Обсуждение космических программ

Цитата: перегрев
Кошмарная перспектива оказаться в такой ситуации. Просто жуткий выбор, не приведи Господь.

Вот главная причина, почему никакого спасения на Энергии никогда не было-бы. Вторая - не очень-то она и была нужна. Затраты на спасение, транспортировку (Вы хорошо припомнили агрегатик для погрузки). дефектацию, восстановительные работы могли превзойти изготовление одноразового комплекта боковух.

Цитата Видел проект (одно КБ делало) возвращаемой второй ступени. Здоровенное яйцо, с ненесущими баками, а-ля ФАУ-2, посадка на маршевый движок, как ЛМ. Тонн триста посадочный вес.

Триста ?!!! Посадочный вес?!!! Второй ступени?!!! Сколько же был ее стартовый? 3000 т? А сколько стартовый всего изделия? 10 000 т ? Не-е-е, тут даже один нолик убрать, и то маловато будет.

Цитата: перегрев
А какая разница между военной ПН и гражданской?

Только у военных может возникнуть необходимость срочно доставить тяжёлый груз Х в точку Б. А у некомбатантов всё идёт по плану. По бизнес-плану.

Цитата: перегрев
Не забывайте, что в случае ЭРД двигатели работают несколько месяцев. Для обсуждаемого кирогаза еще и несколько месяцев крутятся турбины  и генераторы ЯЭУ. Оно нам надо? для ГСО ЭРД имеет смысл если выводить десятки и сотни тонн. Только такой ПН пока не предвидится. И еще для ЭРД нужна очень мощная ЯЭУ и просто грандиозные радиационные теплообменники, десятки тысяч квадратных метров. ЯРД менее продвинутый, но зато и технические риски меньше.

Откуда все эти жуткие цифры? Сдаётся мне что с потолка .
Тот монстр, которого Вы нарисовали крупными мазками, скорее пригоден чтобы по-бырому (года за полтора) сгонять к Плутону и обратно.

Цитата: ffe от 05.11.2009 07:46:17
Только у военных может возникнуть необходимость срочно доставить тяжёлый груз Х в точку Б.

Для этого есть (были) Циклоны и Зенит, обеспечивающие оперативное разворачивание группировки спутников в час Х.

Цитата: ffe от 05.11.2009 07:46:17
Только у военных может возникнуть необходимость срочно доставить тяжёлый груз Х в точку Б.

необходимость может и возникнет, возможности не возникнет. Обсуждаемый межорбитальный буксир - изделие типа долговременной орбитальной станции, полезную нагрузку к нему с поверхности планеты Земля еще надо доставить. Вопрос чем? Так для информации РН Союз к старту готовится примерно месяц, если поднажать - недели три. И выведет он на НОО тонн 8 максиум. Дальше операции стыковки и сам полет. Вопрос чего такого весом в 8 тонн (или 20-22 для Протона или Ангары) эта военная ПН должна содержать, что бы для нее делать уникальную ядерную установку с ЭРД ценой в многие миллиарды одна штука? Ведь крути не крути у ЭРД (еще кстати несуществующего) тяга будет десятки (ну ладно с запасом сотня кг). 8-10 тонн на ГСО вполне можно забросить и без экзотики, традиционными методами, и за сутки, а не за три месяца. В общем при существующих и перспективных технических возможностях для 20-30-50 тонн ПН (ненужное зачеркнуть) на ГСО просто нет задач. Чего Вы туда запихнете? Ракеты с реагентом для уничтожения озонового слоя? Завод по производству антивещества в промышленных масштабах? Да еще что б прям срочно?

Цитата
А у некомбатантов всё идёт по плану. По бизнес-плану.

Что у комбатантов, что у некомбатантов, на ГСО за три дня от команды до старта ничего не выводится. И цикл производственный таких спутников занимает годы. Каждого, что военного, что невоенного. Серийно их пока не делают. И все они единичные, штучные изделия.

Цитата
Откуда все эти жуткие цифры? Сдаётся мне что с потолка .

