Обсуждение космических программ

Цитата: Explorer-2000 от 04.06.2020 21:35:54В таком случае всегда только догоняешь, ну и потом надо ведь ещё и выпускать потом. В России есть свой, разработанный, а не скопированный процессор, но выпускается на Тайване, в России его выпускать не получится при всём желании (более менее крупной серией).

Я говорил о 70...80-х годах прошлого столетия.
Тогда просто не было другого выхода. Что-то и делалось параллельно, но "ксероксы" работали по-полной.
Ситуация на сейчас в России мне неизвестна.

Цитата: adolfus от 04.06.2020 18:32:01В свинцовый бокс толщиной стенки в пару метров?
Радиационно-стойкие СБИС нормально работают при уровне, превышающем в 10^5 - 10^6 уровень, при котором безвозвратно погибает i80286 (Шаттл на них летал)

Нет, я на этой ветке как-то писал, что там стояло. Это IBM System/4, вариация на тему System 360, подобно тому как у нас Аргоны были программно-совместимы с ЕС ЭВМ.
и память на шаттлах была ферритовая, которой радиация не страшна.

и микросхемы 7200 (наш аналог 155/133/131). Почти полмиллиона команд в секунду, значит частота где-то не выше 2 MHz. Счетверённая асинхронная архитектура. И ещё один компьютер, изолированный, с альтернативным софтом от другого поставщика, на случай отказа софта, а не железа.

Цитата: Фёдор144 от 04.06.2020 19:09:06наверняка они разнесены в пространстве

Увы, не обязательно...

Цитата: НАлЕ от 04.06.2020 19:53:421. Поверьте, лишнего не будет. Там уже не сотни грамм, а буквально граммы веса учитывают в весовой сводке.

2. плавающая точка/запятая уже должна была быть реализована в компьютерах  с 286 процессором.

1. Просто сейчас запросто мелкосхема памяти абсолютно тех же габаритов и веса может стать в два-восемь раз более емкой.
2. Ну, во-первых, как Вам уже здесь написали, для Intel 80286 еще нужен был дополнительный процессор для обработки с плавающей точкойзапятой. Даже версия 80386 была 386SX упрощенная без встроенной плавающей математики. А во-вторых, это же "гражданский" сектор. В спецБЦВМ еще достаточно долго - особенно у нас в стране - зачастую встроенной плавающей запятой не было.

Цитата: GT-R от 04.06.2020 22:58:19И ещё один компьютер, изолированный с альтернативным софтом от другого поставщика, на случай отказа софта, а не железа.

Ссылки можете дать? Заранее спасибо)

Цитата: TAU от 05.06.2020 01:32:421. Просто сейчас запросто мелкосхема памяти абсолютно тех же габаритов и веса может стать в два-восемь раз более емкой.
2. Ну, во-первых, как Вам уже здесь написали, для Intel 80286 еще нужен был дополнительный процессор для обработки с плавающей точкойзапятой. Даже версия 80386 была 386SX упрощенная без встроенной плавающей математики. А во-вторых, это же "гражданский" сектор. В спецБЦВМ еще достаточно долго - особенно у нас в стране - зачастую встроенной плавающей запятой не было.

Эскизный проект на ракетный комплекс Р36М2. В систему управления заложена БЦВМ с плавающей запятой. Вот встроена она была или сбоку прилеплена - не скажу.

Цитата: TAU от 05.06.2020 01:35:19Ссылки можете дать? Заранее спасибо)

Например, здесь (правда, научпоп): https://old.computerra.ru/vision/623132/
На буржуазном диалекте:
Отличная статья в PDF https://www.google.com/url?sa=…UyNdgZS0Jz
Тоже ничего https://history.nasa.gov/computers/Ch4-3.html
Сборник ссылок: http://klabs.org/DEI/Processor/shuttle/

Цитата: TAU от 05.06.2020 01:32:421. Просто сейчас запросто мелкосхема памяти абсолютно тех же габаритов и веса может стать в два-восемь раз более емкой.
2. Ну, во-первых, как Вам уже здесь написали, для Intel 80286 еще нужен был дополнительный процессор для обработки с плавающей точкойзапятой. Даже версия 80386 была 386SX упрощенная без встроенной плавающей математики. А во-вторых, это же "гражданский" сектор. В спецБЦВМ еще достаточно долго - особенно у нас в стране - зачастую встроенной плавающей запятой не было.

