Обсуждение космических программ

Я понимаю, что реализация проекта полета на Марс (ПМСМ - предельно далекая перспектива) могла бы дать оборонной промышленности "подобчные" эффекты в виде новых и нужных технологий, но в имеющихся условиях подобные подвиги всего лишь отвлекут все силы и средства от более насущных проблем. Имменно поэтому последовательность событий - сначала создать МБР, а затем на ее "модификации" отправить человека в космос (тонкий намек ) видится мне единственно верной.

Ни в коем случае я не отрицаю важность развития фундаментальной науки, ведь результаты этих исследований и определяют, каким будет "светлое будущее". Однако необходимо четко определиться с приоритетами и основательно изучить ценность предлагаемых программ. На все сил не хватит. Еще раз скажу, что ситуация типа "Наш зонд пробурил дырку в Фобосе, а спутник оптической разведки загнулся" - нежелательный вариант развития ситуации.

Теперь - насчет международного сотрудничества в больших проектах. Ясно, что на учатие в них способны всего несколько стран, и как ни "паркдоксально", т.е. именно в силу имеющихся у потенциальных участников экономических и технологических "мускул", у этих стран есть и некоторые претензии на лидерство. Основной выгодой от такого международного проекта именно для страны и является тот самый престиж. Ведь колонизировать Марс сможем через [вставить нужное число] лет, а "свой" человек там, да еще и первый - это колоссальный капитал в ту же секунду как его нога ступит на поверхность.

И как разделить этот престиж - мне не очень ясно. Ведь всем хочется побольше и повкуснее.

Сегодня в Мемориальном музее космонавтики в 13.00 начнется презентация российского проекта "Селеноход" по созданию первого в истории частного лунохода.Ранее копия такого аппарата была представлена в ЦУП. В рамках мероприятия будет организован демонстрационный показ дистанционного управления "Селеноходом" на фоне экспонатов "Лунохода-1" и "Луны-16", после которой в кинозале ММК пройдет пресс-конференция. В презентации примет участие заслуженный испытатель космической техники, водитель советского "Лунохода" Вячеслав Георгиевич Довгань. Вместе с создателями проекта "Селеноход" он ответит на все интересующие аудиторию вопросы. В презентации также будет участвовать телеканал Russia Today. По завершении мероприятия всем желающим будет предоставлена возможность поуправлять "Селеноходом" самостоятельно. Информация представлена инициативной группой российского проекта "Селеноход".

http://www.youtube.c…RhEzXuLY0Q

Российская команда «Селеноход» бросила вызов 20-ти странам в «лунной гонке», объявленной компанией Google. По условиям конкурса надо высадить до 2012 года робота на поверхность спутника Земли и найти воду, необходимую для строительства лунных баз.

http://www.roscosmos…EWSID=8285

Цитата: Горец от 21.11.2009 13:59:44
Я понимаю, что реализация проекта полета на Марс (ПМСМ - предельно далекая перспектива) могла бы дать оборонной промышленности "подобчные" эффекты в виде новых и нужных технологий, но в имеющихся условиях подобные подвиги всего лишь отвлекут все силы и средства от более насущных проблем. Имменно поэтому последовательность событий - сначала создать МБР, а затем на ее "модификации" отправить человека в космос (тонкий намек ) видится мне единственно верной.

Ни в коем случае я не отрицаю важность развития фундаментальной науки, ведь результаты этих исследований и определяют, каким будет "светлое будущее". Однако необходимо четко определиться с приоритетами и основательно изучить ценность предлагаемых программ. На все сил не хватит. Еще раз скажу, что ситуация типа "Наш зонд пробурил дырку в Фобосе, а спутник оптической разведки загнулся" - нежелательный вариант развития ситуации.

Теперь - насчет международного сотрудничества в больших проектах. Ясно, что на учатие в них способны всего несколько стран, и как ни "паркдоксально", т.е. именно в силу имеющихся у потенциальных участников экономических и технологических "мускул", у этих стран есть и некоторые претензии на лидерство. Основной выгодой от такого международного проекта именно для страны и является тот самый престиж. Ведь колонизировать Марс сможем через [вставить нужное число] лет, а "свой" человек там, да еще и первый - это колоссальный капитал в ту же секунду как его нога ступит на поверхность.