Вы о каких цифрах? Если о времени полета то:

Цитата
В связи с малым ускорением, сообщаемым КА электрическими двигателями, маршевые ДУ с ЭРД должны работать непрерывно в течение нескольких месяцев (например, при переходе КА с низкой орбиты на геосинхронную) или несколько лет (при межпланетных полётах)

Взято отсюда http://martiantime.n…opedia.htm

Если о площади теплообменников то:

Цитата
Ограниченное применение ЭРД связано с необходимостью большого расхода электроэнергии (10—100 квт на 1 н тяги)

Взято отсюда http://www.cultinfo.…25/929.htm
Пусть 10 квт на 1 Н, значит 100 кг - 980 Н, и следовательно 9800 кВт или 9,8 мВт электрической мощности. Пусть у нас КПД электрического контура 70% (турбина, генератор, преобразователи). Это очень много, ну пусть. Значит тепловая мощность энергоустановки будет 14 мВт. И тогда нужно будет сбросить излишек тепла примерно в 4 мВт. Вы знаете какой-нибудь способ для КА кроме радиационного теплообменника? Я нет.  Сюда еще можно добавить, что приведенная оценка является крайне оптимистичной, реальный излишек тепла будет куда больше. Ну пусть даже 4 мВт.  Если тупо считать площадь по закону Стефана-Больцмана и рассматривать теплообменник как АЧТ, то при температуре теплообменника 500 кельвинов площадь такого теплобменника составит примерно 114 м2. Только где Вы видели АЧТ? Указаный подсчет приведен для наименьшего энергопотребления двигателя. При 50 кВт на 1 Н площадь ТО составит 600 м2 опять же для АЧТ. При 100 кВт на 1Н 1200 м2. Обращаю Ваше внимание, что эти прикидки сделаны для практически идеального случая. Температура теплообменника исходя из условий эксплуатации, параметров теплоносителя, возможностей конструкционных материалов до указаных 500 кельвинов не доберется. КПД 70% тоже не будет. Добавим сюда потери на "реальность" и цифра 10-18 тысяч кв. метров площади покажется совсем нестрашной. Тем более, что в реальном проекте она именно такого порядка - хотите верьте, хотите нет

Цитата
Тот монстр, которого Вы нарисовали крупными мазками, скорее пригоден чтобы по-бырому (года за полтора) сгонять к Плутону и обратно.

Это монстр, при всем желании и до Марса за полтора года не долетит, не то что до Плутона

Цитата: НАлЕ от 04.11.2009 01:13:57более насущные задачи, стоящие перед российской космонавтикой (без решения которых и подобный буксир не сделать), а уж потом ...

Это какие?

Самые насущные задачи - воспитание и обучение нового поколения инженеров и рабочих, способных создавать космические аппараты и носители. А это невозможно без настоящих, серьезных проектов. Чистые исследования без особых затрат, "потом" - так можно вообще в один непрекрасный день без космической промышленности остаться.

Цитата: перегрев от 05.11.2009 23:42:24
Что у комбатантов, что у некомбатантов, на ГСО за три дня от команды до старта ничего не выводится. И цикл производственный таких спутников занимает годы. Каждого, что военного, что невоенного. Серийно их пока не делают. И все они единичные, штучные изделия.

Тоесть Вы тоже считаете что двухмесячный (трёхмесячный, полугодовой) срок довыведения на ГСО не является неприемлемым? Очень хорошо. И я с Вами полностью согласен.

Цитата: перегрев от 05.11.2009 23:42:24
Пусть 10 квт на 1 Н, значит 100 кг - 980 Н, и следовательно 9800 кВт или 9,8 мВт электрической мощности.

Бинго! Так и думал что Вы на Плутон нацелились, или на что подальше. ЭРД  тягой 100 кг за три месяца непрерывной работы разгонит объект начальной массой 600 тонн до скорости 20 км/сек, что на 10 км/сек быстрее "вояджера-1/2". Конечно и жрать "керосин" такая штука будет по-взрослому, килограмм по двести в час, значит 430 тонн за три месяца. Так что для полезной нагрузки мало места останется. Примерно 20 тонн, если считать сухую массу всего остального за 150 тонн.

