Обсуждение космических программ
9,337,580
41,759
Карма: +49.28
Регистрация: 19.01.2016
Сообщений: 1,313
Читатели: 1
Регистрация: 19.01.2016
Сообщений: 1,313
Читатели: 1
Карма: +96.42
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 25,155
Читатели: 2
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 25,155
Читатели: 2
Цитата: grizzly от 04.08.2021 17:50:28Чисто теоретически если перевести КА на ооооочень вытянутую эллиптическую орбиту, то в апогее изменение плоскости орбиты потребует меньших энергозатрат. Зато перевод потребует много, возможно в сумме выигрыша и не будет, тут расчёт нужен.
А если по-простому каждый раз при пролёте над экватором давать импульс вбок и чуть назад, чтобы модуль скорости не менялся?
Отредактировано: Luddit - 05 авг 2021 07:09:55
56 лет
Карма: +333.95
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 27,853
Читатели: 53
Глобальный Модератор
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 27,853
Читатели: 53
Глобальный Модератор
Цитата: grizzly от 04.08.2021 17:50:28Чисто теоретически если перевести КА на ооооочень вытянутую эллиптическую орбиту, то в апогее изменение плоскости орбиты потребует меньших энергозатрат. Зато перевод потребует много, возможно в сумме выигрыша и не будет, тут расчёт нужен.
В этом треде https://glav.su/blog/43661/1545625 я уже то же самое спрашивал. Доворот от МКС до солнечно-синхронной как раз на грани рентабельности схемы и по любому очень энергозатратен.
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
Екатеринбург
41 год
Карма: +2.88
Регистрация: 05.09.2012
Сообщений: 788
Читатели: 1
Регистрация: 05.09.2012
Сообщений: 788
Читатели: 1
Цитата: Liss от 04.08.2021 00:08:19Считать надо обратную вещь. Удельный импульс двигателей МЛМ известен – для ДКС это 298 секунд, а для ДПС 252 секунды. Если выразить их в метрах в секунду (умножением на g), получится соответственно 2920 и 2470 м/с. Это не только тяга в ньютонах, отнесенная к расходу топлива в килограммах в секуду, но в первом приближении еще и скорость истечения топлива.
...
Из закона сохранения импульса имеем соотношение M*ΔV = u *Δm, где M – масса МЛМ, ΔV – приращение скорости МЛМ, u – скорость истечения, Δm – расход топлива на маневры. Разумеется, это грубое приближение, но M в ходе полета меняется максимум на 10%, так что ошибка не будет больше этой.
...
Куда делось остальное-то?
Вы пытаетесь по формуле для прямолинейного движения тела в системе без воздействия внешних сил рассчитать затраты энергии для изменения положения тела, движещегося по элиптической траектории под воздействием гравитации Земли, и удивляетесь, что результат вычислений не сходится с фактом?
И с каких пор g на высоте 130 км над поверхнсотью земли равно 10 м/с2?
Москва
Карма: +93.27
Регистрация: 07.06.2016
Сообщений: 5,219
Читатели: 17
Регистрация: 07.06.2016
Сообщений: 5,219
Читатели: 17
Цитата: Luddit от 04.08.2021 07:10:14Даже расположенными под углами движками можно давать импульсы почти строго "назад", если включать их кратковременно-попеременно и ждать, когда модуль повернётся соплом второго двигателя в нужном направлении.
Да, бочка будет рыскать по курсу - но поскольку это еще не причаливание, то не страшно.
Если бы ДПС и ДТС проходили через центр масс. А они, исходя из назначения, через центр масс не проходят очень сильно.
Скрытый текст
Москва
Карма: +93.27
Регистрация: 07.06.2016
Сообщений: 5,219
Читатели: 17
Регистрация: 07.06.2016
Сообщений: 5,219
Читатели: 17
Цитата: K_primus от 04.08.2021 21:03:55И с каких пор g на высоте 130 км над поверхнсотью земли равно 10 м/с2?
Во первых, Liss считал g не 10 м/с², а как 2470 / 252 = 9.80 м/с²
(На высоте 130 км g = 9,4 м/с²)
Но уверяю Вас, тяга двигателя не зависит от расстояния до Земли или от высоты над уровнем моря (из-за изменения g). Она считается через g0 (над уровнем моря, а точнее усредненная по земному шару)
Как и величина измеренная в килограмм-силах тоже не зависит от высоты над уровнем моря.
