Обсуждение космических программ

Цитата: перегрев
Это Вы кого имеете ввиду?

Да я все про японцев.

Цитата: перегревКстати вот какой факт: Аполлон, Шаттл теперь оплевываемый всеми Орион с Аресом. Итого два с половиной поколения ПКК, против скольких у нас?

Нет, вот вы интересный человек. Опять вы начинаете сравнивать то, что у нас есть с тем, что у них будет. Причем с их собственными мечтами о том, как это должно бы быть. Может, сравним то, что есть?
Может, сравним вклад в создание и функционирование МКС России и ЕКА?

Цитата: НАлЕ от 22.11.2009 15:52:59
Сколько десятков лет уже делают "спасательную шлюпку"? И все никак.

Может потому, что им особо и не надо было? А вовсе  не из-за непреодолимых трудностей технического характера?

Цитата
ПКК и все что связано с жизнеобеспечением и подготовкой экипажей.

так все это они от нас уже получили

Цитата: problemsolver от 22.11.2009 16:18:23
Да я все про японцев.

Вот вам про японцев. 52 суток в автономном полете между прочим. Чем не замена прогресса?

Цитата
Нет, вот вы интересный человек. Опять вы начинаете сравнивать то, что у нас есть с тем, что у них будет. Причем с их собственными мечтами о том, как это должно бы быть. Может, сравним то, что есть?

Минуточку, я сравниваю, что было. А было так: США две пилотируемые системы (Аполло и Шаттл), которые успешно и длительное время эксплуатировались, включая межпланетные экспедиции. Третья делается сейчас (Орион). СССР (Россия) - одна  (Союз), и сейчас делается новая с огромным отставанием по срокам от Ориона. Ее даже на бумаге еще нет. И вы после этого будете утверждать, что амеры не умеют делать ПКК? Или умели, но разучились? А задел по длительным экспедициям они уже получили. Джеминай с Востоком (восходом) не считаем. Кстати забываете про китайцев. Уж они то с большим удовольствием исполнят роль космических извозчиков, пока подойдут американские/европейские ПКК.

Цитата
Может, сравним вклад в создание и функционирование МКС России и ЕКА?

Давайте сравним. Только по  каким критериям будем сравнивать?

Хорошая статья.
Пишет Базз Олдрин. Астронавт Аполлон 11.
Проект Арес много шума из ничего. Америке нужно отказаться от Ареса, консолидироваться с Россией и другими странами, которые помогут ей колонизировать другие планеты солнечной системы.  

http://www.huffingto…51335.html
Вопрос: нужно ли России помогать США колонизировать другие планеты?

Цитата: перегрев от 22.11.2009 16:42:21
Может потому, что им особо и не надо было? А вовсе  не из-за непреодолимых трудностей технического характера?

Не-а. Дело в том что и Союз не совсем соответствует такой задаче. Маловат он. Именно поэтому постоянный экипаж ограничивался тремя человеками. Но поручить России разработать новый корабль с необходимыми параметрами - это было выше их европейско-американско-японского достоинства. Как это можно: стимулировать космическую промышленность России? А за их деньги, мы вполне могли бы и сваять (своих то бабок на это у России тогда не было). Вот они и стали пилить бабки  сами заниматься разработкой самостоятельно.

Цитататак все это они от нас уже получили

Разговор то был уже не об этом, а о том, что сколько стоит в пилотируемом полете в космос. Вот я и говорю, что РН - это далеко не самая дорогая составляющая (хотя . и одна из самых определяющих).

Цитата: перегрев от 22.11.2009 17:02:49


Вот вам про японцев. 52 суток в автономном полете между прочим. Чем не замена прогресса?

Прогресса, но не Союза. Там нет жизнеобеспечения. Не путайте ж/д платформу с пассажирским вагоном.

Цитата и сейчас делается новая с огромным отставанием по срокам от Ориона. Ее даже на бумаге еще нет.

Да на бумаге есть еще со времен СССР, причем все, что Вашей душе угодно. Знаете, сколько дипломов студенты МАИ и МВТУ защитили на эту тему?

Цитата Кстати забываете про китайцев. Уж они то с большим удовольствием исполнят роль космических извозчиков, пока подойдут американские/европейские ПКК.

Да кто им доверит своих космонавтов-астронавтов?