Цитата: перегрев от 05.11.2009 23:42:24
Температура теплообменника исходя из условий эксплуатации, параметров теплоносителя, возможностей конструкционных материалов до указаных 500 кельвинов не доберется. КПД 70% тоже не будет. Добавим сюда потери на "реальность" и цифра 10-18 тысяч кв. метров площади покажется совсем нестрашной.

Ну да, ну да... Брюки превращаются... в элегантные шорты площадью 15 тысяч квадратных метров. Берём реально существующие ЭРД, с их средними 20кВт на 1 ньютон тяги. Считаем, получаем 500-600 квадратных метров. А где же искомые "десятки тысяч"? А вот где: берём ЭРД  спроектированные ещё во времена Ивана Грозного и пересчитываем заново. В результате имеем те самые десятки тысяч. Задача решена.
Правда так и остался непрояснённым вопрос: кому нафик нужны эти 100 килограмм тяги? Вполне хватило бы и одного-двух.

Цитата: перегрев от 05.11.2009 23:42:24
хотите верьте, хотите нет

Верю!  :)

Цитата: TAU от 06.11.2009 08:50:45
Самые насущные задачи - воспитание и обучение нового поколения инженеров и рабочих, способных создавать космические аппараты и носители.

Тут Вам +3. Нечего и добавить.

ЦитатаА это невозможно без настоящих, серьезных проектов.

Достаточно серьезные проекты: линейка Ангарей, космодром Восточный + новый ПКК (и новым, заточенным именно под него РН?), проекты "Лавки" по дальнему (и не очень) космосу. Чем не полигон для воспитания новой генерации специалистов от проектантов, до испытателей и производственников? Тем более, что без новых носителей и ядрёный буксир на орбиту не вытащишь.

Цитата Чистые исследования без особых затрат, "потом" - так можно вообще в один непрекрасный день без космической промышленности остаться.

"Чистые" исследования, как и фундаментальная наука нужны всегда, как бы фантастически они не выглядели. Главный вопрос, когда и какие чистые исследования переводитьв практическую плоскость.

Две ракеты-носителя

Блоки ракет-носителей "Союз-СТ" были погружены с железнодорожного состава на ролл-трейлеры
и доставлены на судно MN "Colibri", которое недавно вышло из петербургского порта.
Роскосмос намерен завершить строительство стартового комплекса
для запусков этих ракет с экваториального космодрома Куру к апрелю 2010 года.
Первый запуск ракет-носителей "Союз-СТ" запланирован на второй квартал 2010 года.
Стартовая площадка для запусков "Союзов-СТ" на космодроме Куру
во Французской Гвиане в настоящее время практически достроена,
хотя полностью не дооснащена.
Она идеально расположена с точки зрения баллистики - в точке
с координатами 5 градусов северной широты и 52 градуса западной долготы,
недалеко от французской площадки, предназначенной для запусков европейских носителей Ariane.

Цитата: ffe от 06.11.2009 10:35:08
Тоесть Вы тоже считаете что двухмесячный (трёхмесячный, полугодовой) срок довыведения на ГСО не является неприемлемым? Очень хорошо. И я с Вами полностью согласен.

Минуточку!

Цитата
Если ПН "гражданская" то пусть хоть три месяца вытаскивает. Тяга конечно меньше, зато рабочее тело расходует экономичнее. Ну и дополнительный бонус в том что источники энергии могут быть разные, необязательно только реактор. Более универсальная платформа получается.

и

Цитата
Только у военных может возникнуть необходимость срочно доставить тяжёлый груз Х в точку Б...

Интересно, Ваши фразы понимаются как-нибудь иначе, нежели заявление о необходимости выводить военную ПН на ГСО быстро? И строго говоря, речь шла не о сроках выведения, а об отсутствии ПН такой массы для выведения которых на ГСО необходим межорбитальный буксир с ЯЭУ и ЭРД, и следовательно об избыточности такого буксира. А вывод на ГСО при помощи ЭРД давно применяется. Есть такой хитрый спутник с хитрой системой вывода. Его запускают на сильно вытянутую высокоэллиптическую орбиту с апогеем чуть ли не 100000 км, а потом ЭРД "спрямляет" орбиту до ГСО. За три месяца. Правда спутник легкий и маленький.

