Обсуждение космических программ

Цитата: Amenhotep VII от 08.05.2021 05:27:47Садимся на этот ваш Марс...
Следом за нами садится корабель с техникой и техниками, они меняют лапки этой халабуде, откланиваются и улетают...
А мы такие все многоразовые первопроходцы...
Profit!

Не, то порнуха, конечно. Явно для Луны и Марса что-то другое должно быть. А то одна ножка попадает на булыжник, другая в ямку и всё, конец фильма.

Цитата: Amenhotep VII от 08.05.2021 05:27:47Садимся на этот ваш Марс...
Следом за нами садится корабель с техникой и техниками, они меняют лапки этой халабуде, откланиваются и улетают...
А мы такие все многоразовые первопроходцы...
Profit!

По моему очевидно что старшим это летающий стенд для отработки двигателей. Смотреть какие у него лапки и делать на этом глубокомысленные выводы о способах посадки на Марс просто глупо.

Цитата: сапёрный танк от 07.05.2021 23:44:45........И они что-то гутарят за многоразовость? С такими-то опорами?Тут на твёрдой, ровной, земной площадке такое непотребство. О какой Луне с Марсом тут можно говорить?

Э о одноразовые элементы для многоразовых систем.
Таких элементов и на шаттлах, и на Буране было не одна штука.
В том числе и в шасси.

Цитата: aspb от 07.05.2021 11:40:14С лунным произойдет примерно тоже самое ( только в больших масштабах), что и с Crew Dragon. Маск контракт с NASA застолбил под определенное ТЗ, а посадку на грунт обеспечить не смог. 
Даже 4-х астронавтов вместо 7-ми обещанных.

А в контракте с НАСА точно фигурировала посадка на грунт? В ранних презентационных мультиках — да, была реактивная посадка, но это ещё не значит, что она была прописана в ТЗ НАСА, а не являлась чистой инициативой SpaceX. Наоборот, ЕМНИП, это именно НАСА зарубило посадку с живыми людями на двигателях, и у них осталась только функция двигателей САС.

Цитата: НАлЕ от 08.05.2021 08:50:55Э о одноразовые элементы для многоразовых систем.
Таких элементов и на шаттлах, и на Буране было не одна штука.
В том числе и в шасси.

......Комрад, вот мы на таких вот одноразовых подпорках плюхаемся на Луну. И даже взлетаем после этого. Как потом на этом сесть на Землю? Я уже не говорю за то, что на той Луне нет ровных площадок. Там ещё никто ничего не выравнивал. Соответственно при посадке нагрузка на опоры будет крайне неравномерная из-за того, что одна лапа коснулась поверхности (и приняла всю нагрузку на себя), а остальные ещё висят.

Цитата: Alexxey от 08.05.2021 10:38:04А в контракте с НАСА точно фигурировала посадка на грунт? В ранних презентационных мультиках — да, была реактивная посадка, но это ещё не значит, что она была прописана в ТЗ НАСА, а не являлась чистой инициативой SpaceX. Наоборот, ЕМНИП, это именно НАСА зарубило посадку с живыми людями на двигателях, и у них осталась только функция двигателей САС.
___________________________________________

ЦитатаИз контракта со SpaceX. Это из раздела испытаний
Objective: SpaceX will conduct a propulsive landing test of Dragon under nominal hardware
conditions. The vehicle will be dropped from an altitude sufficient to deploy parachutes and
approach the landing burn under flight-like conditions. The intent of the test is to integrate the
parachute, navigation, and propulsion systems into Dragon to demonstrate landing with command
and control, as well as data acquisition. The test article will closely match the flight configuration’s
mechanical properties, such as the outer mold line for aerodynamic accuracy, maximum gross mass,
moment of inertia, and center of mass location. The purpose for conducting the propulsive landing
test is to demonstrate the safety and effectiveness of the Dragon propulsive landing system on
flight-like hardware—including the altimeter—and to validate dynamic models for the vehicle
under main parachutes. The SuperDraco assisted propulsive landing provides a fault tolerant low
impact landing although Dragon can land safely under parachutes only.
Acceptance Criteria: (a) Propulsive landing test conducted.

