Обсуждение космических программ

Цитата: aspb от 21.06.2020 20:30:429- это свободный от оборудования и проч. Объём по оболочке -18.

Так и Союз тогда не 2.5, а раза в 2 больше. Вопрос то в другом: стоит ли ради этого стартовый вес в 3 раза увеличивать?

Цитата: iron-zorin от 21.06.2020 23:11:17Так и Союз тогда не 2.5, а раза в 2 больше. Вопрос то в другом: стоит ли ради этого стартовый вес в 3 раза увеличивать?

Ради полета экипажа из 4-х человек с грузом 500 кг к Луне ? Наверное стоит. 

Цитата: caSmith от 21.06.2020 19:58:09нет. Это не нужно. Нужно спокойно союз модернить

Одно другому не мешает. Это как Союз + ТКС. Разные корабли для разных задач.

Цитата: Проф от 22.06.2020 01:03:08Одно другому не мешает. Это как Союз + ТКС. Разные корабли для разных задач.

пока задач для Федерации нет, кроме единственной объявленной - облет Луны. Оно того не стоит. Союз тоже так умеет. А начиналось все, если кто не помнит, с многоразового Клиппера с крыльями для замены Союза.

Цитата: Hanych от 21.06.2020 18:13:01Все, что управляет, кнопки. То, что посмотреть - сенсорные экраны с вызовом основных панелей кнопками.  В норме делают только так. В посте про сенсорные экраны аэробуса про это тоже упомянуто.

.
Уже говорил - к религиозным причинам выбора технического решения на драгоне нельзя подходить с точки зрения науки, эргономики, надежности.
.
В своё время в России ржали и пальцами у виска кретили, когда обсуждали "новые великолепные фантастические инновационные интерфейсы" на Арли Бёрках. 
На инженерные доводы "на боевом корабле сенсорные экраны могут быть лишь в воспомогательных контурах принятия решений, ни в коем случае не как орган боевого и навигационного управления" религиозные хомячки снисходительно объясняли, что "уж понятно, что наверняка там инженеры покруче, и раз приняли такое решение, то значит сумели обеспечить надежность, защиту от ПФЯВ, виброустойчивость, а у вас просто нет таких технологий, вот и беситесь". 
"Требование обратной тактильной связи в управлении? Ха, это прошлый век!".
Почему это плохо объяснять бесполезно было.
.
Ясен пень, когда в 2017 Джон С. Маккейн именно из-за управления на сенсорных экранов в штатной ситуации, не боевой, взял и одномоментно 10 жмуриков и 50 раненых сделаль - религиозные хомячки втянули язычки в попки. 
В русском варианте описания событий вообще не заморачивались: по вине капитана при столкновении пропали (!) 10 моряков.
Но вообще-то, как объяснил контр-адмирал Bill Galinis, "сенсорные системы были установлены на кораблях потому, что была такая возможность, а не потому, что в них действительно была необходимость".
Перевожу: "очень хотелось денег, сенсорные экраны выглядят круто и попил поболее получался".
Ессесно, ВМФ США с 2020 решило отыграть взад: демонтировать системы управления на сенсорных экранах, установить старый классический вариант, и в будущем при проектировании ставить требование к СУ - тактильная обратная связь и механическое переключение органов управления, где после воздействия состояние органа - в реальном пространстве, а не в виртуальном.
.
Даже отодвинув в сторону анализ яваскрипта и хроумиума в интерфейсе управления (а инженерная характеристика этого выбора практически вся, кроме предлогов и междометий, нецензурная), выбор чисто сенсорного экрана, как органа управления - это мега-бред.
И очень яркая и нелицеприятная характеристика уровня технологий Драгона2 как КК - для тех, кто понимает.
.
Повторюсь: без свежих трупов совершенно невозможно понять представителям религии инноваций, что обсуждаемое решение - это полный звиздец.
В ВМФ США нужно было 10 жмуриков, сколько тут потребуется - предсказать не готов.

Цитата: caSmith от 21.06.2020 12:17:28об этом книгу можно написать, а может уже написана.
Ксли кратко - это +1 космонавт, правда, ценой перехода на тяжёлую ракету.

Всё же ответ неверный. Цель - КК для полётов к Луне. Отсюда автономность в один месяц и прочие плюшки.

Союз вокруг Луны облететь может, и даже это разок делал - но никакой внятной научной программы на нём при этом будет не сделать, нет запаса по возимому оборудованию и рабочему пространству. Да и к Луне его планировалось отправлять с 2 членами экипажа, а не с 3 или тем паче с 4.