И как разделить этот престиж - мне не очень ясно. Ведь всем хочется побольше и повкуснее.  

Вот Вы рассматриваете ситуацию с точки зрения противостояния (скрытого или явного) стран-участников. Типа Россия против остального мира. Вопрос: а зачем? Зачем нам, даже еще не приступая к проектам таким глобальным, как полет на Марс, заморачиваться вопросом-кто главнее? Полет на Марс, независимо от того, нога какой национальности первой ступит на поверхность планеты, будет победой всей человеческой цивилизации. Пафосно получилось, но тем не менее это так. Вот МКС-пример плохой защиты национальных технических приоритетов в вопросах международного сотрудничества. Отдали больше, получили меньше, ну и что? А вот с точки зрения репутационных приобретений-МКС явно удался. Весь мир увидел и убедился, что без русских в космосе делать нечего. И еще:

"Ни в коем случае я не отрицаю важность развития фундаментальной науки, ведь результаты этих исследований и определяют, каким будет "светлое будущее". Однако необходимо четко определиться с приоритетами и основательно изучить ценность предлагаемых программ. На все сил не хватит. Еще раз скажу, что ситуация типа "Наш зонд пробурил дырку в Фобосе, а спутник оптической разведки загнулся" - нежелательный вариант развития ситуации."

Лично мне кажется, что на спутники оптической разведки нужно наплевать в сегодняшней ситуации, а бросить все силы на развитие именно фундаментальной науки. Мы здорово отстали от развитых стран, еще чуть-чуть и отставание станет непреодолимым. Поверьте все очень серьезно. И только фундаментальная наука, ее развитие может гарантировать нам место в клубе тех, кто определяет судьбы планеты. По разному ученые и конструкторы относятся к творчеству Даниила Гранина. Люди, знавшие его лично, говорят, что не простой, мягко говоря, был человек. Но вот в книжке "Иду на грозу"  идея о примате фундаментальных научных исследований над прикладными показана четко. Лично мое мнение-паритет в СССР с америкой в области вооружений был в первую очередь связан с тем, что на "чистую" науку денег в СССР не жалели.  И там где американцы тратили миллиарды решая чисто прикладные задачи, мы тратили миллионы на "теорию" и в итоге имели ничуть не худшие изделия.

Цитата: перегрев
Ну, положим, бабки, как правило, лучше пилить минимальным количеством участников. "Выход" больше...

Зато спрятаться тяжелей. Так что, если помнить присказку: "жадность фраера сгубила", то лучше меньше да лучше лучше с меньшим выходом и с меньшей вероятностью посадки (не мягкой, а на нары)

Цитата: перегрев от 21.11.2009 17:29:16
Вот Вы рассматриваете ситуацию с точки зрения противостояния (скрытого или явного) стран-участников. Типа Россия против остального мира. Вопрос: а зачем? Зачем нам, даже еще не приступая к проектам таким глобальным, как полет на Марс, заморачиваться вопросом-кто главнее? Полет на Марс, независимо от того, нога какой национальности первой ступит на поверхность планеты, будет победой всей человеческой цивилизации. Пафосно получилось, но тем не менее это так. Вот МКС-пример плохой защиты национальных технических приоритетов в вопросах международного сотрудничества. Отдали больше, получили меньше, ну и что? А вот с точки зрения репутационных приобретений-МКС явно удался. Весь мир увидел и убедился, что без русских в космосе делать нечего. И еще:

"Ни в коем случае я не отрицаю важность развития фундаментальной науки, ведь результаты этих исследований и определяют, каким будет "светлое будущее". Однако необходимо четко определиться с приоритетами и основательно изучить ценность предлагаемых программ. На все сил не хватит. Еще раз скажу, что ситуация типа "Наш зонд пробурил дырку в Фобосе, а спутник оптической разведки загнулся" - нежелательный вариант развития ситуации."