https://glav.su/foru…age5692861
Гугл-перевод
Задача: SpaceX проведет испытание на посадку Dragon на штатном оборудовании.
условия. Аппарат будет сброшен с высоты, достаточной для раскрытия парашютов и
подходить к посадочному ожогу в условиях полета. Цель теста - интегрировать
парашютные, навигационные и двигательные системы в Dragon для демонстрации посадки с командой
и контроль, а также сбор данных. Тестовый образец будет точно соответствовать конфигурации полета.
механические свойства, такие как внешняя линия формы для аэродинамической точности, максимальная масса брутто,
момент инерции и расположение центра масс. Цель проведения маршевой посадки
испытание призвано продемонстрировать безопасность и эффективность пропульсивной системы приземления Dragon на
летное оборудование, в том числе высотомер, и для проверки динамических моделей транспортного средства.
под главными парашютами. Пропульсивная посадка с помощью SuperDraco обеспечивает отказоустойчивый низкий
ударная посадка, хотя Дракон может безопасно приземлиться только на парашютах.
Критерии приемки: (a) Проведены испытания на пропульсивную посадку.
______________________________________________________________________

А так то конечно да - именно  NASA ( а кто ж еще ) решило отказаться от требования к SpaceX в части посадки на грунт. У всех подгорает, лететь то надо. А SpaceX по каким-то причинам с этим в сроки не успевает. А может вообще до кого-то дошло, что концепция садиться на землю с баками, наполненными топливом, может выйти боком.

Боинг требование ТЗ посадки на грунт реализует. 

Цитата: aspb от 07.05.2021 11:40:14Маск контракт с NASA застолбил под определенное ТЗ, а посадку на грунт обеспечить не смог. 
Даже 4-х астронавтов вместо 7-ми обещанных.

Вам не надоело повторять эту чушь? Это NASA захотело от него экипаж из 4 человек и парашютную посадку на воду.

Liss, Вы моё последнее сообщение читали ?
Добавлю. NASA потребовало от Маска сократить число мест до 4-х, потому что конструкция для 7-ми не проходила по требованиям к допустимым перегрузкам. Это всё обсуждалось в этой теме так же летом 2020-го.

Цитата
Неуправляемая ступень китайской ракеты-носителя "Чанчжэн-5" (CZ-5B), которая 29 апреля вывела на орбиту основной модуль китайской космической станции, может рухнуть в Азии уже в субботу, 8 мая.
Такой прогноз дает ВВС США на специализированном канале Space Track в Twitter.
Согласно расчетам, падение 22-тонного космического мусора ожидается на территории Туркменистана. Указаны точные координаты: 38,1 градуса широты, 62,5 градуса долготы. Приблизительное время - 8 мая 23:13 UTC (02:13 9 мая по Москове).

Пущай у Туркменбаши теперь голова болит....
Опубликовано в: Большой передел мира
Интересно мнение специалистов, насколько часто случаются ситуации управляемого/неуправляемого схода аппаратов и ступеней одного государства на территории другого (СССР/США/РФ...)
И в конкретном случае, можно ли предположить, что не было точно рассчитано место падения и заключен договор о компенсации с Туркменией?

Цитата
08 мая 2021
Геннадий Детинич

Как мы сообщали, в марте NASA более чем в шесть раз повысило расценки на доставку частных грузов на МКС и обратно на Землю. А на днях агентство многократно подняло цены на услуги космического туризма, включая полёты в Crew Dragon. В агентстве утверждают, что теперь цены соответствуют расходам на обслуживание, хотя за всем этим наверняка стоит значительное урезание федеральных бюджетов.

Пилотируемый космический корабль Crew Dragon компании SpaceX идёт на стыковку с МКС. Источник изображения: NASA

Обновлённый прейскурант на услуги был опубликован 29 апреля. Цены выросли настолько сильно, что в NASA оставили возможность для торга в случае «особых миссий», хотя разъяснения на этот счёт нет.

Согласно прейскуранту июня 2019 года, за одного постороннего человека в день на МКС NASA взимало $11 250 за средства жизнеобеспечения и туалет плюс $22 500 за другие продукты снабжения, включая продукты питания и воздух. Новые расценки сразу закладывают оплату экипажу МКС для обслуживания туристов ($5,2 млн) и оплату планирования миссии ($4,8 млн). Иначе говоря, просто для организации полёта туриста или группы туристов необходимо будет заплатить $10 млн.