Может кому будет интересно, приведу цитаты из дневника за несколько лет.
Это касательно ЕКА. Кстати так и называется: Кто кого обманет.
http://bwana.ru/?p=47
Тут ещё можно добавить, что, начиная с 2004 года, кто только не заявлял о том, что намерен рассмотреть возможность своего участия в создании «Клипера»! Европейское космическое агентство (ЕКА), Китай, ДЖАКСА – национальное космическое ведомство Японии; Казахстан, Беларусь, Украина… Понятно, что США в этой компании нет. Британия также «сохраняет спокойствие». Как бы то ни было, при всём наблюдаемом словесном энтузиазме до сих пор никаких конкретных договоров по совместной деятельности не заключено.

Но в ЕКА понимают, что должны принять решение – ведь им нужна МКС, а значит, и средство доставки её экипажей. Америка переключились на другие задачи, и после выполнения своих обязательств по достройке Международной станции, может статься, НАСА вообще перестанет к ней летать. Продаст свой сегмент и посвятит все силы и знания строительству лунных баз и добыче гелия-3. В любом случае, Европе надо выбирать, к чьей пилотируемой программе присоединиться – нашей либо американской. Ведь собственный европейский корабль вступит в эксплуатацию только через 15 – 20 лет. А при выборе придется иметь в виду, что российский корабль, при всей нашей неорганизованности и прочей специфике, получится в несколько раз дешевле, чем американский CEV – а может быть, и лучше.

Очень похоже, что формируется ситуация полноценной взаимной заинтересованности. И потому итоги конкурса будут подведены до 5 декабря текущего года – именно в этот день европейский космический истеблишмент вернется к обсуждению своего участия в российской программе. А для того, чтобы хотя бы какое-то решение по данному вопросу смогло состояться, программа должна получить статус государственной.

Что ж, будем ждать. Вот что интересно: если на конкурсе вдруг победит не «Клипер» – даст Европа денег или нет?

Как всё это выглядит сегодня?

А Европа не дала денег даже и на «Клипер». (Это я пишу уже сегодня). Собственно, это не должно было быть сюрпризом для организаторов конкурса. Ведь ещё на декабрьском 2005 года совещании ЕКА, на котором рассматривался бюджет Агентства на 2006–2010 годы, были утверждены все представленные программы, кроме работы по проекту «Клипер». Получается, что я недостаточно знал обстановку в дни написания статьи: уже было ясно, что Европа отказала, и конкурс, может быть, проводился как раз для того, чтобы заинтересовать ЕКА другим, «неклиперным», вариантом. Или для того, чтобы попытаться таким вот образом склонить Агентство к изменению решения: мол, смотрите, как у нас всё серьёзно. А может быть, конкурс как раз и понадобился, чтобы понять, не предложат ли наши «киты» чего-нибудь не столь дорогого, как «Клипер». Чтоб можно было справиться собственными силами.

Видимо, «киты» не смогли успокоить руководство Роскосмоса, и в конце июня на салоне в Фарнборо оно объявило о «приостановке конкурса». Для тех, у кого не было инсайдерской информации, объявило довольно неожиданно. В последовавших объяснениях в изящной форме излагалась довольно простая вещь – у российской космической программы нет столько денег, чтоб хватило на создание «Клипера» по тем планам и в том темпе, которые заявляла «Энергия». Надо так понимать, что Перминов (руководитель Роскосмоса) побоялся втянуть свою контору, да и всю страну, в дорогостоящий долгострой с неясным результатом.Место программы создания многоразового шестиместного маневрирующего космоплана «Клипер» было решено воплощать в жизнь трёхшаговую программу, первой позицией которой должна стать «глубокая модернизация» доброго старого «Союза» – одноразовой, трёхместной, неманеврирующей капсулы.

Перспективы
Опять нас радуют светлыми перспективами: «Федеральное космическое агентство (Роскосмос) и Европейское космическое агентство (ЕКА) договорились о совместной работе над созданием перспективного транспортного корабля для полетов на околоземную орбиту и экспедиций на Луну. Об этом сообщили в пресс-службе Роскосмоса».

Два повода для скептицизма.

