Обсуждение космических программ

Цитата: TAU от 22.11.2009 02:39:58
И все-таки, повторю, космические программы дешевы. Несмотря на значимые суммы в абсолютном выражении, по сравнению с многими другими тратами, в относительном выражении, они уже не кажутся ни столь страшными, ни невозможными. Ну вот было сравнение с бюджетом Минводходза СССР, скажем. Или можно сравнить с затратами на военные действия. В тех же Грузии, Чечне или Афганистане. И т.п.

Не забываем, что все мирные программы опираются на разработки военного назначения (они как бы верхушка айсберга. в том числе и по затратам), на научно-исследовательскую и промышленную базу ВПК, которому сильно на это дело отвлекаться низзя (для них - это "произвольная" программа, а "обязательную" никто не отменял). Вон пусть Перегрев скажет, во сколько обошлась разработка одного лишь РД-170.

Цитата: перегрев от 22.11.2009 02:50:07
Я Вас умоляю! Оперировать советскими открытыми данными для оценки затрат на космос, цену такому анализу три копейки в базарный день. У нас по этим же данным расходы на оборону составляли 19 млн рублей, если помните. Попробуйте выделить бурановскую составляющуюв бюджете МОМ. Или в бюджете Минсельхоза...

Тут Вы не правы:
1. не 19 млн., а 19 млрд.
2. Именно в тот период (про который пишет TAU) были оглашены реальные затраты на оборону (100 млрд.). И именно тогда озвучили те самые цифры затрат на космические программы и Энергию-Буран отдельной статьей.

Цитата: НАлЕ от 22.11.2009 02:54:15
Вон пусть Перегрев скажет, во сколько обошлась разработка одного лишь РД-170.

Очень дорого. Я точно знаю сколько запланировано денег на Ангару, во сколько обходится отработка 14Д23 и РД-191. Поверьте многие миллиарды и их постоянно не хватает. Кстати недавно пытались посчитать, во сколько стал РД-0120. Не получилось, просто утеряна вся отчетность. Но для его создания в ФРГ было куплено два завода: комплекс металлургического производства и комплексный стенд для гидравлических испытаний. За валюты. И ни в какой бюджет "космический" эти траты не попали. Финансирование было совершенно по другой статье.

Цитата: перегрев от 22.11.2009 03:07:43
Кстати недавно пытались посчитать, во сколько стал РД-0120. Не получилось, просто утеряна вся отчетность.

А где посадки?

ЦитатаНо для его создания в ФРГ было куплено два завода: комплекс металлургического производства и комплексный стенд для гидравлических испытаний. За валюты. И ни в какой бюджет "космический" эти траты не попали. Финансирование было совершенно по другой статье.

Здесь, как Вы понимаете и нельзя все затраты списывать на один двигатель. Они размажутся и по другим проектам. и. может быть не только космическим.

Цитата: Senya
Мне запомнилась официальна цифра 8 млрд.

В 80-е годы всегда публиковалась цифра в диапазоне 17 ... 20 млрд.

Может будет кому интересно. Стащил с НК.  

Если на текущий 2008 г. он был утвержден в сумме 37.044 млрд руб, а с учетом изменений и дополнений составляет 43.410 млрд руб, то на 2009 г. предлагается утвердить 79.702 млрд руб – в 2.15 раза больше первоначально утвержденной суммы и в 1.84 раза больше скорректированной.
т.е. 2008 - 1,87 млрд долларов, 2009 - где-то за 3 млрд.
Но все равно мало если судить по  СССР .

Цитата: НАлЕ от 22.11.2009 03:13:13
А где посадки?

А за что сажать и кого? Сейчас такая информация хранится три года. А уж за 20 лет и после стольких передряг столько всего потеряли. Есть такая штука-гидропульсатор. Создает колебания давления компонентов на входе в двигатель для определения АФЧХ двигателя. Когда пришла пора определять АФЧХ стали эту штуку искать. Ведь были же...После утомительных поисков нашли один (на всю страну),  да и тот сломаный. Нисколько не преувеличиваю. Но нет худа без добра, отсутствие прибора ЗАСТАВИЛО разработать совершенно новую методику определения АФЧХ, значительно более эффективную и куда более дешевую.