Доставка грузов на МКС для обеспечения космических туристов всем необходимым будет стоить от $88 тыс. до $164 тыс. из расчёта обслуживания одного человека в день. В эту же калькуляцию войдёт утилизация отходов, оставляемых туристами. При этом припасы для экипажа МКС, который будет обслуживать туристов, будут стоить от $40 до $1500 из расчёта на человека в день. За еду на орбите с туристов будут брать $2000 в день с каждого.

Согласно прежним расценкам, жизнеобеспечение и снабжение экипажа для гипотетической однонедельной миссии с участием четырех человек на МКС стоили бы $945 тыс. без учёта ряда небольших параметров (пользование электроэнергией, доступ к Интернету, связь и так далее). В соответствии с новой политикой, расходы на груз, продукты питания и припасы для такой же миссии будут составлять более $2,5 млн по минимальному тарифу плюс $10 млн в качестве сборов за каждую миссию, о которых мы говорили выше. Фактически цены выросли на порядок.

Следует сказать, что ранее подписанный контракт с компанией Axiom Space на доставку четырёх туристов на МКС в конце этого года останется без пересмотра. Дополнительно в NASA решили, что выход туристов в открытый космос — это плохая идея и пока этот пункт будет вычеркнут из программы развлечений на орбите.

https://3dnews.ru/1039139/print

Цитата: Гипс от 08.05.2021 12:54:31Цитата
Неуправляемая ступень китайской ракеты-носителя "Чанчжэн-5" (CZ-5B), которая 29 апреля вывела на орбиту основной модуль китайской космической станции, может рухнуть в Азии уже в субботу, 8 мая.
Такой прогноз дает ВВС США на специализированном канале Space Track в Twitter.
Согласно расчетам, падение 22-тонного космического мусора ожидается на территории Туркменистана. Указаны точные координаты: 38,1 градуса широты, 62,5 градуса долготы. Приблизительное время - 8 мая 23:13 UTC (02:13 9 мая по Москове).

Пущай у Туркменбаши теперь голова болит....
Опубликовано в: Большой передел мира
Интересно мнение специалистов, насколько часто случаются ситуации управляемого/неуправляемого схода аппаратов и ступеней одного государства на территории другого (СССР/США/РФ...)

Когда в марте вторая ступень СпэйсХ после запуска Старлинка сделала тоже самое: не смогла зажечься для схода, обломки упали на штат Вашингтон), то СпэйсХ молчало до последнего, и ЕМНИП  только потом что-то оплатила. И почему-то такой шумихи, как о китайской ступени (которую у нас подымают в дрейфе шумихи из СМИ США, но там понятно почему) в русском сегменте не было.

Цитата: Гипс от 08.05.2021 12:54:31И в конкретном случае, можно ли предположить, что не было точно рассчитано место падения и заключен договор о компенсации с Туркменией?

За несколько десятков витков (которые станция пройдет с момента публикации этого американского прогноза опубликованного на укро ресурсах до предполагаемого времени схода)  на карте обычно рисуют прямую в несколько сотен километров, а то и не одну. А тут нереально точно, без указания погрешностей. И точное время не известно.

kiri2ll: "всего лишь минутная погрешность в расчете времени означает, что точка входа в атмосферу сместится на 500 км."

Роскосмос еще 4 мая заявлял о ступени https://www.roscosmos.ru/30965/
С тех пор, конечно, накопились более точные данные (сопротивление, погода в верхних слоях атмосферы)  уточняющие прогноз.
От того же астрофизика Джонатан Макдауэлла, который отследил мартовскую ступень СпэйсХ


А вот сегодняшний прогноз Роскосмоса
https://www.roscosmos.ru/31011/

ЦитатаПо состоянию на 8 мая 2021 года, объект может войти в плотные слои атмосферы Земли после 02:30 ночи по московскому времени 9 мая южнее Индонезии в районе Тиморского моря. В настоящее время объект устойчиво теряет высоту орбиты: за прошедшие сутки наблюдения ее апогей уменьшился еще с 267 до 218 км, а перигей — со 156 до 146 км. Часть конструкций ступени прекратит существование в атмосфере, однако отдельные несгораемые элементы конструкции могут достигнуть земной поверхности.