Первый: в последние годы мы уже «протоколились о намерениях» с нашими «цивилизованными» друзьями. То пытались как-то совокупить программы «Союз» и «Аполлон» – помните знаменитые стыковки, один из апофеозов брежневской разрядки? Постыковались, да вдруг пришёл дядька Рейган и замутил СОИ. То Международную космическую станцию стали всем миром делать; да только сегодня она американцам стала как-то не нужна, скучновата. А сколько было разговоров о том, что НАСА оплатит нам постройку дополнительных «Союзов», пока их шаттлы реанимировались после «Колумбии»? Так и не оплатили. Из всего «равноправного партнёрства» со звёздно-полосатыми по факту состоялась лишь продажа наших РД-180, про которые пишут, что они «буквально вдохнули новую жизнь в американскую РН Atlas 3«. Европейцы: не так давно казалось, что они с великим энтузиазмом станут финансировать нашу программу «Клипер» (я об этом уже вкратце упоминал); пришло время решать, и ЕКА выделило деньги на всё, кроме программы сотрудничества с Россией по этому самому «Клиперу».

Так что я не вижу никаких разумных оснований надеяться, что в этот раз эти разговоры превратятся во что-то практическое.

Кто кого обманет, вторая серия

Ну вот, посмотрите. Не прошло и месяца с того прекрасного момента, как Европа пригласила нас совместно покорять Луну, как США сделали ей аналогичное предложение, но уже относительно Марса.

Явно я не ошибся, назвав свою статью, на которую указывает первая ссылка, «Просто помечтать, или кто кого обманет?». Вот и американцы вступили. Интересно, что здесь для них важнее: умножить возможности марсианской программы европейским потенциалом или, как всегда, ограничить возможности российских программ, не допустив их до потенциала европейской космической отрасли? Или просто заблокировать одно из направлений российско-европейского сотрудничества, тем более, в высокотехнологичной сфере? Ведь ясно же, что ЕКА (Европейское космическое агентство) не будет кооперироваться по околозему и Луне с нами, а по Марсу – с НАСА.

Впрочем, в информации rian.ru одна из очевидных причин указана прямо: «НАСА рассчитывает, что ЕКА удастся создать пилотируемый корабль к 2010 году, что позволит американцам не зависеть от российской стороны в вопросе доставки астронавтов к МКС». Там же написано, что, по оценкам «Арианспейс», на переделку ATV в пилотируемый вариант «потребуется 3–4,5 млрд долларов».

Даже сама схема сообщения на rian.ru прозрачно указывает на смысл происходящего.

   * Первый абзац. Возвышенные слова о совместном покорении Красной планеты. Как бы пролог.
   * Второй абзац. Директор НАСА гладит европейцев по шёрстке и несколько подзуживает, говоря о «маленьком шажке».
   * Третий абзац. Недвусмысленное объяснение, что нужно Штатам: нужно обойтись в космосе без российских «Союзов».
   * Четвёртый абзац. Недвусмысленное объяснение, что нужно Европе: $4,5 млрд за 2–3 года. Точнее, конечно, не все 4,5, но значительную часть их, т.к. в космическом евробюджете явно таких денег на одну-единственную программу не найдётся.
   * Пятый абзац. Опять возвышенные слова. Как бы заключение.
   * Шестой, и последний, абзац. Франция отвечает Штатам взаимностью и обещает «похлопотать» в Евросоюзе. Это можно назвать пост скриптум.

Но тема «кто кого обманет» не исчёрпывается американо-российским направлением. Потому что мне, например, мало верится, что ЕКА действительно сможет «создать пилотируемый корабль на базе космического грузовика «Жюль Верн». Штатам нужно, чтоб он полетел в 2010-м; Филипп Бертеротье говорит лишь о том, что он уверен, что это можно сделать «довольно быстро».

Похвальная осторожность. Если б всё было так просто, то чего бы это сами американцы так долго возились со своим «Орионом», который отнюдь не является «прорывом в неизведанное», так как делается на старых «аполлоновских» принципах. Обратите внимание: его первый беспилотный полёт назначен на август нынешнего года (во всяком случае, так считалось в прошлом году); а первый пилотируемый полёт – на 2014 год. Шесть лет между первым беспилотным и первым пилотируемым! И ведь «Орион» изначально делается обитаемым, а ATV проектировался как грузовой и таковым и является. Обитаемый – это же система жизнеобеспечения, система аварийного спасения, может быть, другие требования по траекториям выведения и спуска, и уж точно другие требования по надёжности… Да мало ли что ещё!