Цитата
Здесь, как Вы понимаете и нельзя все затраты списывать на один двигатель. Они размажутся и по другим проектам. и. может быть не только космическим.

Это да, вся эта красота применялась и применяется для создания новых систем. Но покупалось она персонально под энергию.

Цитата: перегрев от 22.11.2009 12:03:11
А за что сажать и кого? Сейчас такая информация хранится три года. А уж за 20 лет и после стольких передряг столько всего потеряли.

А что "Агат" уже не существует? Или они там вообще нихрена не делают? даже архивы не могут сохранить?

Цитата: problemsolver
Что интересно, каждый может увидеть то, что хочет. Один - ах, как в России не ценят, не додают по сравнению с развитыми и т.д.
Другой - каков же КПД вложения средств в нашу космонавтику и, например, японскую.

Третий - устойчивый (хотя и медленный) рост финансирования, начиная с 1999 года.
Правда непонятно нулевое значение в 1991 году. Еще был СССР, программы и деньги, заложенные ранее - выполнялись.

Цитата: НАлЕ от 22.11.2009 12:08:56
А что "Агат" уже не существует? Или они там вообще нихрена не делают? даже архивы не могут сохранить?

"Агат" существует и более менее даже процветает. Я с большим уважением отношусь к этим ребятам, но помоему они слегка подзадержались в конце 80х. Хотя с другой стороны нормативные документы по экономике Роскосмоса (типовые условия договоров, методические рекомендации по экономической работе и т.л.) по качеству и глубине проработки превосходят минобороновские на два порядка. И в тоже время "агатовцам" принадлежит дикая идея расчета цены двигателя по цене единицы тяги. Типа раз 100тонник стоит 100 млн, значит одна тонна стоит миллион. значит семитонник должен стоить 7 млн...А архивы, наверное существует, только кто ж в них полезет без хорошего пинка. Кому оно надо? Вот мне приходит запрос из прокуратуры: "прошу доложить состояние с правовой охраной результатов интеллектуальной деятельности созданой на федеральный деньги в период с 1995 по 2007 год на вашем предприятии". Три дня мучаюсь, подробно описываю проблемы, даю перечень РИД на которые необходимо срочно оформить охранные документы, потом перезваниваю в прокуратуру для уточнения ряда вопросов и понимаю, что никого мой "титанический" труд не интересует. В конечном счете отписываюсь "В период с 1995 по 2007 РИД способных к правовой охране на федеральные деньги создано не было. Целую". И все довольны.

По моему эта картинка совсем не отражает реальности. Насколько я понимаю указывается только цифра гос.финансирования, в то время как роскосмос имеет плюс к этому значительные средства от коммерческих запусков, и т.п.
По инфе из вики, в 2008 году Россия 26 запусков сделала. Если очень грубо предположить $100млн стоимость запуска, то только на ракеты 2.5 млдр должо было быть потрачено, не говоря о множестве других активностей.

Цитата: перегрев от 22.11.2009 12:56:17
И в тоже время "агатовцам" принадлежит дикая идея расчета цены двигателя по цене единицы тяги. Типа раз 100тонник стоит 100 млн, значит одна тонна стоит миллион. значит семитонник должен стоить 7 млн...

Дикость. Просто кому-то лень было выводить зависимость для масштабного коэффициента. А зря. Можно было бы не один диссер склепать.

Цитата Вот мне приходит запрос из прокуратуры: "прошу доложить состояние с правовой охраной результатов интеллектуальной деятельности созданой на федеральный деньги в период с 1995 по 2007 год на вашем предприятии". Три дня мучаюсь, подробно описываю проблемы, даю перечень РИД на которые необходимо срочно оформить охранные документы, потом перезваниваю в прокуратуру для уточнения ряда вопросов и понимаю, что никого мой "титанический" труд не интересует. В конечном счете отписываюсь "В период с 1995 по 2007 РИД способных к правовой охране на федеральные деньги создано не было. Целую". И все довольны.