(Не совсем понятно, что обозначено красными точками, Как версия рамки прогноза)


Про историю падений лучше наверное Лисс расскажет, на Канаду  упал советский спутник Космос-954 с ядерной начинкой шумиха была и скандал. Выплатили компенсацию в 3 млн.
А когда обычные обломки, то ЕМНИП пытаются что-то предъявлять, потом продать "ценные" обломки нашему посольству (отказ), потом просто распродают на сувениры или в музеи.
Например неуправляемый сход станции "Салют-7".

Цитата: Пикейный жилет от 08.05.2021 00:12:39Есть хорошая русская пословица о том кому не следует показывать половину работы.... Вспоминается также обсуждение когда-то посадки Фалькона....

Так совсем не интересно.
И нам, дуракам, но в первую очередь неинтересно самой СпэйсХ.
Например, НАСА астронавтам во время программы Аполлон. "Отказываться от общения с журналистами запрещаем. Не будет прессы, не будет поддержки электората, не будет финансирования от конгресса".
Именно СпэйсХ по своим причинам так решило, что показывать промежуточные этапы следует, невзирая на пословицы. 

"Дураки" могут и подсказать по делу. Когда Маску указали в твиттере, что при посадке Старшипа для повышения надежности можно было включать сразу несколько двигателей, а потом выключить ненужные,  Макс признался, что был глупцом, раз не додумался до такого простого решения.
А если кто-то действительно не понимают деталей, пускай. Это их проблемы. Для СпэйсХ даже хорошо, если конкуренты будут не понимать всей техники, не разбираться и тормозить свой уровень компетентности.

Кроме того мы не знаем какой именно законченный результат будет у Маска.
Маск заявлял, что бо́льшую часть Старшипов будет клепать, использовать, тестировать для межконтинентальных перелетов. На них он и отработает основное. А Луна, Марс... всего лишь сопутствующее удовлетворение любопытства: его собственное, туристов, ученых, и нас, дураков-телезрителей.
А мне, например, больше интересно к каким военным или экономическим для нас опасностям может привести его проект и его возможности.

Маск предполагает стоимость запуска многоразового Старшипа в 2 млн. долларов. А полезная нагрузка для межконтинентальных перелетов по оценкам будет около 50-ти тонн. (Для сравнения американский траснпортник "Геркулес" 20 тонн).
То есть доставка может стоить $40 / кг. Время доставки 30 минут, разгрузка и логистика часы или дни логистики до региона.

Для сравнение морские и авиа перевозки:

	Время	Стоимость $/кг
Морские	недели	1
Авиа	часы	1,5
Старшип	час	40

Будет ли спрос на такую срочную коммерческую доставку грузов (о пассажирах говорить рано).

Какие опасности представляет возможность доставить практически мгновенно и в любой регион, например: коммерческие грузы, военную технику, противоракеты ПРО?
Как это может использовать противник?  Что можно заложить в противодействие и реагирование?
Наверное пока рано говорить об этом, может будет ложным расходом ресурсов на противодействие, но быстрой переброс техники является серьезным маневром во время предвоенного развертывания. И такая возможность у противника появится. А возможности противника важнее намерений, тем более какого-то намерения про Луну и Марс, межпланетные перелеты к которым для нас серьезной опасности не представляют (только репутационные).

на сколько я помню отказались от "блекджека и шл.." реактивной посадки и прочего по причине сертификации!!!!!!!!!!!!! - нужно было потратить кучу денег и времени!!!!!!!!!!!!!!!. Маск сказал что не может - жизнь коротка и нужно успеть сделать Старшип и всех инженеров туда, а тут пусть будет как есть - требования выполнили, астронавтов возят, деньги капают.
По поводу того что Боинг смог (на грунт) - ну так у них там половина чиновников на "подсосе" (речь о сертификациях и прочем), напомнить первый тестовый полет старлайнера и ту дичь и отмазки НАСА что мол "они опытные и мы им доверяли"...
ПС: про парашюты - насколько помню они планировались изначально - как резерв на случай отказа реактивных двигателей - тупо взяли их от "грузового дракона" и по этому не понятен ваш коммент выше - в чем его смысл?
ППС: и когда стало понятно что на парашютах они будут садится а не на двигателях - началась "парашютная" история отношений СпейсХ и НАСА когда их меняли...