Отредактировано: normalized_ - 04 авг 2021 21:22:24
58 лет
Карма: +185.77
Регистрация: 17.01.2011
Сообщений: 4,244
Читатели: 6
Модератор ветки
Регистрация: 17.01.2011
Сообщений: 4,244
Читатели: 6
Модератор ветки
Цитата: Lentz от 04.08.2021 16:20:19ЦитатаМОСКВА, 4 авг — РИА Новости. "Роскосмос" назвал отговорки НАСА и Boeing о переносе запуска космического корабля Starliner к МКС якобы из-за нештатной ситуации на российском модуле "Наука" некрасивыми.
"Вчера его перенесли на 4 августа, сегодня отложили на неопределенный срок. В компании сообщают, что это проблема с двигателями корабля или программным обеспечением для их работы", — написал в своем Telegram-канале руководитель пресс-службы госкорпорации Владимир Устименко.
https://ria.ru/20210804/roskosmos-1744311275.html
"Проблема с двигателями корабля или программным обеспечением для их работы."
Какое исчерпывающее и подробное освещение проблем от NASA, правда? Вдобавок, после того как попытка прикрыть свои проблемы историей с нештатным запуском двигателей "Науки" провалилась. Ждем порции этодругина.
Это объяснение не от NASA, а от Устименко, не надо путать. NASA заявило, что проблема с индикацией положений клапанов в двигательной установке корабля, исключило ряд возможных причин, в том числе программное обеспечение, и затребовало возврат носителя с кораблем в МИК для проверки в условиях нормального доступа к кораблю.
Нынче Америка уже не та. А ведь в 1969–1972 гг. американцы шесть раз высаживались на Луну!
Карма: +49.28
Регистрация: 19.01.2016
Сообщений: 1,313
Читатели: 1
Регистрация: 19.01.2016
Сообщений: 1,313
Читатели: 1
Цитата: Герасим Лейбович-Барский от 04.08.2021 12:26:23Чё-та вспомнился "Злоумышленник" Антона Павловича Чехова. Однако, не смешно.
На днях читал воспоминания Шеппарда, как вокруг него летало всякое барахло и шайбы с гайками
Отредактировано: iron-zorin - 04 авг 2021 21:26:30
58 лет
Карма: +185.77
Регистрация: 17.01.2011
Сообщений: 4,244
Читатели: 6
Модератор ветки
Регистрация: 17.01.2011
Сообщений: 4,244
Читатели: 6
Модератор ветки
Цитата: Пурген от 04.08.2021 10:30:14Я не баллистик, и даже рядом не стоял.
Первый вопрос - вы уверены что если мы берем лучевую скорость для последнего этапа, то не должны так же брать такую же скорость для этапа сближения? Там ведь тоже все импульсы выдаются отнюдь не в сторону станции ...
Второй вопрос вытекает из общих рассуждений - если для основных маневров млм требовалось по вашим данным - 780 кг + 270 км, ну плюс еще предположим 500 кг в качестве резерва на отход и вторую попытку стыковки, то зачем заправлять данный модуль еще на 1200 кг топлива?
1. Для этапа подъема с орбиты выведения 190x350 км до орбиты станции 420x440 км нужны только импульсы на разгон вдоль вектора скорости.
2. Чтобы был запас на парирование нештатных ситуаций и на 2-3 попытки стыковки.
Нынче Америка уже не та. А ведь в 1969–1972 гг. американцы шесть раз высаживались на Луну!
58 лет
Карма: +185.77
Регистрация: 17.01.2011
Сообщений: 4,244
Читатели: 6
Модератор ветки
Регистрация: 17.01.2011
Сообщений: 4,244
Читатели: 6
Модератор ветки
Цитата: K_primus от 04.08.2021 21:03:55Вы пытаетесь по формуле для прямолинейного движения тела в системе без воздействия внешних сил рассчитать затраты энергии для изменения положения тела, движещегося по элиптической траектории под воздействием гравитации Земли, и удивляетесь, что результат вычислений не сходится с фактом?
И с каких пор g на высоте 130 км над поверхнсотью земли равно 10 м/с2?
1. Вы отрицаете закон сохранения импульса для каждого конкретного импульса?
2. g входит в формулу как коэффициент перечета единицы силы кгс в единицу Н. Значение ускорения свободного падения на высоте 130 или даже 400 км никакого отношения к этому не имеет.
Нынче Америка уже не та. А ведь в 1969–1972 гг. американцы шесть раз высаживались на Луну!