В аспирантские времена делали поддержку вычислений с фиксированной точкой в кросс-компиляторах. В 16-битных системах можно добиться точности в 0.03%. При попутном ветре и под горку. Всё зависит от устойчивости алгоритма. Главное, близкие по величине числа не вычитать.

А серьезно, преобразование Фурье туда и обратно на 256 точек вполне можно делать на 16-битной машине с целочисленной арифметикой и, желательно, с умножением на barrel shifter. Переход на 32 бита на 256-точках точность не улучшает.

Но теперь это мало кому интересно, только разработчикам библиотек для DSP и GPU

• 
  


• 
  

Уроженцы Крыма, российские космонавты Олег Котов и Василий Циблиев, оценили уровень технологий, использованных при запуске к МКС американского корабля Crew Dragon компании SpaceX с астронавтами NASA на борту. Оба эксперта считают, что полет пилотируемого Crew Dragon к Международной космической станции не стал технологическим прорывом, как его преподносят в мировом медиапространстве.

- Новый корабль и новая ракета, но принципиально нового ничего нет, - заявил в прямом эфире "Радио "Крым" 100-й российский космонавт, подполковник Олег Котов. - Да, полет на новом технологическом уровне, с использованием новых материалов, но сказать, что это прорыв и скачок в будущее - нельзя. Вот когда будут создаваться новые корабли и транспортные системы для полетов на Луну и Марс, это будет совершенно другой шаг в космической эволюции человечества.
По мнению Котова, российские пилотируемые системы, использующиеся для полетов на орбиту, более надежны. Зато Илон Маск, как успешный бизнесмен и пиарщик, сумел организовать удачное пиар-сопровождение своего космического проекта.
В то же время российский космонавт, генерал-лейтенант Василий Циблиев для объективной оценки посоветовал сравнить статистику полетов и работу жизнеобеспечивающих систем.


- Ракета Falcon - они тоже вернулись к жидкому топливу, кислород и керосин, как и у нас,- считает Циблиев. - Если по полету, то перешли с крыла, с многоразовых систем на систему 1960-х, разработанную Сергеем Королевым - это не прорыв.
Котов же обращает внимание на тот факт, что корабль Crew Dragon может только приводниться, но не способен совершить посадку на сушу.

- Это означает, что не обеспечивает спасение и жизнь экипажа при случайном приземлении на поверхность суши, - подчеркнул Олег Котов. - И опять же, запуск первого корабля отложили из-за погоды. Вы можете себе представить, чтобы старт "Союза" откладывался из-за погоды? Вот я стартовал и днем, и ночью, и в ветер, и в ледяной дождь, при разных климатических температурных условиях. "Союз" обеспечивает надежный старт. Здесь же очень нежная система - Tesla, в общем.
Напомним, в воскресенье пилотируемый корабль Crew Dragon с астронавтами НАСА Дугласом Херли и Робертом Бенкеном пристыковался к МКС. США возобновили пилотируемые космические полеты впервые за девять лет.

https://rg.ru/2020/0…mpaign=dbr

Цитата: Фёдор144 от 04.06.2020 19:09:06и для этого там стоят три двухядерных ... и наверняка они разнесены в пространстве ... если же будет такой поток, что выбъет все сразу ... что там насчет пары клеток?
 