Лично мне кажется, что на спутники оптической разведки нужно наплевать в сегодняшней ситуации, а бросить все силы на развитие именно фундаментальной науки. Мы здорово отстали от развитых стран, еще чуть-чуть и отставание станет непреодолимым. Поверьте все очень серьезно. И только фундаментальная наука, ее развитие может гарантировать нам место в клубе тех, кто определяет судьбы планеты. По разному ученые и конструкторы относятся к творчеству Даниила Гранина. Люди, знавшие его лично, говорят, что не простой, мягко говоря, был человек. Но вот в книжке "Иду на грозу"  идея о примате фундаментальных научных исследований над прикладными показана четко. Лично мое мнение-паритет в СССР с америкой в области вооружений был в первую очередь связан с тем, что на "чистую" науку денег в СССР не жалели.  И там где американцы тратили миллиарды решая чисто прикладные задачи, мы тратили миллионы на "теорию" и в итоге имели ничуть не худшие изделия.

Возможно я не донес свою мысль четко. Противостояние стран-участниц подобного проекта видится мне неизбежным только в существующих сегодня политических реалиях. Для истинного бесторыстного объединения сил и свершения подвигов во имя цивилизации требуется системный сдвиг в сознании человеческого рода. Чтобы они почуствовали себя чем-то единым, хотя бы перед лицом столь масштабной задачи. Пока, насколько я вижу, до этого чуть дальше, чем до Марса.

Это мое личное мнение. Поверьте, я обеими руками за ТАКОЕ будщее. Но пока не вижу никаких предпосылок. Именно поэтому я с интересом слежу за уникальным цивилизационным экспериментом (без сарказма) по имени ЕЭС. И экономические реалии оного для меня второстепенны. Именно цивилизационный "сегмент" мне интересен. Если Вы хоть отдаленно знакомы с процессом реализации проекта, то наверняка знаете, что пока дело идет со скрипом. Слишком мелочен пока человек, и то, что роднит его с животными, силнее того, что его от них отличает. И мне с трудом верится что такие люди смогут объединиться и совершить какой-то прорыв. Весте. Бескорыстно. В интересах всех без исключения.

И насчет фундаментальной науки, Вы, безусловно, правы. Повторюсь, меня лишь беспокоит, как бы нас не распылили на атомы, пока мы будем закладывать фундамент будущих побед....

как нам только что сообщил космонавт
отдельный российский сегмент будет "малофункциональным"
у меня вопрос будет ли отдельный американский сегмент "жизнеспособным"?  ::)

Цитата: Горец
Насколько я понял, смысл всего изложенного - партнеры России по МКС получили от нее весь необходимый опыт

Получили очень много, но недостаточно.

Цитата и могут спокойно утопить ее в океане.

Американцы хотят утопить. После фиаско с Шаттлами программа МКС очень зависима от России. Им это не в кайф. Поэтому предложение о выделении российского сегмента - вынужденный шаг, возможно практически нереализуемый. Во всяком случае такая станция получится очень несбалансированной и "малофункциональной", требующая большого объема работ по дооснащению. И не исключено, что проще и дешевле сделать новую с нуля.

Цитата И полететь "дальше к звездам" уже без России.

Никто никуда не полетит. В мире нет ПКК, кроме Союза, способных длительное время функционировать на орбите. Когда спишут Шаттлы (с коротким периодом автономии), вообще Союзы останутся единственными кораблями. Китайцев пока можно в расчет не брать.

Цитата А в Россия сама не сможет никуда полететь.

Дальше околоземной орбиты пока никуда. Но Россия остается единственной страной, способной самостоятельно обеспечить постоянное пребывание ДОС на орбите в пилотируемом режиме.

Краткий критический ответ на интервью Тюрина - от Александра Москаленко (руководитель группы телеоператорного сближения и один из координаторов работ по управлению российским сегментом МКС в ЦУП):

http://community.liv…61049.html

В общем и целом - слухи о тяжелой болезни пациента, мягко говоря, преувеличены.

Цитата: Горец от 21.11.2009 13:59:44реализация проекта полета на Марс (ПМСМ - предельно далекая перспектива) могла бы дать оборонной промышленности "подобчные" эффекты в виде новых и нужных технологий, но в имеющихся условиях подобные подвиги всего лишь отвлекут все силы и средства от более насущных проблем

Цитата: перегрев от 21.11.2009 17:29:16На все сил не хватит... Лично мне кажется, что на спутники оптической разведки нужно наплевать в сегодняшней ситуации, а бросить все силы на...

