Обсуждение космических программ

Цитата: Serg-186i
здравствуйте, хочу припасть к кладезьню мудрости этого форума

ситуация такая, в одной из холиваров мной была приведена статистика Росскосмоса по пускам за 2007-09 годы, из которой ясно видно первенство России по количеству пусков и выводимых или КА. Мой оппонент утверждает что такое большое количество пусков объясняется исключительно:
- дешевизной труда и технологий  в России
- необходимостью делать большее количество пусков из-за отставания наших КА по сроку службы в космосе.

из всего этого делает вывод о том что, будь у американцев столь дешевые ракеты они бы обязательно вырвались бы в перед по количеству пусков. И то что благодаря более длительному сроку службы американцы пускают исключительно столько сколько надо.

мне не хватает фактического материала, В свете этого не могли бы помочь мне в ответе на некоторые вопросы:
- какова сравнительная стоимость вывода тонны груза у нас и наших конкурентов, какова специфика выводимых грузов на орбиту у нас и у них?
- есть ли у американцев возможность резко нарастить производство ракет и резко увеличить количество пусков, догнав нас по этому параметру в ближайшие годы. особенно в свете затягивания Ареса, и покупке у нас ракетных двигателей?

Как один из факторов отсталости наших технологий, можете назвать поставки двигателей РД-180 для "Атласов". Ну и тот момент, что сами амеры не смогли его производить по лицензии. Видать не выходит камяный цвяток у Данилы-мастера.
Про Арес тут недавно разговор был...

Цитата: Serg-186i
здравствуйте, хочу припасть к кладезьню мудрости этого форума

ситуация такая, в одной из холиваров мной была приведена статистика Росскосмоса по пускам за 2007-09 годы, из которой ясно видно первенство России по количеству пусков и выводимых или КА. Мой оппонент утверждает что такое большое количество пусков объясняется исключительно:
- дешевизной труда и технологий  в России

Дешевизна труда - да, такое наблюдается. Дешевизна технологий - да, но это как раз и является достижением научной и конструкторско-технологической мысли российской (советской) космонавтики.

Цитата
- необходимостью делать большее количество пусков из-за отставания наших КА по сроку службы в космосе.

Да, такое отставание было и есть (хотя и сокращается потихоньку). Но надо еще и посмотреть, а кто является Заказчиком на пуски российских РН. Существенная доля - иностранцы ( в том числе и США). Учитывая, что космические услуги (в том числе и услуги "извозчика") являются очень выгодным бизнесом, то задайтесь таким вопросом, почему амеры не подгребли их под себя? Потому что не могут обеспечить производство РН в количествах, достаточных даже для собственных программ.

Цитатаиз всего этого делает вывод о том что, будь у американцев столь дешевые ракеты они бы обязательно вырвались бы в перед по количеству пусков.

Вывод правильный, у них нет дешевых и надежных РН , да еще и в количествах, необходимых, чтобы потеснить Россию (и не только).

ЦитатаИ то что благодаря более длительному сроку службы американцы пускают исключительно столько сколько надо.

И просят Россию увеличить количество пусков Союзов, так как Шаттлы практически сорвали программу МКС. Кстати, даже если бы с Шаттлами все было нормально, то все равно создание МКС без России было бы невозможно. Назову пару причин:
1. Только колоссальнейший опыт России (СССР) в области космической медицини и обеспечения жизнедеятельности человека в условиях космического полета позволил обеспечить постоянное пребывание МКС в пилотируемом режиме (до этого были Салюты-6 и -7, Мир).
2. Только КК Союз может выполнять роль спасательной шлюпки, обеспечивая полную готовность к экстренной эвакуации экипажа с МКС при длительном пребывании в пристыкованном  к МКС состоянии. В рамках программы МКС, наши партнеры  пытались разработать нечто подобное, но пока ничего нет.

Цитатамне не хватает фактического материала, В свете этого не могли бы помочь мне в ответе на некоторые вопросы:
- какова сравнительная стоимость вывода тонны груза у нас и наших конкурентов, какова специфика выводимых грузов на орбиту у нас и у них?

Это коммерческая тайна.