кстати, пришла мысль ... на самолетах часто ставят три air data computers с резервированными каналами ... если на драконе три разнесенных компа с резервированными каналами ... да еще и с двухядерными процессорами ... нужно будет очень постараться космическим частицам ... но да, все возможно ... на это случай у них будет проездной ...

Поэтому обычно начинают с начальных условий. Где будет работать наша управляющая система?
- Около Земли, на высотах до 400 км.
- Между Землей и Луной, одиночные перелеты.
- От Земли к Луне и Марсу, долговременные (месяцы, года) перелеты.
- Рядом со стенкой ядерного реактора.
Возможно, я ошибаюсь, но думаю что для первых двух случаев, система будет страдать от одиночных, а не массовых сбоев. Если при этом рестарт блока с ошибкой, восстановит его работу - чтож, тройное резервирование вполне решает проблему.

Цитата: НАлЕ от 04.06.2020 19:53:42То есть "." и "," - это тут одно и то же.
Ну тогда эта самая плавающая точка/запятая уже должна была быть реализована в компьютерах  с 286 процессором.

Действительно, без разницы как назвать, плавающая точка или плавающая запятая, поскольку этот термин относится ко внутреннему представлению чисел в компьютере. В этом представлении точек и запятых нет.  Если совсем примерно, и не очень точно ) то для хранения одного числа мы выделяем, пусть будут 8 байт (ячеек памяти). В них мы можем записать:
- одно целое число, в интервале от -2000000000 до +2000000000 , при этом все байты участвуют в хранении числа,
- или же можно хранить число с фиксированной запятой, то есть мы договариваемся о том, что (опять примерно) первые 6 байта хранят целую часть, а последние 2 - дробную. Получится от -200000.0000 до +200000.0000
- или же можно хранить вещественное число, в виде а*10^b при этом 0.099 < abs(а) < 1, хранится в первых 7 байтах, а "b" хранится в последнем. Диапазон записи возможных чисел тут шире.
Как видно, при хранении во внутренней памяти нигде нет разделителей, разделитель подразумевается в самом описании, в спецификации, в стандарте. При этом, эти стандарты разработаны давно, еще до 286 процесоров, ну и дополняются.
Ну а проблема с точкой или запятой, это на уровне выше, уровень ввода, когда вводятся знаки числа, которые потом будут преобразоваться во внутреннее представление.  Тогда операционная система ожидает где-то точку или запятую, и надо ей дать ожидаемое )

Цитата: Портос от 05.06.2020 02:21:35Работа первой ступени.

"Не поймите меня правильно", размышления дилетанта.

Каких то неимоверных технических решений судя по видео не применялось.

1) есть GPS, чтоб найти точку посадки
2) Есть. Решётчатые рули (решётчатые крылья) — полипланные несущие системы — вариант аэродинамической поверхности, выполненный в форме плоской решётки.
Начали внедряться в 1950-х годах коллективом под руководством доктора технических наук С. М. Белоцерковского в ЦАГИ.
Используются в управляемых авиационных бомбах, ракетах класса «воздух-воздух», стратегических и тактических ракетах.
Для стабилизации ступени, маршевым двигателем вниз и направлении к месту посадки.
3) Есть двигатели коррекции, активная работа которых видна.
4) ну и один из маршевых двигателей коротким импульсом, обеспечивает мягкую посадку.

Вопрос насколько всё это в весовом отношении (с недоработанным топливом) и в стоимостном отношении вместе с установкой всей этой системы и её последующем обслуживании, 
окупит маршевые двигатели (ну не бак же они спасают).

К сожалению не нашёл свежей статистики многоразовости использования двигателя SpaceX Merlin.
Заявлено о повторных пусках после восстановления, о третьей миссии использования не нашёл данных.