Цитата: перегрев от 22.11.2009 17:02:49
Вот вам про японцев. 52 суток в автономном полете между прочим. Чем не замена прогресса?

Сколько штук уже слетало, какова безаварийная серия, какова цена запуска?

Цитата: перегрев от 22.11.2009 17:02:49
И вы после этого будете утверждать, что амеры не умеют делать ПКК? Или умели, но разучились?

Умеют, умеют. И где оно, чего ж они по быстрому не сварганят что-нибудь, пока шаттлы долётывают?

Цитата: перегрев от 22.11.2009 17:02:49Кстати забываете про китайцев. Уж они то с большим удовольствием исполнят роль космических извозчиков, пока подойдут американские/европейские ПКК.

Съесть-то он съест. Может быть. Если кто-нибудь даст. Это все предположительное будущее.

Цитата: перегрев от 22.11.2009 17:02:49Давайте сравним. Только по  каким критериям будем сравнивать?

Даже не знаю. Сколько тонн грузов доставили на МКС европейские КК? Ну это например. Предложите другой критерий.

Цитата: НАлЕ от 22.11.2009 17:40:37
Разговор то был уже не об этом, а о том, что сколько стоит в пилотируемом полете в космос. Вот я и говорю, что РН - это далеко не самая дорогая составляющая (хотя . и одна из самых определяющих).

Если  речь идет о долговременных полетах, то возможно. Если речь идет цене конкретного экземпляра транспортной системы (ракеты+корабль), то ракета все ж таки подороже корабля будет. Нет? Или начнем затраты на наземую инфраструктуру считать, всякие там центры подготовки, связи, спасения и эвакуации? Так можно много чего насчитать. по любому наземная инфраструктура будет самой дорогой и сложной частью любого КК. Что пилотируемого, что беспилотного

Цитата: перегрев от 22.11.2009 18:19:25
Если  речь идет о долговременных полетах, то возможно.

А о чем же еще? Кому нужны сейчас демонстрационные полеты а-ля Китай (им то они нужны)

Цитата Если речь идет цене конкретного экземпляра транспортной системы (ракеты+корабль), то ракета все ж таки подороже корабля будет. Нет?

Не уверен. пусть кто-нибудь выскажется.

Цитата Или начнем затраты на наземую инфраструктуру считать, всякие там центры подготовки, связи, спасения и эвакуации? Так можно много чего насчитать. по любому наземная инфраструктура будет самой дорогой и сложной частью любого КК. Что пилотируемого, что беспилотного

Но в попугаях то я гора-а-аздо длинней ... в ПКК гора-а-аздо дороже ...

Цитата: перегрев
Говоря про бумагу я имел ввиду четежи, этап разработки КД. Все таки бездна дипломов студентов МАИ и МВТУ-неважная замена комплекту РКД.

Я же смайлик повесил. ???.
"Бумажных" наработок много и без дипломной макулатуры. Может даже что-то в наземке отрабатывалось.

ЦитатаСпутники же доверяют, если будет продемонстрирована требуемая надежность-почему нет?

Вот когда будет, тогда и рассмотрят (может быть) предложения китайцев по пилотируемому извозу. Правда есть еще одно ограничение: возможности Китая производить ПКК в достаточном объеме (чтобы и себе и людям).

Цитата: problemsolver от 22.11.2009 18:02:44
Сколько штук уже слетало

1

Цитата
какова безаварийная серия

1, я вот все пытаюсь узнать, а что собственно дает "безаварийная серия", чего такого она показывает?

Цитата
какова цена запуска?

Не знаю, и что это все доказывает?
И обращаю Ваше внимание, что бессмысленно сравнить стоимостные показатели в абсолютных цифрах безотносительно структуры затрат в конкретной отрасли. Для кого то 100 млн будет дешево, а для кого то 10 млн-неподъемные траты.

Цитата
Умеют, умеют. И где оно, чего ж они по быстрому не сварганят что-нибудь, пока шаттлы долётывают?

Потому, что это сложно. Сложно делать новую пилотируемую ракеты. Да еще они покрупному сами не определились чего они хотят.  Вот только и у нас нового комплекса для ПКК то же нет. А  американский, для примера находится в несравнимо большей степени технической готовности чем наш. А ну да, я забыл, новый ПКК нам не нужен, потому что старого пока хватает. А вот только появится необходимость, тут уж мы...