Карма: +49.28
Регистрация: 19.01.2016
Сообщений: 1,313
Читатели: 1
Регистрация: 19.01.2016
Сообщений: 1,313
Читатели: 1
Цитата: BALcat от 04.08.2021 21:46:01При ремонте высоковольтных трансформаторов, 35 - 150 - 330 кВ попадание (забывание) посторонних предметов внутрь бака недопустимо. На шнурках рабочих ботинок заранее отрезаются металлизированные кончики, а учёт инструментов и методов идёт поштучно. Все проверяется. Бывало сутки уроненный болт или шайбу искали... Это вопрос организации, квалификации и даже психологического состояния персонала. Система должна работать, а не лозунги...
Сколько дней ремонтируют трансформатор и сколько дней собирали модуль?
Карма: +49.28
Регистрация: 19.01.2016
Сообщений: 1,313
Читатели: 1
Регистрация: 19.01.2016
Сообщений: 1,313
Читатели: 1
Цитата: BALcat от 04.08.2021 22:14:47Для ответственного лица уровень последствий выходит за пределы допустимого в обоих случаях. Кстати с трансформатором лишиться квартиры, машины, дачи и жены даже проще... Просто по понятиям. В таких случаях государство оказывается более гуманно, чем капитал...
Я там выше уже Шепарда вспоминал.
Понимаю, что приятно тешить себя мыслью, мол у нас порядок больше, чем в Роскосмосе - но паранойей тоже не надо страдать.
Одно дело - ответственнейший узел, собираемый несколькими монтажниками, другое - жилой объём с кучей оборудования, монтируемого десятками смежников плюс попутный груз, принайтованный по всем углам.
Кто-то из космонавтов говорил, что они всегда радуются, когда сборщики в Прогрессе не до конца затягивают гайки - в невесомости их откручивать очень геморно.
Карма: +38.84
Регистрация: 14.05.2010
Сообщений: 18,242
Читатели: 7
Регистрация: 14.05.2010
Сообщений: 18,242
Читатели: 7
Цитата: Аладдин от 04.08.2021 09:05:42..., а это очень мало, и учитывая, что атмосфера Марса разряженная, совершенно нет никакой возможности", - сказал Трохимовский.
Атмосферы они тово... разреженные.
Ваш граманаци (с)
Дисциплина важна, чтобы добиться успеха, но одной дисциплины недостаточно. Нужна внутренняя мотивация для достижения цели. И конечно, трудолюбие. Это талант заставить себя работать и уметь это делать продуктивно. (ВВП)
Карма: +96.42
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 25,155
Читатели: 2
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 25,155
Читатели: 2
Цитата: normalized_ от 04.08.2021 21:08:57Если бы ДПС и ДТС проходили через центр масс. А они, исходя из назначения, через центр масс не проходят очень сильно.
Это не важно, если давать импульс когда сопло смотрит строго "назад".
Импульс левым двигателем - КА начинает поворачивается вправо и через некоторое время назад смотрит правый двигатель - импульс правым двигателем - КА начинает поворачиваться влево...
Поскольку реактивная струя каждый раз улетает (почти)строго назад - то потерь на "дутьё под углом" нет.
Да, КА рыскает по курсу, был бы кто живой внутри - может ощущения были бы не очень, но скорость он будет исправно набирать при минимальном расходе.
Тут надо только оптимизировать время включения - чем оно короче, тем меньше струя отклонена от идеального направления в крайних положениях, но тогда требуется больше импульсов - а на каждый цикл могут быть потери просто на факт включения/выключения.
Отредактировано: Luddit - 05 авг 2021 07:21:24
56 лет
Карма: +333.95
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 27,853
Читатели: 53
Глобальный Модератор
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 27,853
Читатели: 53
Глобальный Модератор
Цитата: Luddit от 05.08.2021 07:20:14Это не важно, если давать импульс когда сопло смотрит строго "назад".
И сколько это включений-выключений двигателя получится из допустим 20 разрешённых?
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
Карма: +96.42
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 25,155
Читатели: 2
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 25,155
Читатели: 2
Цитата: Senya от 05.08.2021 08:38:09И сколько это включений-выключений двигателя получится из допустим 20 разрешённых?
Если мы про всякие двигатели, прикрученные к КА - то там включений должно быть куда больше, на весь срок службы КА, а не только на построение первоначальной орбиты. К примеру по поводу той же МКС не слышно воя про расход ресурса включений двигателей станции из-за своевольничья "Науки".