Цитата
Бинго! Так и думал что Вы на Плутон нацелились, или на что подальше. ЭРД  тягой 100 кг за три месяца непрерывной работы разгонит объект начальной массой 600 тонн до скорости 20 км/сек...

22 км/с, если строго без учета потерь и исходя из озвученного Вами расхода РТ и тяги 100 кг. Кстати такой расход подразумевает удельный импульс = 17640 м/с. Очень немного для ЭРД. С такой удельной о межпланетных пилотируемых полетах можно и не думать, слишком маленькая ПН получается, тут Вы бесспорно правы.

Цитата
что на 10 км/сек быстрее "вояджера-1/2".

На 5 км/с, опять же если строго или на 3 если по Вашему. Третья космическая скорость 16,6 км/с, однако...

Цитата
Брюки превращаются... в элегантные шорты площадью 15 тысяч квадратных метров. Берём реально существующие ЭРД, с их средними 20кВт на 1 ньютон тяги. Считаем, получаем 500-600 квадратных метров. А где же искомые "десятки тысяч"? А вот где: берём ЭРД  спроектированные ещё во времена Ивана Грозного и пересчитываем заново. В результате имеем те самые десятки тысяч. Задача решена.

проектирование подобного теплообменника, простите за банальность, сложнейшая инженерная задача. Люди на таких задачах всю жизнь "пасутся" докторские пишут и научные школы создают. А Вы решили, что все элементарно обсчитывается простеньким уравнением для идеального случая? Я и пример этот привел только как иллюстративный (да и формула простенькая). А вот другой иллюстративный пример. Буран помните? Мощность вырабатываемая  бортовыми источниками электроэнергии 18 кВт Отсюда http://www.buran.ru/htm/gubanov3.htm  Для обеспечения теплового режима применялись радиационные теплобменники, которые располагались на створках грузового отсека. Теплообменники были с откидными панелями. Размеры створок 18500мм в длину и 8000мм в ширину (по дуге).  Взято здесь http://www.buran.ru/htm/gubanov3.htm А вот здесь http://www.buran.ru/htm/cherch3.htm приведен сборочный чертеж панелей радиационного теплообменника. Даже не заморачиваясь с точным подсчетом площади, не учитывая откидные панели тупо умножим длину на ширину пусть 17 м на 7м получим площадь теплообменника = 119 м2. Для 18 кВт. А вы несколько мегаватт решили через 500-600 м2 площади сбросить. В общем то это типичный беспредметный спор. Ни Вы, ни я такой теплообменник со сколь нибудь приемлемой точностью не посчитаем. Но у меня одно (чисто умозрительное) преимущество. Я видел предпроектные материалы. В том числе и потребную площадь теплобменника и для ЭРД и для ЯРД. В варианте ЭРД здорово смахивает на самолет-здоровенные крылья теплообменников. И времена проектирования ЭРД здесь совсем ни причем. Все будет определять КПД системы генерации электроэнергии

Цитата
Правда так и остался непрояснённым вопрос: кому нафик нужны эти 100 килограмм тяги? Вполне хватило бы и одного-двух.Верю!  :)

Ну, Вы, блин даете. 100 кг появились как пример того, что ЭРД с такой, совершенно сумашедшей тягой проблему срочного и быстрого вывода на ГСО не решают.

Цитата
Только у военных может возникнуть необходимость срочно доставить тяжёлый груз Х в точку Б...

Или это не Вы?

Запуск ракеты-носителя "Союз-У" с модулем "Поиск"

Модуль повезет научное оборудование и аппаратуру, продукты питания и воду, средства личной гигиены космонавтов.
"Поиск" создан на базе разработанного ранее стыковочного отсека "Пирс", что позволило
перенести на него положительный опыт изготовления и эксплуатации этого российского модуля.
"Поиск" (МИМ-2) - это многофункциональный модуль, с помощью которого к станции
смогут стыковаться российские пилотируемые корабли "Союз" и грузовые "Прогрессы".
Новый модуль будет служить также точкой шлюзования - отсеком, через который
космонавты будут выходить в космическое пространство для проведения работ в открытом космосе.
Помимо этого, новый модуль частично возьмет на себя функции
также используемого в настоящее время российского сервисного модуля "Звезда".
Прием кораблей «Союз ТМА» на порт МИМ2
и, соответственно, более эффективное управление ориентацией МКС по каналу крена
с использованием двигательных установок кораблей «Прогресс» до прихода модуля МЛМ в 2010 году.
Внутри модуля в распоряжении космонавтов будт три кубометра свободного пространства
для проведения экспериментов и размещения аппаратуры и грузов.

