем позже, куды ему болезному деваться спустя шесть лет. В данном случае, оговорку вводили из следующего резона - производства метана требуемой чистоты нет, отработку начинаем на том, что есть, подтверждаем на том, что есть. Вот столько то на СПГ гарантируем. Плюс еще второй смысл, мы готовы производство метана требуемой чистоты организовать у себя - только дайте денег.
Примерно так.

Цитата: mse от 30.12.2016 09:17:58Дык, кому тот водород нужен? В товарных количествах. Где наши водородные ступени?
"У нас в магазинах чорную икру спрашивают? Нет? Вот видите, нет спроса!!(С)

У нас нет водородных ступеней, потому что нет производства водорода в потребных количествах и нет транспорта для транспортировки водорода от мест его возможного производства до мест его потребления. РД-0146 по крупном - готов. Нам не нужен РБ класса "Центавр"? 

Цитата: перегрев от 30.12.2016 09:43:28У нас нет водородных ступеней, потому что нет производства водорода в потребных количествах и нет транспорта для транспортировки водорода от мест его возможного производства до мест его потребления. РД-0146 по крупном - готов. Нам не нужен РБ класса "Центавр"?

Да ну... Это лошадь впедери телеги.
А что нам "нужно-не нужно", то я и раньше не понимал, а щас, вообще утерял нить. Какие-то Федераццыи, супертяжи, базы на Луне... Какой Центаур нужен? Для чего?
Так понимаю, что целостной федеральной программы нет, а есть ккое-то рефлексивное дёрганье на внешние раздражители.

Цитата: caSmith от 30.12.2016 05:56:58Как мило!
Дяденьки из насы все нашим баранам убогим растолкуют.
Видно, дело настолько плохо, что стыд и гордость пришлось забыть.

 
вентилятор, вентилятор, а ты маленький такой ...
 
шоб растолковать, нужно быть глубоко в конкретной теме. а атм нюансов, как у дурака фантиков.
 
помощь может быть при наличии некоторого опыта в расследовании собственных аварий по сравнимым сценариям.
 
буде найдут нечто похожее и захотят поделиться, то может это и поможет разобраться. но не обязательно.

Цитата: caSmith от 30.12.2016 05:56:58Как мило!
Дяденьки из насы все нашим баранам убогим растолкуют.
Видно, дело настолько плохо, что стыд и гордость пришлось забыть.

Ну Вы бы полегче с обидными эпитетами. К НАСА обращаются за помощью именно те, кого Вы давеча называли "локомотивами" реформирования отрасли. Те самые эффективные менеджеры которые производства переносят. Чего Вас так смущает? Мы же кондовые ни хрена не умеем, ни ракеты строить, ни аварии расследовать. Вполне логично, что банкир просит помощи у НАСА. А у кого ему ещё просить?

Цитата: перегрев от 30.12.2016 10:06:52Уважаемый mse, азот и гелий (откуда Вы там берете гелий?!) в газовой фазе пойдут стройными рядами прямо в жидкую фазу метана. Там же как, в детандерах, ожижили пропан, убрали, ожижили этан, убрали, ожижили метан, и тут сюрпрайз, в этом метане неожиженный азот. Его как и куда убирать? И это, просьба, не Вы, не я не являемся специалистами в области получения криогенных компонентов. Имеет ли смысл изобретать сфероконические сценарии решения малоизвестной нам обоим технологической задачи?

Ну, обычно, делается наоборот. Ожижается метан, а всё остальное, неожыженое, в сад. А что ожыжилось, делится самогонным аппаратом.
Кстате, природный газ, это главное месторождение гелия. Имана отсюда он проистекает, в промышленных масштабах. Теперь и у нас.

http://orenburg-dobycha.gazprom.ru/press/news/2014/07/222/

Цитата: перегрев от 30.12.2016 09:38:29...

Система управления может практически все Ей-то какая разница? Если предельно упрощенно, СУ считает параметры орбиты при условии выключения двигателя на текущем такте работы. Как только они совпадают с заданными при нормированном рассогласовании выдается команда на выключение ДУ. Если б было по другому, у нас бы, до кучи, был бы еще один завал Протона в этом году.

...