Для полётов на низкую орбиту предполагается использовать облегчённый вариант, там не 22, а 16 тонн тянуть на орбиту будут. Всё ж для этого запас кислорода, топлива и прочего такой большой не нужен. Полезный бонус при работе в качестве челнока до МКС - может возвращать на Землю много груза.

Цитата: ленивый черепах от 19.06.2020 13:28:21А я удивлюсь. С чего бы это брать какую-то чужую систему, рыться в ее коде, выискивать "узкие места", потом как-то переводить ее на свой хардвер, делать связь со своими исполнительными механизмами? Когда можно сделать свое и знать о нем, о его работе все на 100%?  Тем более, когда ресурсы (время, люди, деньги) - есть. \n\nПо пробегавшей информации, у них 50 человек занимается софтом.
Также, помнится, ходила такая картинка по интернету, трое мальчиков в очках за столом. Мем какой-то был о ботанах. А потом стало ясно, что мальчики эти - победители международного соревнования то ли по математике, то ли по программированию. Мальчики давно выросли, и один из них например работает в спейсиксе, наверное в этом отделе. Полагаю, другие 49 тоже подобраны подходящим образом.    \n\nЯзык на котором пишут, это важно, а еще важнее - кто пишет. (Мое личное мнение).

50 человек пишут софт - это много??? Это не смешно. Поэтому и вылазит всякая хрень, не для того заточенная.
Почитайте, почему понадобился язык ДРАКОН для Бурана... А ведь Спейсики так и не превзошли ещё Буран в плане возможностей софта...

Цитата: Прокруст от 19.06.2020 20:25:22Качество кода зависит от качества программистов. Можно конечно взять безопасный компилятор и нанять индусов, но у Боинг это как-то не прокатило.
Отладка на сях - обыденность для спецов. И да - не не путайте с++ и си - делать на с++ что-то действительно серьезное не стоит. У с++ там сейчас вовсе вакханалия возможностей. Все таки экспериментальный язык по сути.

Да на чистых сях можно спокойно подскользнуться на месте. А так да, согласен. Всё зависит от человека и организации и постановки задачи (последняя, наверно самый решающий на сегодня фактор в надежности написания программ, ибо современный софт это такой трешак, лишь единичные программы действительно, можно назвать Программами!).

Цитата: basilevs от 22.06.2020 11:38:35Для полётов на низкую орбиту предполагается использовать облегчённый вариант, там не 22, а 16 тонн тянуть на орбиту будут.

Только это облегчённый вариант всё равно будут на тяжёлой ракете тягать - со стоимостью запуска как минимум в 2 раза дороже, чем на Союзе
И объясните, за счёт чего планируется к Луне больше массу отправить - если грузоподъёмность РН не увеличилась?

Цитата: basilevs от 22.06.2020 11:38:35Всё же ответ неверный. Цель - КК для полётов к Луне. Отсюда автономность в один месяц и прочие плюшки.

Союз вокруг Луны облететь может, и даже это разок делал - но никакой внятной научной программы на нём при этом будет не сделать, нет запаса по возимому оборудованию и рабочему пространству. Да и к Луне его планировалось отправлять с 2 членами экипажа, а не с 3 или тем паче с 4.

если мы говорим о реальной научной программе, то экипаж вообще не нужен.  Престиж - хватит и двух космонавтов без посадки. Главное - это преподнести грамотно в медийной пространстве.

Цитата: basilevs от 22.06.2020 11:38:35Для полётов на низкую орбиту предполагается использовать облегчённый вариант, там не 22, а 16 тонн тянуть на орбиту будут. Всё ж для этого запас кислорода, топлива и прочего такой большой не нужен. Полезный бонус при работе в качестве челнока до МКС - может возвращать на Землю много груза.

для полетов на низкую орбиту за просто большие (но не огромные) деньги надо продолжать использовать Союз, модернизировать его. Нужно больше пространства - увеличте бытовой отсек, столько лет прошло,  можно что-то придумать на "новых технологиях"? Для возвращения груза модернизировать Прогресс.

Цитата: caSmith от 22.06.2020 14:08:22для полетов на низкую орбиту за просто большие (но не огромные) деньги надо продолжать использовать Союз, модернизировать его.

Например, Звезду вспомнить

Цитата: iron-zorin от 22.06.2020 13:42:27Только это облегчённый вариант всё равно будут на тяжёлой ракете тягать - со стоимостью запуска как минимум в 2 раза дороже, чем на Союзе
И объясните, за счёт чего планируется к Луне больше массу отправить - если грузоподъёмность РН не увеличилась?