Граждане, вы оба заблуждаетесь, и достаточно сильно.

На самом деле не так дороги космические программы. Смотря с какой точки зрения смотреть.
Вот для примера про "Буран":
http://www.forumavia…38_2.shtml


Так что - и научные аппараты нужны, и спутники оптической разведки, и готовить полет к Марсу тоже надо.

Цитата: TAU от 22.11.2009 01:20:39

Так что - и научные аппараты нужны, и спутники оптической разведки, и готовить полет к Марсу тоже надо.

Лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным. Согласен, все нужно (или хотелось бы), но реальность такова, что наши "хотелки" приходится урезать или ставить в очередь. А вот что и как урезать, что за чем поставить в очередь, а чему открыть "зеленую улицу"? Вот в чем вопрос? (Прям по Шекспиру, бля ...)

Цитата: TAU от 22.11.2009 01:20:39
Граждане, вы оба заблуждаетесь, и достаточно сильно.

На самом деле не так дороги космические программы. Смотря с какой точки зрения смотреть.
Вот для примера про "Буран":
http://www.forumavia…38_2.shtml


Так что - и научные аппараты нужны, и спутники оптической разведки, и готовить полет к Марсу тоже надо.

А чего там такого по этой ссылке интересного? Буран стоил не более 200 миллионов в год? Откуда данные? А космические программы как раз очень дороги. С какой точки зрения не смотреть.

Цитата: перегрев от 22.11.2009 02:11:01
Буран стоил не более 200 миллионов в год? Откуда данные? А космические программы как раз очень дороги. С какой точки зрения не смотреть.

Помнится мне, что в бюджете СССР на 1989 (или 1990?) финансирование Бурана-Энергии было выделено в отдельную статью, озвучено в открытой версии госбюджета (которую ежегодно печатали в газетах) и там было (на год!) несколько ярдиков советских рубликов.

Цитата: НАлЕ от 01.11.2009 22:27:23
Кто? Что? Где? Когда? И почем?Думаю, что гораздо компетентней меня. Но он и говорил, наверное, о нехватке мест на ГСО для действующих спутников, а не для "усопших" и переведенных на орбиты-кладбища ?
Не думаю, что анализ грузопотоков между орбитами сильно секретен. Так же как и проектные прикидки затрат на разработку и  эксплуатацию этого "ядреного маневрового локомотива".
Можно это где-нибудь посмотреть? А может, и действительно, пора ... ?

Уже прочли?  ;)
http://www.roscosmos…EWSID=8277

ЦитатаУслуги по сведению с орбиты неработающих космических аппаратов с помощью «корабля-уборщика», по оценке руководства ракетно-космической корпорации (РКК) «Энергия», могут быть прибыльными.
  Сейчас на орбите 600 неработающих аппаратов, еще 250 работает. Вообще же в космосе летает 1200 крупных неработающих объектов. Ресурс орбит и точек стояния почти исчерпан, нужно что-то делать. В РКК «Энергия» считают, что очистив каждую точку, можно добыть от 20 до 50 млн долларов. Специалисты говорят, что рынок услуг по очистке земной орбиты от космического мусора к 2020 году может составить 3 млрд долларов в год и примерно четверть рынка может быть российским.
  В качестве «корабля-уборщика» может использоваться универсальная космическая платформа, предварительный вид которой разработан в РКК «Энергия»

Цитата: TAU от 22.11.2009 02:21:58
Уже прочли?  ;)
http://www.roscosmos…EWSID=8277

Прочел. Соглашусь с Вами, что проблема космического мусора специалистами Роскосмоса и РКК "Энергия" оценивается как гораздо более острая, чем я думал. Но ни слова не нашел насчет ядреных буксиров.

Цитата: перегрев от 22.11.2009 02:11:01
А чего там такого по этой ссылке интересного? Буран стоил не более 200 миллионов в год? Откуда данные? А космические программы как раз очень дороги. С какой точки зрения не смотреть.