Производство двигателей.
Викки докладывает:
"К июню 2015 года SpaceX производила двигатели Merlin из расчета четыре двигателя Merlin 1D в неделю, при общей производственной мощности завода максимум пять двигателей в неделю" (ц)

Если взять например 2019 год SpaceX произвели 12 запусков Falcon-9  и 1 Falcon Heavy на которых использовалось 148 двигателей Merlin, на производство которых по реальной производительности было потрачено 37 рабочих недель (в году 52 недели).

Получается они повторным использованием будут убивать своё производство. 



 

Цитата: Портос от 05.06.2020 13:30:36Если взять например 2019 год SpaceX произвели 12 запусков Falcon-9  и 1 Falcon Heavy на которых использовалось 148 двигателей Merlin, на производство которых по реальной производительности было потрачено 37 рабочих недель (в году 52 недели).

Получается они повторным использованием будут убивать своё производство. \n\n

В ближайшие пару лет на один только StarLink потребуется под 40 пусков. Плюс программа пилотируемых полетов. Плюс коммерческие заказы. Так что двигателей потребуется много.

Цитата: Vick от 05.06.2020 15:08:05Но как, Холмс? Как фарфоровый завод, выпуская фаянсовые кофейные чашки, может пустить по миру производителя одноразовых бумажных стаканчиков?

Очень просто. Ясно,  что не просто на самом деле.
Допустим, что уровень жизни вырос настолько, что и фарфор стали применять одноразово. Нафиг мне тогда ваши бумажные стаканчики?

Цитата: Портос от 05.06.2020 13:30:36"Не поймите меня правильно", размышления дилетанта.

Каких то неимоверных технических решений судя по видео не применялось.

1) есть GPS, чтоб найти точку посадки
2) Есть. Решётчатые рули (решётчатые крылья) — полипланные несущие системы — вариант аэродинамической поверхности, выполненный в форме плоской решётки.
Начали внедряться в 1950-х годах коллективом под руководством доктора технических наук С. М. Белоцерковского в ЦАГИ.
Используются в управляемых авиационных бомбах, ракетах класса «воздух-воздух», стратегических и тактических ракетах.
Для стабилизации ступени, маршевым двигателем вниз и направлении к месту посадки.
3) Есть двигатели коррекции, активная работа которых видна.
4) ну и один из маршевых двигателей коротким импульсом, обеспечивает мягкую посадку.

Вопрос насколько всё это в весовом отношении (с недоработанным топливом) и в стоимостном отношении вместе с установкой всей этой системы и её последующем обслуживании, 
окупит маршевые двигатели (ну не бак же они спасают).

К сожалению не нашёл свежей статистики многоразовости использования двигателя SpaceX Merlin.
Заявлено о повторных пусках после восстановления, о третьей миссии использования не нашёл данных.

Производство двигателей.
Викки докладывает:
"К июню 2015 года SpaceX производила двигатели Merlin из расчета четыре двигателя Merlin 1D в неделю, при общей производственной мощности завода максимум пять двигателей в неделю" (ц)

Если взять например 2019 год SpaceX произвели 12 запусков Falcon-9  и 1 Falcon Heavy на которых использовалось 148 двигателей Merlin, на производство которых по реальной производительности было потрачено 37 рабочих недель (в году 52 недели).

Получается они повторным использованием будут убивать своё производство. \n\n

Так цель Маска не двигатели делать или ракеты а деньги, у него контракты и с военными и с НАСА и просто коммерческие запуски, сейчас вот спутники делает, доступ к интернету будет продавать он самих то запусков прибыль то маленькая, нужны масштабные проекты.

Цитата: Портос от 05.06.2020 13:30:36"Не поймите меня правильно", размышления дилетанта.
 ...
 
Получается они повторным использованием будут убивать своё производство.

 
освобождающиеся производственные мощности и квалифицированные кадры будут задействованы для других задач ... этот ресурс всегда в дефиците ...

Цитата: НАлЕ от 05.06.2020 14:23:28Это сложный вопрос.
Да, будут убивать. Но, если возможность повторного использования будет фактом,  то   уже будет убиваться затратная экономика.