Цитата: перегрев от 08.11.2009 14:13:13
Минуточку!

Да хоть десять!
Вот начало: "да, по крупному, за ЭРД будущее.Вот только на ГСО ЭРД будет вытаскивать ПН два месяца. Потому что 20 кг тяги это 20 кг тяги, а не 10 тонн как у ЯРД.". Из этих слов я сделал вывод что Вы считаете срок в два месяца слишком большим. Попытался представить, какие задачи могут потребовать существенно меньших сроков выведения. Ничего кроме неких гипотетических "военных" и "спасательных" на ум не пришло. А для народнохозяйственных несколько месяцев нормальный срок.

Цитата: перегрев от 08.11.2009 14:13:13
22 км/с, если строго без учета потерь и исходя из озвученного Вами расхода РТ и тяги 100 кг. Кстати такой расход подразумевает удельный импульс = 17640 м/с. Очень немного для ЭРД. С такой удельной о межпланетных пилотируемых полетах можно и не думать

Для существующих ЭРД такой УИ можно считать низким, у спд290 раза в два выше. Но для твёрдо- жидкофазных ЯРД значение уи=17500 близко к предельному. Тем более что жидкофазных пока ещё и не существует, вроде.

Цитата: перегрев от 08.11.2009 14:13:13
На 5 км/с, опять же если строго или на 3 если по Вашему. Третья космическая скорость 16,6 км/с, однако...

Исходил из предположения что такой аппарат стартует с орбиты, а не с Байконура. Значит некоторая начальная скорость у него уже есть. Пусть эта скорость 7 км/с. Значит 20+7-17=10 км/с. Или, если строго, 22+8-17=13 км/с.

Цитата: перегрев от 08.11.2009 14:13:13
Даже не заморачиваясь с точным подсчетом площади, не учитывая откидные панели тупо умножим длину на ширину пусть 17 м на 7м получим площадь теплообменника = 119 м2. Для 18 кВт. А вы несколько мегаватт решили через 500-600 м2 площади сбросить.

А я и не решал ничего. Просто взял Ваш расчёт для 10кВт/ньютон и умножил его на два. Потом подумал что два это маловато будет и умножил примерно на три.

зы. А на МКС-то энергетика помощнее чем на Буране. Это ж какого размера там должны быть теплообменники? Даже представить боюсь
ззы. Нашёл для МКС. Два радиатора, по 230 квадратов каждый. Итого 460 м2. Вобщем не очень много.

Цитата: ffe от 08.11.2009 20:21:16
Нашёл для МКС. Два радиатора, по 230 квадратов каждый.

Три радиатора по 230 м2 http://ru.wikipedia.…лемент_МКС) А всего я насчитал шесть радиаторов на модулях (S0,  S3\S4, P3\P4-по одному, S1-три). Причем площадь я нашел только для радиаторов установленный на модуле S1. Остальные, надо полагать, то же какие-никакие размеры имеют.

Цитата
Итого 460 м2. Вобщем не очень много.

Ну, да. Еще 40 м2 и можно ставить ЭРД с энергопотреблением 10 кВт на Ньютон и ЯЭУ мегаватного класса  ;). Кстати 460 м2 - это для батарей с суммарной мощностью до 60 кВт. Отсюда http://www.novosti-k…9/40.shtml

Цитата: перегрев от 08.11.2009 21:58:19
Три радиатора по 230 м2 http://ru.wikipedia.…лемент_МКС) А всего я насчитал шесть радиаторов на модулях (S0,  S3\S4, P3\P4-по одному, S1-три). Причем площадь я нашел только для радиаторов установленный на модуле S1. Остальные, надо полагать, то же какие-никакие размеры имеют.