Астронавт НАСА сравнила полеты на "Союзе" и Crew Dragon
ВАШИНГТОН, 7 мая — РИА Новости. Астронавт НАСА Шэннон Уолкер сравнила полет на российском космическом корабле "Союз" и американском Crew Dragon и не нашла существенных различий.
"Есть различия, но они не слишком существенные. Уровень перегрузки у них разный, не хуже и не лучше, просто разный, то же самое и на этапе возвращения — разная нагрузка, разные ощущения при выбросе парашюта, например в Dragon проводишь меньше времени под парашютом, чем в "Союзе", — сказала Уолкер на пресс-конференции в НАСА.
По ее словам, посадка Crew Dragon на воду показалась ей "немного мягче" приземления капсулы российского "Союза".
"Есть различия, но много схожего", — резюмировала астронавт НАСА, совершившая полет на МКС на российском корабле "Союз" в 2010 году...

Цитата: Topgun от 08.05.2021 15:22:07

Скрытый текст

https://glav.su/forum/2/101/me…age5692861
Гугл-перевод
Задача: SpaceX проведет испытание на посадку Dragon на штатном оборудовании.
условия. Аппарат будет сброшен с высоты, достаточной для раскрытия парашютов и
подходить к посадочному ожогу в условиях полета. Цель теста - интегрировать
парашютные, навигационные и двигательные системы в Dragon для демонстрации посадки с командой
и контроль, а также сбор данных. Тестовый образец будет точно соответствовать конфигурации полета.
механические свойства, такие как внешняя линия формы для аэродинамической точности, максимальная масса брутто,
момент инерции и расположение центра масс. Цель проведения маршевой посадки
испытание призвано продемонстрировать безопасность и эффективность пропульсивной системы приземления Dragon на
летное оборудование, в том числе высотомер, и для проверки динамических моделей транспортного средства.
под главными парашютами. Пропульсивная посадка с помощью SuperDraco обеспечивает отказоустойчивый низкий
ударная посадка, хотя Дракон может безопасно приземлиться только на парашютах.
Критерии приемки: (a) Проведены испытания на пропульсивную посадку.
______________________________________________________________________

А так то конечно да - именно  NASA ( а кто ж еще ) решило отказаться от требования к SpaceX в части посадки на грунт. У всех подгорает, лететь то надо. А SpaceX по каким-то причинам с этим в сроки не успевает. А может вообще до кого-то дошло, что концепция садиться на землю с баками, наполненными топливом, может выйти боком.

Боинг требование ТЗ посадки на грунт реализует. 

 не понятен ваш коммент выше - в чем его смысл?

Наверное надо внимательно читать тексты сообщений и делать это последовательно, так как чаще всего эти сообщения - это части диалога.  
Всё-равно непонятно ?
Хорошо. Еще раз. Маск не выполнил требование своего собственного контракта с NASA о посадке на грунт. Под  парашютами и с реактивной системой мягкой посадки. 
Ему это спустили. Лишь бы наконец полетело. 
Смысл возвращения к этой теме простой - это иллюстрация моего утверждения о будущем облике летного образца лунного модуля на базе Старшипа. 

То что мы видим - это и есть попытка внедрения стиля проектирования "Аджайл" в ракетно-космическую отрасль.
Фэлкон, по моему мнению, не в счет. Там был очень мощный нереализованный задел и инженеры из "бывшего НАСА" которых отправила "народ и партия" срочно устранить зависимость от "Старых корпораций" Ну и деньги перераспределить.
Аджайл возник как противовес стандартному планированию, для экономии средств. "Интуитивный" поиск оптимального решения в условиях неопределенности. Неоднократно очень хорошо сработал в индустрии программирования. Но только у сильных команд. У не очень сильных - результат вроде бы тоже есть, но с бесконечными патчами и заплатками
В Авиастроении - аджайл сработал очень плохо, Боинг Макс не даст соврать....
В прошлую попытку аджайла со спутниками у американцев тоже не вышло, посмотрим что получится у Маска

Цитата: сапёрный танк от 08.05.2021 11:12:36......Комрад, вот мы на таких вот одноразовых подпорках плюхаемся на Луну. И даже взлетаем после этого. Как потом на этом сесть на Землю? Я уже не говорю за то, что на той Луне нет ровных площадок. Там ещё никто ничего не выравнивал. Соответственно при посадке нагрузка на опоры будет крайне неравномерная из-за того, что одна лапа коснулась поверхности (и приняла всю нагрузку на себя), а остальные ещё висят.