Давайте подробней о железе.
Пока "повторное использование" оно буквально, двигатель использовался только для двух полётов.
Хотя ни где не написано о двигателях, пишут о первой ступени.
Касаемо двигателя, Вы же специалист, Вы знаете ресурс подобных двигателей, критических агрегатов по ресурсу.
Насколько вероятен подобный прорыв в увеличении ресурсов двигателя?
Что действительно является достижением это постановка на поток SpaceX двигателя Merlin.

Цитата: Портос от 05.06.2020 18:06:34Давайте подробней о железе.
Пока "повторное использование" оно буквально, двигатель использовался только для двух полётов.
Хотя ни где не написано о двигателях, пишут о первой ступени.
Касаемо двигателя, Вы же специалист, Вы знаете ресурс подобных двигателей, критических агрегатов по ресурсу.
Насколько вероятен подобный прорыв в увеличении ресурсов двигателя?
Что действительно является достижением это постановка на поток SpaceX двигателя Merlin.

В двигателях я совсем не очень-то и специалист. Но есть тут, на этой ветке, специалист, который говорил о том, что РД171 - это многоразовый двигатель, хотя и разрабатывался под одноразовый носитель (11К77, всем известный, как Зенит).
То есть, многоразовость движка по ресурсу - это не ахти какое достижение в нынешнее время.
Другое дело, можно ли этот двигатель применить после того, как он шлепнулся на землю в составе ступени. Даже, пусть и не шлепнулся на парашютах, а присел, как первые ступени Фэлкона садятся. Всё же, там есть режимы полета, когда эта ступень задницей в атмосферу врезается, а там у нее, в заднице, как раз сопла движков. вот этот момент и надо бы сертифицировать/верифицировать/проверить и доказать, что всё у движка во второй/третьей/четвертой жизни получится.
Кстати, и остальная жестянка (корпус ступени), особенно топливный отсек (а это, по сути и есть весь корпус) тоже требует той самой верификации\сертификации/проверки на возможность повторного использования.

Цитата: Портос от 05.06.2020 18:06:34Давайте подробней о железе.
Пока "повторное использование" оно буквально, двигатель использовался только для двух полётов.
Хотя ни где не написано о двигателях, пишут о первой ступени.
Касаемо двигателя, Вы же специалист, Вы знаете ресурс подобных двигателей, критических агрегатов по ресурсу.
Насколько вероятен подобный прорыв в увеличении ресурсов двигателя?
Что действительно является достижением это постановка на поток SpaceX двигателя Merlin.

Ну почему же как минимум одна ступень использовалась 5 раз. Что касается ресурса двигателя то SSME реально многоразовый двигатель, причём за всю эксплуатацию отказал только один, но это было уже в конце выведения так что на вывод не повлияло, правда и цена тоже соответствующая.

Цитата: Explorer-2000 от 05.06.2020 18:18:47Ну почему же как минимум одна ступень использовалась 5 раз. Что касается ресурса двигателя то SSME реально многоразовый двигатель, причём за всю эксплуатацию отказал только один, но это было уже в конце выведения так что на вывод не повлияло, правда и цена тоже соответствующая.

Понимаете, вопрос тут не в том, что нельзя обеспечить эту самую "многоразовость". Вопрос в другом, какова степень этой многоразовости и во что она выливается с точки зрения объема ремонтно-восстановительных работ, а это экономика (прежде всего) и время, что тоже деньги экономика.
Вроде как на Фэлконе уже обеспечили повторный запуск ступени буквально через месяц (два/три?) после посадки. 
Если это так, то это здорово. Но не меняют-ли там в этом случае движки и прочую "дребедень" ?
Типа, есть комплект готовых в бой, его и ставят, а снятые идут на РВР (ремонтно-восстановительные работы). Кстати, это тоже уже и неплохо. Но таки, хотелось бы знать, "а как там это у них тикает ..." ?