ИБД - имитация бурной деятельности. Было, есть и будет.

Цитата: iStalker от 22.11.2009 12:57:03

По инфе из вики, в 2008 году Россия 26 запусков сделала. Если очень грубо предположить $100млн стоимость запуска, то только на ракеты 2.5 млдр должо было быть потрачено, не говоря о множестве других активностей.

Часть пусков оплачивало МО РФ (отдельное финансирование не по линии Роскосмоса), часть по иностранным заказам (опять таки в финансировании Роскосмоса их нет).

Цитата: перегрев
И какой же интересно КПД? И как его из этого графика можно определить?

Грубо можно прикинуть разделив сумму на количество успешных пусков. Понятное дело, что полученная цифра хз что отражает, но качественно понятно, что можно тратить деньги на "типа развитие "и никуда не летать - это одна крайность. А можно много летать на старом заделе и никуда не развиваться - это вторая крайность. Попадание в крайности традиционно демонстрирует присутствие надвигающейся жопы...
Как Вы оцените ситуацию? Россия в этих краях или все же не совсем?

Кстати, график интересный от Книжника. Если на 2009 Россия вложила 3 млрд вечнозеленых, то она в снова тройке лидеров. А если оценить тренд, то ощутимый рост там кроме России только у Штатов. Вот только Китая нет - не хотят травмировать психику читателей НК?

Цитата: rommel.ua от 22.11.2009 13:38:46
Грубо можно прикинуть разделив сумму на количество успешных пусков. Понятное дело, что полученная цифра хз что отражает, но качественно понятно, что можно тратить деньги на "типа развитие "и никуда не летать - это одна крайность. А можно много летать на старом заделе и никуда не развиваться - это вторая крайность. Попадание в крайности традиционно демонстрирует присутствие надвигающейся жопы...
Как Вы оцените ситуацию? Россия в этих краях или все же не совсем?

Кстати, график интересный от Книжника. Если на 2009 Россия вложила 3 млрд вечнозеленых, то она в снова тройке лидеров. А если оценить тренд, то ощутимый рост там кроме России только у Штатов. Вот только Китая нет - не хотят травмировать психику читателей НК?

Очень сложно однозначно ответить на этот вопрос. С одной стороны все вот это наше великолепие успешных запусков-это великолепие "космического извоза" и эксплуатации старого задела. За постсовесткое время время с большим трудом вымучили "Протон-М" (замена СУ по крупному), Союз-2 этап 1а (замена СУ),  доделываем Союз-2 этап 1б (новый двигатель третьей ступени). Вот по РН и все за без малого 18 лет. По КА и наземной инфраструктуре, то же особого прорыва вроде не наблюдалось. С другой стороны в последние несколько лет вроде зашевелились с новыми проектами, причем по всем направлениям сразу. Что и настораживает, налицо неоправданый, с моей точки зрения, параллелизм и отсутствие четкой концепции с внятно определенными целями. Нафига нам полная копия линейки "Ангары" это про Русь-М и Союз-1 (или 2-1, по разному называют),  денег  девать некуда? Я тут кроме прямого американского концептуального  влияния (две РН,  разработки конкурентов, для поддержания производства и сохранения технологий) других объяснений не нахожу. Есть еще правда одно, но  очень уж оно нелицеприятное. Лично для меня критерием уровня развития космической отрасли является возможность самостоятельно, или в кооперации "вокруг себя" реализовывать масштабные чисто научно-исследовательские проекты: Хаббл, Кассини и т.д. Вот они качественно показывают наличие "жирка" в отрасли (государстве), возможность заниматься деятельность не имеющей по большому счету коммерческой направленности.
И еще, сравнение бюджетов в стоимостном отношении друг с другом занятие бесперспективное. Для начала нужно хотя бы убрать инфляционную составляющую тренда. А то вполне может оказаться, что рост ассигнований- есть тупое повышение цен и компенсация увеличения в составе затрат доли непроизводительных издержек. например в 2008 году индекса роста потребительских цен на продукцию машиностроения составил в некоторых регионах 23%. Все это привело просто к увеличению цен на конечную продукцию и услуги.

