Обсуждение космических программ

Цитата: НАлЕ от 22.11.2009 21:22:44
А вот тут как раз тот случай: а кому он нах. нужен был? Да и денег не было.

Ну чего-то там пытались презентовать...
Продолжая тему ПКК, вдруг вспомнилось. Я был в Реутово, отвели в музей, он конечно маленько неухоженый, но экземпляры впечатлили. Я настолько увлекся. что даже фоткать ничего не стал, забыл. Правда не уверен, что их можно выставлять в инет, ну хотя бы себя любимого за пультом управления вооружения Алмаза можно было щелкнуть, на  память.  :D Там был реальный образец ТКС (ПКК для протона), причем был аппарат три или четыре раза слетавший в космос в беспилотном варианте. Так вот Орион по форме один в один как ТКС, только побольше. Та же луковица с САС. Знаю, что законы баллистики и аэродинамики везде одинаковые, но полное впечатление, что Орион цельнотянутый.

А кто-нибудь может примерно расписать как распределены текущие мегапроекты (ангара, русь и что там еще есть ныне) по известным ракетно-космическим фирмам России? Распределены по задачам и по деньгам.

Цитата: Knignik от 22.11.2009 21:36:56
доброго старого «Союза» – одноразовой, трёхместной, неманеврирующей капсулы.

Насчет неманеврирующей не понял? Что-то смутно припоминается, что ограниченной управляемостью (а значит и маневренностью) спускаемый аппарат Союза обладает.

Цитата: rommel.ua от 22.11.2009 21:44:48
А кто-нибудь может примерно расписать как распределены текущие мегапроекты (ангара, русь и что там еще есть ныне) по известным ракетно-космическим фирмам России? Распределены по задачам и по деньгам.

Деньги-это секретная информация. А так Ангара-Хруничев, наземка Ангары-КБТМ (это головники, а вообще кооперация большая), Русь во всех ипостасях-ЦСКБ (тоже головник, а с кооперацией пока определяются). Причем у Руси-М первую ступень отдали макеевцам. ПКК-РКК "Энергия" вроде.  Это то что мне известно.

Цитата: НАлЕ от 22.11.2009 21:54:56
Насчет неманеврирующей не понял? Что-то смутно припоминается, что ограниченной управляемостью (а значит и маневренностью) спускаемый аппарат Союза обладает.

Всего предусмотрено четыре режима: автоматический управляемый, ручной управляемый, баллистический и резервный баллистический.
Если вы это имеете в виду, то тогда самая наилучшая маневренность у Востока. Там вроде бы на высоте 7000 м космонавт выпрыгивал из капсулы  и спускался дальше на парашюте. Вот это супер маневренность.

Цитата: Knignik от 22.11.2009 22:38:57
Всего предусмотрено четыре режима: автоматический управляемый, ручной управляемый, баллистический и резервный баллистический.
Если вы это имеете в виду, то тогда самая наилучшая маневренность у Востока. Там вроде бы на высоте 7000 м космонавт выпрыгивал из капсулы  и спускался дальше на парашюте. Вот это супер маневренность.

Память меня в этот раз не подвела (хорошо учили):
http://www.buran.ru/htm/gud%2023.htm
А именно:

ЦитатаВпервые в отечественной практике была создана система управления спуском, которая использовала ориентацию корабля как базовую, обеспечивала разворот СА для входа в атмосферу на балансировочном угле атаки, вела управление дальностью, используя гироскоп контроля вертикальной плоскости, акселерометры и датчики угловых скоростей, путём разворотов СА по крену при стабилизации по другим каналам.

Цитата: перегрев от 22.11.2009 22:04:51
Деньги-это секретная информация. А так Ангара-Хруничев, наземка Ангары-КБТМ (это головники, а вообще кооперация большая), Русь во всех ипостасях-ЦСКБ (тоже головник, а с кооперацией пока определяются). Причем у Руси-М первую ступень отдали макеевцам. ПКК-РКК "Энергия" вроде.  Это то что мне известно.

Каждой сестренке по сережке. А Реутовцам кусочек пирога не выделили?

Цитата: НАлЕ от 22.11.2009 22:50:21
Впервые в отечественной практике была создана система управления спуском, которая использовала ориентацию корабля как базовую, обеспечивала разворот СА для входа в атмосферу на балансировочном угле атаки, вела управление дальностью, используя гироскоп контроля вертикальной плоскости, акселерометры и датчики угловых скоростей, путём разворотов СА по крену при стабилизации по другим каналам.

Капсула не так проста, как кажется на первый взгляд. Хорошо, что обратили внимание.