Больших я там только два нашёл. И на схеме МКС элементов с названием "радиатор" тоже два.

Цитата: перегрев от 08.11.2009 21:58:19
Ну, да. Еще 40 м2 и можно ставить ЭРД с энергопотреблением 10 кВт на Ньютон и ЯЭУ мегаватного класса  ;). Кстати 460 м2 - это для батарей с суммарной мощностью до 60 кВт. Отсюда http://www.novosti-k…9/40.shtml

Дык вполне понятно почему на МКС радиаторы имеют сравнительно крупные габариты. Они же не реактор там охлаждают. Температура теплоносителя невысокая, фотоны получаются вялые, летают медленно. А если в вашем.примере температуру взять не 500К, а 1000К? На сколько возрастёт эффективность теплоотвода?

Цитата: ffe от 08.11.2009 23:15:12
Больших я там только два нашёл. И на схеме МКС элементов с названием "радиатор" тоже два.

Цитата
«S1» (англ. S1 Truss, полное название Starboard Side Thermal Radiator Truss) — ферменная конструкция присоединённая к правому борту фермы «S0» 10 октября 2002 года (шаттл «Атлантис», сборочная миссия МКС 9A, миссия шаттла STS-112). На ферме размещены рельсовые пути для тележки «Канадарма-2» и робокара (Crew and Equipment Translation Aid cart), предназначенного для перемещения экипажа и оборудования в ходе внекорабельной деятельности. Кроме этого в конструкции размещены радиаторы и другое оборудование для активной системы температурного контроля ATCS, в контурах охлаждения используется аммиак. Роторная радиаторная стойка поворачивает три радиатора на угол 105°, чтобы обеспечивать их постоянное нахождение в тени, а также подводит к ним электроэнергию и аммиак. На ферме размещены камеры и осветительные приборы, оборудование и антенны для системы связи S-диапазона. Габариты: 13,7 x 4,6 x 1,8 метра (45 x 15 x 6 фута)
Масса: 14124 кг (31137 фунтов)

отсюда http://ru.wikipedia.…лемент_МКС) А вообще в описании каждого модуля приводится состав оборудования. Слово "радиатор" встречается в описании четырех модулей. И статья та в НК 1999 года, с тех пор туда много чего понавыводили. и в ней указано, что узел поворота предназначен для разворота панели радиатора на 105°.

Цитата
Дык вполне понятно почему на МКС радиаторы имеют сравнительно крупные габариты. Они же не реактор там охлаждают. Температура теплоносителя невысокая, фотоны получаются вялые, летают медленно.

И низко... Это абсолютно беспредметный спор. Вот ссылка. Книжка называется Справочник по теплобменникам http://www.mexanik.ru/0987/ogl.htm Просто посмотрите оглавление... расчет по формуле Стефана-Больцмана-это идеальный случай, ничего общего с требуемыми характеристики реальной конструкции не имеющий.  определить потребную площадь теплообменника (и разрешить спор) сможет только расчет. Вы можете такой расчет сделать? Я нет. Но одно можно сказать определено - существующие конструкции достаточно большие при весьма умеренном энергопотреблении систем КА. Ну а в то, что площадь такого теплообменника по предпроектным работам космического КА в варианте с ЯЭУ и ЭРД исчисляется десятками тысяч квадратных метров, Вы не верите, я уже понял

Цитата
А если в вашем.примере температуру взять не 500К, а 1000К? На сколько возрастёт эффективность теплоотвода?  

Где-то 57 кВт с м2. Вот только системы подачи теплоносителя, работающую несколько месяцев с такой температурой нужно еще сделать, и теплоноситель подобрать. Ни бельмеса не соображаю в ядерной энергетике но вот по этой ссылке http://ru.wikipedia.…авах_солей указана температура теплоносителя первого контура-813 кельвинов. Написано, что это много. вопрос: а в принципе такую систему возможно реализовать на КА, и второй-а зачем? зачем напрягаться уменьшая площадь ТО и делать дико напряженную систему подачи теплоносителя. Конкретная конструкция всегда будет компромисом. Может большой ТО меньшая головная боль, нежели напряженная система подачи теплоносителя?