Цитата: перегрев от 22.11.2009 14:18:03
Очень сложно однозначно ответить на этот вопрос. С одной стороны все вот это наше великолепие успешных запусков-это великолепие "космического извоза" и эксплуатации старого задела. За постсовесткое время время с большим трудом вымучили "Протон-М" (замена СУ по крупному), Союз-2 этап 1а (замена СУ),  доделываем Союз-2 этап 1б (новый двигатель третьей ступени). Вот по РН и все за без малого 18 лет. По КА и наземной инфраструктуре, то же особого прорыва вроде не наблюдалось.

За эти 18 лет была переформатирована (еще и не до конца) вся ракетно-космическая промышленность из советской в российскую. А это уже не мало. Могли вообще угрохать. Так что, если еще к этому добавились кой-какие модернизации, то уже неплохо.

странно что НАСА с таким гигабюджетом не способна делать элементарные вещи...

Цитата: перегрев
А лететь можно только на совместно эксплуатируемую МКС. И без американцев эту МКС эксплуатировать  невозможно. Вот уйдут они с МКС и куда летать будем?

Отсоединим свой сегмент и получим несбалансированную, малофункциональную станцию, которая может таки стать базой для создания  новой ДОС.
А вот если уйдет Россия? Тогда МКС точно капец. Без российских Союзов постоянный экипаж на орбите невозможен.

ЦитатаПилотируемые полеты только часть космонавтики, весьма значимая, но только часть.  Кассини, марсоходы, Хаблл по технической сложности многократно превосходят 11А511У.

Причем здесь РН, которая никак не является самым сложным и дорогим звеном в обеспечении полета человека в космос?

Цитата: НАлЕ от 22.11.2009 15:29:41
Отсоединим свой сегмент и получим несбалансированную, малофункциональную станцию, которая может таки стать базой для создания  новой ДОС.

Это все та же демонстрация флага, только еще более дорогим способом. Проще делать новую станцию с нуля и дешевле будет, и пользы больше.

Цитата
А вот если уйдет Россия? Тогда МКС точно капец. Без российских Союзов постоянный экипаж на орбите невозможен.

А куда она уйдет? Вы можете представить себе ситуацию и мотивы когда Россия гордо откажется от МКС? Того же "космического туризма"? Ну откажется, и что? Станцию законсервируют, сделают ПКК европейский или японский или американский. Вот японский грузовик-52 суток в автономном полете. А потом нас просто никуда не возьмут, благо, до хрена от нас уже всего разного поимели. Или Вы всерьез сомневаетесь в возможности создания других ПКК, не отечественных?

Цитата
Причем здесь РН, которая никак не является самым сложным и дорогим звеном в обеспечении полета человека в космос?

А что является?

Цитата: перегрев от 22.11.2009 15:47:48
Это все та же демонстрация флага, только еще более дорогим способом. Проще делать новую станцию с нуля и дешевле будет, и пользы больше.

Возможно. Но никто больше и на это способен не будет.

ЦитатаА куда она уйдет? Вы можете представить себе ситуацию и мотивы когда Россия гордо откажется от МКС? Того же "космического туризма"? Ну откажется, и что? Станцию законсервируют, сделают ПКК европейский или японский или американский. Вот японский грузовик-52 суток в автономном полете.

Сколько десятков лет уже делают "спасательную шлюпку"? И все никак.

Цитата А что является?

ПКК и все что связано с жизнеобеспечением и подготовкой экипажей.