Цитата- есть ли у американцев возможность резко нарастить производство ракет и резко увеличить количество пусков, догнав нас по этому параметру в ближайшие годы. особенно в свете затягивания Ареса, и покупке у нас ракетных двигателей?

Перспективы Ареса скрываются за горизонтом, а насчет покупки у нас двигателей уже ответили. Кстати, это блестящий пример зависимости США от России в области разработки РН.

Вопрос форуным к экспертам. Почему для пилотируемой программы NASA не воспользовалось проверенной и отработанной РН Дельта-2, имеющей к тому же крайне низкий уровень аварийности, а решило создавать перспективный РН "Арес"? У "дельты" и энергетики даже с запасом, инфраструктура вся есть. Явно не для унификации с лунной РН - для Луны фактически другой, тяжёлый "Арес".

Шаттловский ТТУ-билет для американцев в число стран способных делать тяжелые носители. Поэтому сохраняют инфраструктуру производства ТТУ и лепят Арес на слегка удлиненном ТТУ Шаттла. При этом Арес-1 и Арес-5 идут в одной связке с кучей унифицированных элементов с Шаттлом. У американцев нет своих дешевых двигателей для 1 ступени тяжелого носителя кроме ТТУ шаттла. Ну разве что движки Дельты-4, но оптимальность водорода для 1 ступени и стоимость двигателей с большой тягой на водороде весьма неоднозначны:)

Спасибо! Логично, что без "Ареса" нет других тяжёлых РН и делать с нуля - крайне дорого. А то, что паузы в пилотируемых миссиях на много лет, хотя есть готовые РН? Или это не столь важно?

http://www.roscosmos…EWSID=8140

10-11-2009 Успешный пуск РКН «Союз-У» с транспортным кораблем-модулем «Прогресс М-МИМ2»
  Сегодня 10 ноября в 17 часов 22 минуты по московскому времени с космодрома Байконур осуществлен успешный пуск ракеты космического назначения «Союз-У» с транспортным кораблем-модулем «Прогресс М-МИМ2». Запуск осуществлен с целью доставки на Международную космическую станцию малого исследовательского модуля «Поиск» для дооснащения МКС специализированным отсеком.
ТКМ «Прогресс М-МИМ2» также доставит на Международную космическую станцию средства для организации внекорабельной деятельности. Они улучшат эксплуатационные свойства российского сегмента.
Модуль «Поиск» предназначен для проведения научных исследований, создания дополнительного порта для стыковки и функционирования в составе станции транспортных пилотируемых и грузовых кораблей.
 
Стыковка транспортного корабля-модуля «Прогресс М-МИМ2» с МКС запланирована на 12 ноября с.г.
 
Пресс-служба Роскосмоса

Цитата: Icevit от 10.11.2009 20:30:18
А то, что паузы в пилотируемых миссиях на много лет, хотя есть готовые РН?

Так и корабля же нет. А это более существенный вопрос. Может поэтому и с Аресом не спешат, так как он нафиг не нужен без ПКК, который еще не скоро полетит.

Цитата: перегрев
Этому "билету" принадлежит абсолютный рекорд по тяге, да еще он и многоразовый. Недостатки удельной легко возмещаются за счет второй водородной ступени. Так, что не все так однозначно.

Действительно,  неоднозначно. Ступень на РДТТ существенно дороже, чем эквивалентная ей на ЖРД (даже с учетом упрощения эксплуатации, хотя и это неоднозначно, кое в чем таки сложнее). Водородная ступень тоже дороже. чем "керосинка". Так что. не мешало бы посчитать и сравнить Арес с классической 2-хступенчатой "керосинкой". Единственный бонус - многоразовоссть ТТУ.

Цитата: перегрев
Уважаемый НАлЕ! Подсчет денег в чужих карманах занятие интересное, но малопродуктивное. Что толку сравнивать цены на изделия сделаные мало на разных заводах, но еще и в разных странах. Тем более не зная ни количественных показателей издержек, ни их структуры, ни доли подобных издержек в составе затрат ракетно-космических отраслей двух стран. Да еще если добавить затраты на НИОКР. Ей Богу вспоминается народная поговорка: "Кому щи пустые, кому жемчуг мелкий"

А не деньги надо считать, а нормочасы. Реальные трудозатраты. И тогда, приведя оба варианта (Арес и что-то типа Зенита) к  экономическим условиям одной страны, можно и сравнить. Кстати, не исключаю, что для США как раз Арес и окажется дешевле (то, что в условиях России будет наоборот, даже и не сомневаюсь). Это кстати нормальная работа проектанта (не экономиста, который только участвует в такой проработке).