Цитата: перегрев от 09.11.2009 00:27:01
зачем напрягаться уменьшая площадь ТО и делать дико напряженную систему подачи теплоносителя.

Затем что четвёртая степень. Значит при увеличении температуры на 80% эффективность радиатора возрастает на порядок, но не факт что на порядок возрастёт и масса. Ну а компромисс эт понятно. Иначе можно было бы не возиться со всякими дряхлыми ЭРД/ЯРД, а сразу бескомпромиссно перейти на фотонную тягу.

президент РКК "Энергия" Виталий Лопота:

Внедрение современных технологий и новых способов обработки материалов
позволили сократить срок изготовления только одного стыковочного узла с 10,5 месяца до одного.

Цитата: ffe от 09.11.2009 01:21:05
Затем что четвёртая степень. Значит при увеличении температуры на 80% эффективность радиатора возрастает на порядок, но не факт что на порядок возрастёт и масса. Ну а компромисс эт понятно. Иначе можно было бы не возиться со всякими дряхлыми ЭРД/ЯРД, а сразу бескомпромиссно перейти на фотонную тягу.

А Вы упрямый
температура ТО будет определяться не желанием максимально использовать "четвертую степень", а процессом проектирования системы в целом и комплексным подходом. Если предельно упрощенно: сначала реактор необходимой мощности, система охлаждения такого реактора, выбор температуры и самого теплоносителя, система прокачки такого теплоносителя, с имеющимся теплоносителем и его физико-химическими характеристиками и температурой, если насосы (условно, или уплотнения,  или еще чего) под такой хладогент сделать нельзя, снижаем параметры реактора и т.д. Иными словами температура ТО будет последней и определяться она будет результатами проектирования всей системы.

Цитата: перегрев от 09.11.2009 20:24:49
температура ТО будет определяться не желанием максимально использовать "четвертую степень", а процессом проектирования системы в целом и комплексным подходом. Если предельно упрощенно: сначала реактор необходимой мощности, система охлаждения такого реактора, выбор температуры и самого теплоносителя, система прокачки такого теплоносителя, с имеющимся теплоносителем и его физико-химическими характеристиками и температурой, если насосы (условно, или уплотнения,  или еще чего) под такой хладогент сделать нельзя, снижаем параметры реактора и т.д. Иными словами температура ТО будет последней и определяться она будет результатами проектирования всей системы.

Жуть как много загадочных слов. Могли бы сказать проще - создание КА это процесс непрерывного творческого поиска, направленного на оптимально решение задач проектирования и изготовления конструкции КА с заданными характеристиками.  :D

А зачем нужна тяга в 100кило я так и не понял.

зы. Вдогон к вопросу о "зачем напрягаться уменьшая площадь ТО и делать дико напряженную систему подачи теплоносителя". Люди вот зачемто напрягались, делали напряжённую СО, незнаю уж зачем:

ЦитатаВ процессе работ по космическим ЯЭУ был решен ряд наукоемких проблем, что позволяет сделать вывод о создании в нашей стране научно-технического, материаловедческого и технологического заделов по энергодвигательным блокам и электроракетным транспортным аппаратам, как новому перспективному направлению космической техники. В настоящее время завершена поэлементная отработка узлов агрегатов ЯЭУ, в результате которой разработан основной конструкционный материал (ниобиевый сплав) и освоено производство полуфабрикатов из него; созданы новые проводниковые, изоляционные и магнитные материалы для высокотемпературных электротехнических агрегатов, работающих при температурах 1000-1200 К; проведены необходимые испытания многоэлементных термоэмиссионных ЭГК с плотностью электрической мощности до 15 Вт/см2; экспериментально обоснованы на полномасштабном физическом стенде нейтронно-физические характеристики активной зоны и радиационной защиты ТРП; освоено изготовление из проката ниобиевого сплава системы для циркуляции расплавленного лития при рабочих температурах до 1300 К; освоено серийное производство натриевых тепловых труб холодильника-излучателя длиной от 1 до 8 м и электромагнитных насосов с температурой перекачиваемого лития примерно до 1300 К; а также разработаны бесконденсаторные высокотемпературные преобразователи для согласования параметров тока ЯЭУ и ЭРДУ.