Цитата
Съесть-то он съест. Может быть. Если кто-нибудь даст. Это все предположительное будущее.

Тем не менее, в этом предположительном будущем, вы допускаете возможность гордого одностороннего отказа России от международного сотрудничества по пилотируемой тематике. Дескать, мол, что пиндосы делать, если мы их возить откажуться. Отвечаю, будут летать на китайцах. Вам это кажется маловероятным? Еще более маловероятен отказ РФ от сотрудничества. Скажу даже больше, вероятность этого события исчезающе мала.

Цитата
Даже не знаю. Сколько тонн грузов доставили на МКС европейские КК? Ну это например. Предложите другой критерий.

Объем, вес и функциональное назначение научной аппаратуры, например. Почему, нет?

Цитата: перегрев
Очень интересно. Вот только "Клипер" изначально был мертворожденным проектом. Под него не было носителя.

Под американский Орион тоже вроде нет, только делают. Тоже проект мертворожденный?
И что по вашему получается КА нужно под РН или под задачи делать?

Я космосом интересуюсь, потому что мне интересно. Но я с ним никак не связан, я простой обыватель на тему космоса. Не знаю, кому как, но мне этот спор с самого начала не был интересен, но мне пришлось в него вступить, потому что надоело читать постоянно одно и то же.
Как же вы надоели, перегрев, со времен перестройки. У меня сложилось впечатление, что вы не можете написать про космос, не подпустив шпильку нашей космонавтике. Что вас к этому побуждает, я не знаю. Но почему-то разговор с такими, как вы, строится всегда одинаково. Если у нас что-то и есть, то это все разве что неликвидами не называют. И японский корабль в количестве 1 штука намного лучше наших, и американские планы намного лучше того, что у нас есть, и китайцы - они тоже лучше, хотя еще никто и звать никак.
Я вовсе не хочу сказать, что человек произошел от древних руссов, и слоны у нас тоже.. Но я не понимаю, почему надо вот так уничижительно отзываться обо всем, что связано с нашим космосом. Американцы планируют корабль, значит, у них все будет по плану. А у нас планируют космодром, это значит, все будет наперекосяк, а космодром взорвется или на оползне съедет в море-акиян.
Слишком много вас расплодилось, вы понимаете? Такие как вы, убиваете всякое желание в людях работать, чего-то добиваться. Я прошу, будьте пообъективней.

Перегрев
Все же вернемся к моему вопросу.
Судя по Вашим и НАлЕ постам получается такая картина:
1. ракетно-космическая отрасль за последние 20 лет прошла сквозь масштабную ломку, но как система продолжает работать (пусть дохловато, но!).
2. Сегодняшняя деятельность - это по большей части эксплуатация советского технологического задела. НО:
       а) за последние годы пошел некоторый прогресс - РКН с цифровым бортом, новые спутники и ощутимый рост количества пусков из года в год.
       б) есть новые программы (ангара, русь, космодром новый..), но нет концентрации усилий, создается впечатление, что хватаются за все ручки сразу.

Во всем этом можно найти основания как для пессимизма, так и для оптимизма. Я лично думаю, что если есть хоть какой-то технологический прогресс в последнее время, то оценивать действия Роскосмоса стоит скорее удвлетворительно чем нет.

Что касается коммерческих пусков и попытки зарубить максимум денег со стороны предприятий.. Это капитализм, чего ж вы хотите? Настраивать экономику на оптимальную работу при капитализме нам еще учиться и учиться. И космос тут не исключение.  :(
И нельзя оценивать нынешние результаты советскими критериями - все вокруг уже не влазит в эти критерии, чем космос-то лучше?

А что касается поколений техники, которые сменились в штатах и тут - так ведь нужно смотреть на результат. Пришли-то к тому же, что и Союз/Россия (Арес с Орионом против Ангары с Русью) только затраты-то по пути у нас на пару порядков меньше вышли?
Кому-то нужно 10 шагов, чтоб дойти до цели, а кто-то за пять сможет.. Конечно, стоит учитывать, что сам процесс шагания может обогатить знаниями, но и затраты сил-то ого-го!