1. Я не воспринимаю всерьёз разговоры о том, что это спускаемый аппарат на Луну или Марс. Тем более не воспринимаю какую-то многоразовость в этом случае (полет на Луну или Марс).
2. Могу только поверить в то, что это попытки разработать спасаемую вторую ступень. Ну или первую, но немного на других принципах, чем на Флаконе.
3. Разработка "шасси" могла бы быть выведена в другую ОКР, причем с отработкой на наземных стендах. А уж потом интегрировать результаты разных как бы независимых ОКР (не только "шасси" или  сама посадка)  в один проект, который и станет прототипом того, что куда-то там полетит.

Цитата: normalized_ от 08.05.2021 13:58:40

Скрытый текст

 И почему-то такой шумихи, как о китайской ступени (которую у нас подымают в дрейфе шумихи из СМИ США, но там понятно почему) в русском сегменте не было.

За несколько десятков витков (которые станция пройдет с момента публикации этого американского прогноза опубликованного на укро ресурсах до предполагаемого времени схода)  на карте обычно рисуют прямую в несколько сотен километров, а то и не одну. А тут нереально точно, без указания погрешностей. И точное время не известно.

Скрытый текст

А вот сегодняшний прогноз Роскосмоса

https://www.roscosmos.ru/31011/\n\n
(Не совсем понятно, что обозначено красными точками, Как версия рамки прогноза)\n\nПро историю падений лучше наверное Лисс расскажет, на Канаду  упал советский спутник Космос-954 с ядерной начинкой шумиха была и скандал. Выплатили компенсацию в 3 млн.
А когда обычные обломки, то ЕМНИП пытаются что-то предъявлять, потом продать "ценные" обломки нашему посольству (отказ), потом просто распродают на сувениры или в музеи.
Например неуправляемый сход станции "Салют-7".

Спасибо, более чем исчерпывающе С уважением отношусь к китайской космической отрасли и планам. Как впрочем и к американской и, тем более,
к русской. Потому и интерес был за всей шумихой в общих чертах (в силу отсутствия знаний) понять, что именно там произошло у китайцев и насколько  было запланированным

Цитата: normalized_ от 08.05.2021 13:58:40... на Канаду  упал советский спутник Космос-954 с ядерной начинкой шумиха была и скандал. Выплатили компенсацию в 3 млн.
А когда обычные обломки, то ЕМНИП пытаются что-то предъявлять, потом продать "ценные" обломки нашему посольству (отказ), потом просто распродают на сувениры или в музеи.
Например неуправляемый сход станции "Салют-7".

Для меня, самый известный неуправляемый сход с орбиты - это падение Скайлэба.
Ажиотаж в СМИ был  весьма "жаркий".

Цитата: aspb от 08.05.2021 15:46:19Наверное надо внимательно читать тексты сообщений и делать это последовательно, так как чаще всего эти сообщения - это части диалога.  
Всё-равно непонятно ?
Хорошо. Еще раз. Маск не выполнил требование своего собственного контракта с NASA о посадке на грунт. Под  парашютами и с реактивной системой мягкой посадки. 
Ему это спустили. Лишь бы наконец полетело. 
Смысл возвращения к этой теме простой - это иллюстрация моего утверждения о будущем облике летного образца лунного модуля на базе Старшипа.

может для вас это будет откровением но условия контрактов могут меняться (и внезапно почти всегда так происходит) в зависимости от сложившейся ситуации
более того в "Лунном конкурсе" НАСА это было одним из главных критериев выбора победителя!!!!!!!!!!!!!!!!!! - то есть насколько команда может приспособится если условия изменятся (например выбрали нового президента и он урезал финансы или (маловероятно) наоборот)