http://www.buran.ru/htm/gud%2026.htm
ззы. Уверен что Вы этот материал по ЯЭУ+ЭРД с сайта буран.ру уже читали. Тогда почему не дали ссылку на него? Просто любобытно

Цитата: ffe от 09.11.2009 21:20:12
Жуть как много загадочных слов. Могли бы сказать проще - создание КА это процесс непрерывного творческого поиска, направленного на оптимально решение задач проектирования и изготовления конструкции КА с заданными характеристиками.  :D

По порядку:
1.сначала реактор
2.потом тепловой режим реактора
3.потом выбор теплоносителя и проектирование системы сброса тепла (насосы, уплотнения, ТО и т.д.)
4.только потом площадь ТО исходя из того что получилось

Цитата
А зачем нужна тяга в 100кило я так и не понял.

Ну что Вы ей Богу. 100 кг написал я, имея ввиду, что ЭРД даже такой фантастической тяги проблему быстрого вывода на ГСО не решит.

Цитата
зы. Вдогон к вопросу о "зачем напрягаться уменьшая площадь ТО и делать дико напряженную систему подачи теплоносителя". Люди вот зачемто напрягались, делали напряжённую СО, незнаю уж зачем:http://www.buran.ru/htm/gud%2026.htm

Шикарная ссылка, очень интересно, добавил в избранное (ни капли иронии). Вполне может быть, что и будет реализовано. Я только "за". Но пока это только

Цитата
что позволяет сделать вывод о создании в нашей стране научно-технического, материаловедческого и технологического заделов по энергодвигательным блокам и электроракетным транспортным аппаратам

задел. Каким будет и если будет этот керогаз покажет время. И обратите внимание все это великолепие относится к марсианской экспедиции, а не к межорбитальному буксиру. И речь идет о термоэмиссионной ЯЭУ  мощностью 5-10 мВт. И еще, ну чего спорить? Ну хочется Вам 500 м2, ну пусть будет 500 м2

Цитата: перегрев от 09.11.2009 22:41:51
задел. Каким будет и если будет этот керогаз покажет время. И обратите внимание все это великолепие относится к марсианской экспедиции, а не к межорбитальному буксиру. И речь идет о термоэмиссионной ЯЭУ  мощностью 5-10 мВт.

Термоэмиссионная была признана оптимальной, наверное поэтому о ней речь и идёт. А про межорбитальные буксиры там тоже есть, даже про несколько вариантов. Например вот такой:

Цитата В 1982 г. во исполнение Постановления Правительства от 05.02.1981 г. НПО "Энергия" по ТЗ Министерства обороны разработало техническое предложение по ядерному межорбитальному буксиру 17Ф11 ("Геркулес") полезной электрической мощностью 550 кВт, выводимому на опорную орбиту высотой 200 км с помощью или орбитального корабля "Буран" или ракеты-носителя "Протон", в качестве универсального электротранспортного средства для решения целевых задач в околоземном пространстве. Межорбитальный буксир имел полезную электрическую мощность ЯЭУ 550 кВт, удельный импульс ЭРДУ 3000 с, тягу ЭРДУ 2,6 кгс, ресурс ЯЭУ и ЭРДУ 16000 ч, ксенон в качестве рабочего тела ЭРДУ и массу (сухую) 15700 кг. Был рассмотрен также двухцелевой вариант этой системы: доставка КА на энергоемкую орбиту при мощности 550 кВт и работа в режиме пониженной мощности на уровне 50-150 кВт в течении 3-5 лет.

Или поскромнее:

ЦитатаЭРТА имеет полезную мощность ЯЭУ 150 кВт в транспортном режиме и 10-40 кВт в режиме длительного энергообеспечения; ресурс до 1,5 лет в транспортном режиме и до 10 лет в режиме длительного энергообеспечения; удельный импульс ЭРДУ 3060-4080 с, суммарную тягу ЭРДУ 0,55 кгс, массу ЭРТА 10-12 т, в том числе массу ЯЭУ 5,0...5,5 т и сухую массу ЯЭРДУ 7...7,5 т.

зы. Быть может Перминов нечто вроде второго варианта и имел ввиду. Пожуём увидим