Да? А тут уже почитали (выше см.):
http://grey-croco.li…07187.html

Цитатав 1990 году в выпуске №4 под многозначительным названием "Куда идет советская космонавтика?" приводились данные по экономике советского космоса.
Итак, каков же дебит-кредит?
В 1989 финансовом году на космические программы в нашей стране было выделено 6.9 млрд. руб., в том числе на народнохозяйственные и научные, а также оборонные цели - 1.7 и 3.9 млрд. руб. соответственно. В 1.3 млрд. руб. обходились работы по "Бурану". Из этих цифр ясно, что удельный расход на одного жителя страны - 24.6 рубля в год
Эти цифры говорят за себя: ясно, что многомиллиардные расходы на мирный космос, о которых у нас принялись было писать, не более чем миф – в национальном доходе страны они составляют всего 0.26%. Для сравнения отметим, что эта величина в 10 раз меньше расходов одного только Минводхоза в том же году и в 5 раз меньше помощи, которую Советский Союз безвозмездно оказывает другим странам...
24 рубля в год. 2 рубля в месяц. Воистинну, невъ..бенное разорение бедных граждан!
Для справки. Расходная часть бюджета СССР за 1989 год составила 465.1 млрд. рублей

Цитата: TAU от 22.11.2009 02:30:39
Да? А тут уже почитали (выше см.):
http://grey-croco.li…07187.html

А сколько еще всяких других "буранов" было? Миллиард туды, миллиард сюды, вот и нет Советского Союза. Я вообще-то не против Энергии-Буран в частности и разработок проектов престижа. Они сродни с фундаментальной наукой (без которой рано или поздно страна окажется на задворках). Но не надо считать подобные вещи дешевым удовольствием.

Цитата: НАлЕ от 22.11.2009 02:28:38
Прочел. Соглашусь с Вами, что проблема космического мусора специалистами Роскосмоса и РКК "Энергия" оценивается как гораздо более острая, чем я думал. Но ни слова не нашел насчет ядреных буксиров.

Т.е. мне на слово, что Лопота на публичном мероприятии говорил именно об использовании межорбитального буксира с ядерным двигателем (точнее, ядерным реактором + ЭРД), для расчистки орбит, принципиально не верите? Так там масса народу было Пленарное заседание "Авиации и Космонавтики 2009".

И все-таки, повторю, космические программы дешевы. Несмотря на значимые суммы в абсолютном выражении, по сравнению с многими другими тратами, в относительном выражении, они уже не кажутся ни столь страшными, ни невозможными. Ну вот было сравнение с бюджетом Минводходза СССР, скажем. Или можно сравнить с затратами на военные действия. В тех же Грузии, Чечне или Афганистане. И т.п.

Цитата: TAU от 22.11.2009 02:39:58
Т.е. мне на слово, что Лопота на публичном мероприятии говорил именно об использовании межорбитального буксира с ядерным двигателем (точнее, ядерным реактором + ЭРД), для расчистки орбит, принципиально не верите? Так там масса народу было Пленарное заседание "Авиации и Космонавтики 2009".

У меня нет оснований не верить лично Вам. Но я не верю, что подобный аппарат появится в ближайшие 10 лет. И очень бы хотелось взглянуть на ТЭО подобного проекта.

Цитата: TAU от 22.11.2009 02:30:39
Да? А тут уже почитали (выше см.):
http://grey-croco.li…07187.html

Я Вас умоляю! Оперировать советскими открытыми данными для оценки затрат на космос, цену такому анализу три копейки в базарный день. У нас по этим же данным расходы на оборону составляли 19 млн рублей, если помните. Попробуйте выделить бурановскую составляющуюв бюджете МОМ. Или в бюджете Минсельхоза...

Цитата: НАлЕ от 22.11.2009 02:47:12
Но я не верю, что подобный аппарат появится в ближайшие 10 лет. И очень бы хотелось взглянуть на ТЭО подобного проекта.

И правильно не верите. Не появится. Уж скоко Ангару мучаем а конца и края пока не видно. А уж с этим мудреным кирогазом...И вообще не факт, что он будет. А на ТЭО лучше не смотреть. Грустно. У этого документа одна задача: убедить власть предержащих, что будет совсем не дорого.