Цитата: Knignik от 22.11.2009 19:38:46
Под американский Орион тоже вроде нет, только делают. Тоже проект мертворожденный?
И что по вашему получается КА нужно под РН или под задачи делать?

Полезную нагрузку делают под ракету. Для ракеты КА (ПКК, грузовик, спутник связи, орбитальная боеголовка) всего лишь полезная нагрузка. Когда появились картинки с "Клипером" сразу возник вопрос: а на что его ставить? Кроме "Зенита" (с трудом) и "Протона" никуда "Клипер" не влазил. Были там проекты модернизации 511й (НК-33, водород на верхних "ступенях") или "Онега" (РККшная),  но всем было совершенно очевидно, что в тогдашних условиях разработку  (модернизацию) РН пригодной для ПКК мы не потянем. Поэтому и повис Клипер. Кстати, примерно в то же время из ТЗ на 14Д23 исчезло требование о пригодности для ПКК (изначально было)-основная причина сокращение объема отработки по финансовым в первую очередь соображениям.  ПКК это в разы увеличеный объем отработки, буквально.  А орион так вместе с ракетой и делается.

Цитата: перегрев от 22.11.2009 20:07:47
Полезную нагрузку делают под ракету.

То есть пассажиры предназначены для поезда, а не поезд для перевозки пассажиров? Ракета делается под задачи, которые определяются полезной нагрузкой. И если при разработке оной (на самых начальных стадиях) видно, что нет подходящего РН (из существующих), то эта программа рубится или под нее начинают делать (модернизировать) РН.

Цитата  А орион так вместе с ракетой и делается.

Аполлон-Сатурн тоже вроде так же.

Цитата: rommel.ua от 22.11.2009 20:00:21
Перегрев
Все же вернемся к моему вопросу.
Судя по Вашим и НАлЕ постам получается такая картина:
1. ракетно-космическая отрасль за последние 20 лет прошла сквозь масштабную ломку, но как система продолжает работать (пусть дохловато, но!).
2. Сегодняшняя деятельность - это по большей части эксплуатация советского технологического задела. НО:
       а) за последние годы пошел некоторый прогресс - РКН с цифровым бортом, новые спутники и ощутимый рост количества пусков из года в год.
       б) есть новые программы (ангара, русь, космодром новый..), но нет концентрации усилий, создается впечатление, что хватаются за все ручки сразу.

Во всем этом можно найти основания как для пессимизма, так и для оптимизма. Я лично думаю, что если есть хоть какой-то технологический прогресс в последнее время, то оценивать действия Роскосмоса стоит скорее удвлетворительно чем нет.

Что касается коммерческих пусков и попытки зарубить максимум денег со стороны предприятий.. Это капитализм, чего ж вы хотите? Настраивать экономику на оптимальную работу при капитализме нам еще учиться и учиться. И космос тут не исключение.  :(
И нельзя оценивать нынешние результаты советскими критериями - все вокруг уже не влазит в эти критерии, чем космос-то лучше?

А что касается поколений техники, которые сменились в штатах и тут - так ведь нужно смотреть на результат. Пришли-то к тому же, что и Союз/Россия (Арес с Орионом против Ангары с Русью) только затраты-то по пути у нас на пару порядков меньше вышли?
Кому-то нужно 10 шагов, чтоб дойти до цели, а кто-то за пять сможет.. Конечно, стоит учитывать, что сам процесс шагания может обогатить знаниями, но и затраты сил-то ого-го!

Ну, что ж. Очень логично и убедительно, можно поспорить про незначительные, непринципиальные детали, но целом согласен. И присоединяюсь к НАлЕ. Браво!

Цитата: перегрев
Что собственно с Клипером и произошло.

А вот тут как раз тот случай: а кому он нах. нужен был? Да и денег не было.

Цитата: перегрев


Что собственно с Клипером и произошло.

А Европа не дала денег на «Клипер». Перминов (руководитель Роскосмоса) побоялся втянуть свою контору, да и всю страну, в дорогостоящий долгострой с неясным результатом.Место программы создания многоразового шестиместного маневрирующего космоплана «Клипер» было решено воплощать в жизнь трёхшаговую программу, первой позицией которой должна стать «глубокая модернизация» доброго старого «Союза» – одноразовой, трёхместной, неманеврирующей капсулы.
В общем все правильно исходя из ситуации.