Цитата: НАлЕ от 10.11.2009 22:11:40
Так что. не мешало бы посчитать и сравнить Арес с классической 2-хступенчатой "керосинкой".

Причем у американцев еще со времен лунной программы есть неплохой двигатель F-1. Для первой ступени самое то. Вторая пусть, как они любят, водород. В конце концов до восстановления производства F-1 или более современного движка на его базе могли бы договориться с нами о закупке РД-170.

Цитата: перегрев
Вот сколько копий на военной ветке по ценообразованию переломано и все без толку. Космическая техника-не исключение. Поэтому давайте технику обсуждать! (мое предложение).

Вы будете смеяться банальности, но без денег никакой техники нет. Любое техническое решение всегда упирается в деньги. В любом техническом отчете по более-менее крупному проектному вопросу всегда есть раздел: "Технико-экономические показатели" (или типа того).

Цитата Считать деньги (нормочасы, человеко-месяцы) мне кажется бессмыслено. Тем более прямым счетом. Ну что мы знаем про состав затрат у Ареса?

Тут на авантюре, да бессмысленно. Ни прямым, ни каким другим. Тем более, если в приложении к условиям США. Это вопрос серьезных технико-экономических проектных проработок.

Цитата Кстати в абсолютных величинах наши цены на РКТ уже вполне сопоставимы с американскими и европейскими.

А может это и хорошо? Приближаемся к реальности.

Цитата: перегрев
Я Вас умоляю. 10ти тонная дура-единственное достоинство которого тяга и надежность.

Сделайте скидку на его возраст. Его же начали разрабатывать еще 50 лет назад (ну почти).

Цитата Я вот сейчас потихоньку перевожу техническое описание F-1 и также потихоньку охреневаю насколько он другой. Совершенно в стороне от общепринятых конструктивных решений.

А "общепринятые конструктивные решения" появились уже после того, как F-1 отлетал свое.

Цитата: НАлЕ от 10.11.2009 22:11:40
Действительно,  неоднозначно. Ступень на РДТТ существенно дороже, чем эквивалентная ей на ЖРД (даже с учетом упрощения эксплуатации, хотя и это неоднозначно, кое в чем таки сложнее). Водородная ступень тоже дороже. чем "керосинка". Так что. не мешало бы посчитать и сравнить Арес с классической 2-хступенчатой "керосинкой". Единственный бонус - многоразовоссть ТТУ.

В американских условиях при наличии отработанной конструкции и инфраструктуры связка ТТУ+2-я водородная ступень ничем не хуже нашей схемы с керосиновыми  1 и 2 ступенями.


перегрев

Наши перенапряженки семейства РД-170  сейчас тормозят наш космос из-за низкой надежности и высокой стоимости и веса. Так что не нужно так про F-1. Иначе на форуме новостей космонавтики не было бы сломано столько копий... Имея водородную инфраструктуру и транспортуную инфраструктуру для 2 водородных ступеней можно вполне делать невыжатую 1 ступень. Лишь бы была надежна. Все доберется 2-й водородной.

Цитата: НАлЕ от 11.11.2009 18:14:06
Сделайте скидку на его возраст. Его же начали разрабатывать еще 50 лет назад (ну почти).
А "общепринятые конструктивные решения" появились уже после того, как F-1 отлетал свое.