Орёл многоразовый. Его капсулу со стыковочным узлом как Союз под каждый запуск  делать не надо. Межполетная подготовка тоже конечно денег стоит. Поэтому надо с карандашом считать. Но данных для расчета в наличии нет. Возможны только качественные оценки.
Увеличивают не массу к Луне, а экипаж. Зачем ? Это другой вопрос из лунной программы. Но для его решения понадобятся два запуска Союзов на  2-х тяжелых ракетах (7К-Л1 запускались на Протонах)
К тому же нынешний КК Союз просто так к Луне не отправишь. Требуются доработки и переделки под 7К-Л1 ( хотя бы та же теплозащита для входа в атмосферу со второй космической). По сути надо делать новый старый аппарат.

Цитата: caSmith от 22.06.2020 14:08:22Нужно больше пространства - увеличте бытовой отсек, столько лет прошло,  можно что-то придумать на "новых технологиях"?

Придумали, увеличили. Получился КК Орёл. 
Вас не настораживает тот факт, что при увеличении  экипажа до 3-х человек меняли многое, но только  не габаритные размеры Союза ?

Цитата: aspb от 22.06.2020 14:53:53Но для его решения понадобятся два запуска Союзов на  2-х тяжелых ракетах (7К-Л1 запускались на Протонах)

Именно. Ангара А5 не мощнее Протона. Но Протон мог отправить к Луне только 7-тонный Союз. А Ангара - 24-тонный Орёл. Что-то тут не сходится

Цитата: aspb от 22.06.2020 15:05:24Придумали, увеличили. Получился КК Орёл. 
Вас не настораживает тот факт, что при увеличении  экипажа до 3-х человек меняли многое, но только  не габаритные размеры Союза ?

нет. Федеральный Орел - совсем другой корабль. Я же говорю про модернизацию Союза. Обтекатель ракеты со времен создания Союза сильно подрос. Думаю, можно увеличить и бытовой отсек, если комфорта хочется (из углепластика, ему не приземляться).

Цитата: caSmith от 22.06.2020 15:25:28нет. Федеральный Орел - совсем другой корабль. Я же говорю про модернизацию Союза. Обтекатель ракеты со времен создания Союза сильно подрос. Думаю, можно увеличить и бытовой отсек, если комфорта хочется (из углепластика, ему не приземляться).

Зачем при двухвитковой схеме БО нужен? Наоборот - объединить его с СА. 

Цитата: iron-zorin от 22.06.2020 15:12:47Именно. Ангара А5 не мощнее Протона. Но Протон мог отправить к Луне только 7-тонный Союз. А Ангара - 24-тонный Орёл. Что-то тут не сходится

7К-Л1 масса 5680 кг. Но выводили его вместе с разгонным блоком Д массой 13360 кг. В сумме выводимая Протоном масса для полета к Луне 19 тонн. У корабля не было бытового отсека. 

Цитата: aspb от 22.06.2020 15:38:177К-Л1 масса 5680 кг. Но выводили его вместе с разгонным блоком Д массой 13360 кг. В сумме выводимая Протоном масса для полета к Луне 19 тонн. У корабля не было бытового отсека.

То есть для того, чтобы с околоземной орбите отправить к Луне 5.5 тонн Союза понадобился разгонный блок массой 13 тонн.
А для 16 тонн Орла достаточно 6 тонн?
Я понимаю, что 50 лет прогресса - но формула Циолковского вряд ли сильно изменилась

Цитата: basilevs от 22.06.2020 11:38:35Всё же ответ неверный. Цель - КК для полётов к Луне. Отсюда автономность в один месяц и прочие плюшки.

Союз вокруг Луны облететь может, и даже это разок делал - но никакой внятной научной программы на нём при этом будет не сделать, нет запаса по возимому оборудованию и рабочему пространству. Да и к Луне его планировалось отправлять с 2 членами экипажа, а не с 3 или тем паче с 4.

Для полётов на низкую орбиту предполагается использовать облегчённый вариант, там не 22, а 16 тонн тянуть на орбиту будут. Всё ж для этого запас кислорода, топлива и прочего такой большой не нужен. Полезный бонус при работе в качестве челнока до МКС - может возвращать на Землю много груза.

НЯП для нормальной базы на Луне, а не флаговтыка, нужна лунная орбитальная станция. Но тогда разница между двумя полетам Союза и одним полетом Федерации практически отсутствует. При этом Союз готов и отработан, а Федерацию еще надо мучительно доводить до ума. Да и с носителями попроще.