Надо смотреть, какое наведение осуществляет СУ. Терминальное, или функциональное.
И, тем более, надо знать какя это ступень? Последняя или за ней исчо будет ...

Цитата: перегрев от 30.12.2016 10:25:55Ну Вы бы полегче с обидными эпитетами. К НАСА обращаются за помощью именно те, кого Вы давеча называли "локомотивами" реформирования отрасли. Те самые эффективные менеджеры которые производства переносят. Чего Вас так смущает? Мы же кондовые ни хрена не умеем, ни ракеты строить, ни аварии расследовать. Вполне логично, что банкир просит помощи у НАСА. А у кого ему ещё просить?

Т.е. по Вашему мнению нижайшая просьба help-а - это инициатива "ЭМ"?

Цитата: caSmith от 30.12.2016 15:36:26Т.е. по Вашему мнению нижайшая просьба help-а - это инициатива "ЭМ"?

Понятия не имею чья эта инициатива. Озвучил ее Солнцев. Очень сильно сомневаюсь, что директор "Энергии" может самостоятельно принять решение о подключению к работе МВК иностранцев.

Цитата: НАлЕ от 30.12.2016 15:07:26Надо смотреть, какое наведение осуществляет СУ. Терминальное, или функциональное.
И, тем более, надо знать какя это ступень? Последняя или за ней исчо будет ...

Да без разницы. Никакая СУ удельный импульс не считает. Да вот кстати вопрос, как ракетчики использует значение удельной, указанное в формуляре двигателя?

Цитата: перегрев от 30.12.2016 22:41:05Да без разницы. Никакая СУ удельный импульс не считает. Да вот кстати вопрос, как ракетчики использует значение удельной, указанное в формуляре двигателя?

Параметры двигателя со всеми его разбросами, как и все остальные разбросы (отклонения "сухой" массы, точность заправки, весьма немалые погрешности определения АДХ и т. д. ...) закладываются монтекарлятся  баллистиками в расчете энергетики.
Индивидуальные данные конкретного движка вводятся как ИД в СУ и с их учетом разрабатывается РБД в целом и Данные на Пуск (и ПЗ соответственно тоже).
СУ, имея информацию от СУРТ и  от ДУ считает реальный расход (ей удельный импульс сам по себе не нужен) на единицу тяги и прогнозирует.
Это, если идет терминальное управление. Если функциональное, то "просто" жмет до набора этого самого функционала (все разбросы заложены в ГЗ).
Как-то так.
Примечание: расчет ГЗ (Гарантийных Запасов топлива) - это одна из принципиальных и важнейших задач баллистического проектирования ракеты ракетного комплекса.

Цитата: НАлЕ от 30.12.2016 22:40:57А самое главное в этом только один вопрос:
А на хуа Хуану сомбрэро?

Я предполагаю следующий вариант - будут валить Кирилина с Ахметовым. В принципе причина аварии известна - на 382 секунде прошла и была реализована команда на отделение КА. При работающем двигателе. Вероятно именно из-за нештатного разделения и был сбой телеметрии, которая потом восстановилась. Спустя две секунды блок "И" благополучно догнал Прогресс. Эти две секунды шла телеметрия из которой следует, что двигатель штатно работал и штатно остановился по АВД. По какому параметру был АВД я не знаю.
Весь вопрос в том, а почему прошла команда на разделение? Прошлую аварию первой версией был несанкционированный запуск ДУ КА. Потом появилось куча версий по двигателю, сварному шву бака, в итоге остановились на продольной неустойчивости. из-за увеличенных радиусов днищ баков.
Теперь снова озвучиваются версии про непонятный динамический процесс, возможные дефекты сварного шва и т.д. Срок окончания работы комиссии переносили два раза. Сегодня кстати последний день.
Все к чему, скорее всего МВК по причине не договорилась. Если первый раз Кирилина удалось уломать взять вину на себя, то сейчас возможно не получилось. В этой связи примечательным выглядит большое интервью Солнцева, который, до завершения работы МВК, заявил о непричастности Прогресса и о привлечении к работе МВК американцев. Возможно как решающий аргумент для руководства страны в установлении виновника аварии. Как-то так...
P.S. На НК, например, осуждение еле теплится. Народ, там уже скоростя звука в вакууме считать начал от безысходности.  И не одного инсайда.