В том то и дело что нет! Два примера:
1. Для управления агрегатами автоматики по линии жидкого кислорода применяется ...керосин! Т.е расходный (и не хилого расхода) клапан жидкого кислорода у которого в качестве рабочего тела для командной части используется жидкий керосин?! Представляете? Вместо привычного азота...при этом проблем с весами у них походу не было.
2.Я пока дошел в описании до ТНА и уже в ахуе. Там вообще ТНА наоборот. У нас, испокон веков, в ТНА ближе к турбине ставится насос того компонента на избытке которого работает ГГ. Причем полость высокого давления насоса была непосредственно вблизи от уплотнительного элемента вала между насосом и турбиной. Логика простая, в насосе давление больше чем перед турбиной, пусть будет небольшая утечка из насоса в полость турбины, зато можно обойтись простыми уплотнительными элементами типа "плавующее кольцо". У F-1  в точности наоборот. Т.е. насос "Г" ближе к турбине тоже, но ближайшей к уплотнению между турбиной и насосом оказывается...полость низкого давления, т.е. вход в насос. Сложный уплотнительный узел, два уплотнения по горячему газу (1000 цельсиев между прочим) и стояночное уплотнение по керосину, два дренажа. Вопрос: на фига и почему? Риски словить пузырь на входе в насос "Г" и соответственно кавитацию, такое впечатление, разработчиков просто не волновали. Там еще много "интересненьких" деталей. Допереведу, обязательно поделюсь если интересно. Кстати богатый материал для "опровергателей" лунной программы

Цитата: HNIW от 11.11.2009 21:09:54

Наши перенапряженки семейства РД-170  сейчас тормозят наш космос из-за низкой надежности и высокой стоимости и веса. Так что не нужно так про F-1. Иначе на форуме новостей космонавтики не было бы сломано столько копий... Имея водородную инфраструктуру и транспортуную инфраструктуру для 2 водородных ступеней можно вполне делать невыжатую 1 ступень. Лишь бы была надежна. Все доберется 2-й водородной.

Вы невнимательно читали наш форум. Или мы сильно злоупотребляли АУ. Затронутые Вами вопросы здесь весьма подробно обсуждались. Мы конечно не НК, но общую тенденцию угадали и уже давно обсудили И еще не нужно ,наверное,таких категоричных заявлений, что, дескать, мол "Наши перенапряженки семейства РД-170  сейчас тормозят наш космос из-за низкой надежности и высокой стоимости и веса". Энергомашевские движки очень достойные образцы  двигателестроения, а заявления оБ их низкой надежности, по меньшей, безосновательны.

Цитата: НАлЕ
А еще насчет высокого веса, можно комментарий?

И Вы НАлЕ Брут продались большевикам!!!! Да , тяжелый, 9700 кг ,но все таки 740 тонн у земли. Кстати вот сейчас меня только что осенило. РД-170: 9700/740000=0,013 отношение веса к тяге. F-1: 8400/690000=0.012. Да, а оно того стоило?

Цитата: перегрев от 11.11.2009 22:55:28
И Вы НАлЕ Брут продались большевикам!!!! Да , тяжелый, 9700 кг ,но все таки 740 тонн у земли. Кстати вот сейчас меня только что осенило. РД-170: 9700/740000=0,013 отношение веса к тяге. F-1: 8400/690000=0.012. Да, а оно того стоило?

- А габарит и, связанный с этим, вес ХО?
- F-1 однокамерный, надо еще управление организовывать, а РД-170 обеспечивает управление по всем трем каналам.
Что в итоге имеем?

Цитата: перегрев
В итоге имеем факт принципиальных концептуальных отличий в вопросах проектирования РН у нас и в США.

Концептуальных отличий может и не было. Были отличия в классе РН, под которые разрабатывались эти движки. Сами понимаете. что однокамерный (типа F-1) на Зените смотрелся бы ни в ... , ни в Красную Армию, требуя более длинного ХО (а значит, более тяжелого) + управление. А 20 камер (вместо 5-ти) на Сатурне тоже не очень в тему (во всяком случае для моноблочной 1-й ступени).

Цитата Наверно скажу банальность, мы думаем (думали) по разному.

Классический пример: Шаттл и Энергия.

Цитата Вот мое мнение-F-1 -уродец. Но честное слово-до чего симпатичный!

Он сделал свое дело и достоин остаться в истории космонавтики.

Не трите плиз посты, а то когда читаешь ветку сначала. Возникает странное ощущение идёт дискусия на 2-3 страницы, а вот о чём она понять невозможно изначальный пост потёрт. Ведь в ветку проходит и новый народ и начинает читать её с начала.

Российский сегмент МКС пополнился новым важным элементом:

С вводом в состав МКС нового модуля

будет существенно расширена программа орбитальных российских научных экспериментов.