Кроме того, самих пар двигателей больше, чем описанная для примера пара левый-правый.
Отредактировано: Luddit - 05 авг 2021 09:05:42
Карма: -0.82
Регистрация: 06.03.2019
Сообщений: 151
Читатели: 0
Регистрация: 06.03.2019
Сообщений: 151
Читатели: 0
Цитата: Luddit от 05.08.2021 07:20:14Это не важно, если давать импульс когда сопло смотрит строго "назад".
Импульс левым двигателем - КА начинает поворачивается вправо и через некоторое время назад смотрит правый двигатель - импульс правым двигателем - КА начинает поворачиваться влево...
Поскольку реактивная струя каждый раз улетает (почти)строго назад - то потерь на "дутьё под углом" нет.
Да, КА рыскает по курсу, был бы кто живой внутри - может ощущения были бы не очень, но скорость он будет исправно набирать при минимальном расходе.
Тут надо только оптимизировать время включения - чем оно короче, тем меньше струя отклонена от идеального направления в крайних положениях, но тогда требуется больше импульсов - а на каждый цикл могут быть потери просто на факт включения/выключения.
ну то есть вы хотите сказать что энергия будет тратится только на движение в перед а то что многотонная фиговина поворачивает сначала в одну сторону а потом в другую - то энергия не от движков а из космоса?...
вы предлагаете все топливо спалить на рысканье а не на движение куда-то
Отредактировано: Topgun - 05 авг 2021 10:35:51
Москва
Карма: +93.27
Регистрация: 07.06.2016
Сообщений: 5,219
Читатели: 17
Регистрация: 07.06.2016
Сообщений: 5,219
Читатели: 17
Цитата: Luddit от 05.08.2021 07:20:14Это не важно, если давать импульс когда сопло смотрит строго "назад".
Импульс левым двигателем - КА начинает поворачивается вправо и через некоторое время назад смотрит правый двигатель - импульс правым двигателем - КА начинает поворачиваться влево...
Поскольку реактивная струя каждый раз улетает (почти)строго назад - то потерь на "дутьё под углом" нет.
Да, КА рыскает по курсу, был бы кто живой внутри - может ощущения были бы не очень, но скорость он будет исправно набирать при минимальном расходе.
Тут надо только оптимизировать время включения - чем оно короче, тем меньше струя отклонена от идеального направления в крайних положениях, но тогда требуется больше импульсов - а на каждый цикл могут быть потери просто на факт включения/выключения.
Не понял, что это такое "рыскает по курсу, был бы кто живой внутри - может ощущения были бы не очень"?
Правильно ли я понимаю, что при этом будет изменяться момент импульса?
Каким образом он будет изменяться (по модулю)? То увеличиваться, то уменьшаться?
Вообщем мне это напоминает спор Пургена и Liss.
"Чтобы поднять винтовку со стола мне требуется 45 Джоулей, а чтобы прицеливаться в течении 3 секунд, в итоге смещая винтовку всего на 1 мм (в тысячу раз меньше) мне почему-то требуется столько же сил и энергии. Как так?".
Отредактировано: normalized_ - 05 авг 2021 10:41:35
Карма: +96.42
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 25,155
Читатели: 2
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 25,155
Читатели: 2
Цитата: Topgun от 05.08.2021 10:33:27ну то есть вы хотите сказать что энергия будет тратится только на движение в перед а то что многотонная фиговина поворачивает сначала в одну сторону а потом в другую - то энергия не от движков а из космоса?...
вы предлагаете все топливо спалить на рысканье а не на движение куда-то
Если реактивные струи вылетают строго назад - то КА движется строго вперёд. Закон сохранения импульса, однако.
Карма: +372.76
Регистрация: 19.01.2009
Сообщений: 283,495
Читатели: 54
Регистрация: 19.01.2009
Сообщений: 283,495
Читатели: 54
Перспективный космический корабль CST-100 Starliner из-за выявленных перед запуском неполадок увезен со стартовой площадки в цех вертикальной сборки, сообщила компания-разработчик Boeing.
"Starliner отправлен в цех вертикальной сборки для дальнейшей инспекции", - говорится в сообщении. Запуск корабля откладывается на неопределенный срок.
"Starliner отправлен в цех вертикальной сборки для дальнейшей инспекции", - говорится в сообщении. Запуск корабля откладывается на неопределенный срок.
Язык ненависти оказывает сдерживающий эффект на демократический дискурс в онлайн-среде. (c) Еврокомиссия