Цитата: перегрев
Вопрос: управление осуществляется ЖРД?

В той же ссылке, что и про управляемость на спуске:

ЦитатаДля реактивных двигателей системы управления спуском было принято экологически чистое топливо - перекись водорода , баки с которой поначалу размещались в кабине экипажа, а в дальнейшем были вынесены, как потенциально опасные, за контур гермокабины и устанавливались снаружи в негерметичной нише.

Ушел из жизни конструктор и космонавт Константин Феоктистов



Они, первые - легенда.
Мне повезло, довелось соприкоснуться с ним вживую.
Помню как Он смотрел с легкой грустью на нас, своих раздолбаев-студентов. Помню как Он, невысокий, пожилой, совсем не производил внешнего впечатления величия и монументальности. Но как подумаешь - блин, да этот человек был ТАМ...
Земля пухом...

Цитата: problemsolver от 22.11.2009 20:00:19
Я космосом интересуюсь, потому что мне интересно. Но я с ним никак не связан, я простой обыватель на тему космоса. Не знаю, кому как, но мне этот спор с самого начала не был интересен, но мне пришлось в него вступить, потому что надоело читать постоянно одно и то же.
Как же вы надоели, перегрев, со времен перестройки. У меня сложилось впечатление, что вы не можете написать про космос, не подпустив шпильку нашей космонавтике. Что вас к этому побуждает, я не знаю. Но почему-то разговор с такими, как вы, строится всегда одинаково. Если у нас что-то и есть, то это все разве что неликвидами не называют. И японский корабль в количестве 1 штука намного лучше наших, и американские планы намного лучше того, что у нас есть, и китайцы - они тоже лучше, хотя еще никто и звать никак.
Я вовсе не хочу сказать, что человек произошел от древних руссов, и слоны у нас тоже.. Но я не понимаю, почему надо вот так уничижительно отзываться обо всем, что связано с нашим космосом. Американцы планируют корабль, значит, у них все будет по плану. А у нас планируют космодром, это значит, все будет наперекосяк, а космодром взорвется или на оползне съедет в море-акиян.
Слишком много вас расплодилось, вы понимаете? Такие как вы, убиваете всякое желание в людях работать, чего-то добиваться. Я прошу, будьте пообъективней

Готов подписаться, как говорится, под каждым словом. +1000.

Цитата: rommel.ua от 22.11.2009 21:44:48
А кто-нибудь может примерно расписать как распределены текущие мегапроекты (ангара, русь и что там еще есть ныне) по известным ракетно-космическим фирмам России? Распределены по задачам и по деньгам.

Новый пилотируемый космический корабль - РКК "Энергия" имени С.П. Королева
Русь-М в целом - ГНПРКЦ "ЦКСБ-Прогресс", первая ступень - ГРЦ имени Макеева
Ангара - ГКНПЦ имени Хруничева
Фобос-Грунт - НПО имени Лавочкина
ГЛОНАСС - ОАО "ИСС" (бывшее НПО ПМ)
Аркон-2 - ВНИИЭМ

Цитата: НАлЕ от 22.11.2009 22:52:07
Каждой сестренке по сережке. А Реутовцам кусочек пирога не выделили?

Насколько я понимаю, реутовцы (НПО Машиностроения) и хруничевцы работают настолько в тесном контакте, что говорить о том, что им не попадает часть функций - или "кусочек пирога", вряд ли имеет смысл.

Цитата: TAU от 23.11.2009 00:32:07
Насколько я понимаю, реутовцы (НПО Машиностроения) и хруничевцы работают настолько в тесном контакте, что говорить о том, что им не попадает часть функций - или "кусочек пирога", вряд ли имеет смысл.

А что они делали совместно?

Судя по тому, что тут написали о распределении проектов по фирмам интересная получается штука  ???
Т.е. очевидно более-менее равномерное распределение тематик. Как тут справедливо замечено, каждой Марфушке и "ее семье" дали игрушку..
Это может, конечно, быть оценено как размазывание денег и полным отсутствием концентрации сил в космических программах. Фактически все так и есть  :(
Но, если оценить ситуацию адекватно, то ответьте на вопрос:
Зная реальное состояние дел в промышленности, а тем более в высокотехнологической, космической ее части, вы (любой из причастных) можете выбрать прорывную тему+ее реализатора так, чтоб гарантированно не прогадать в итоге, и получить результат? Да, любой из этих контор дай деньги на откуп.., а осилит она по нынешним временам? По объективным причинам даже только смотря? Не говоря о том, что везде у руля люди, могут и сознательно распил устроить..

В итоге что делать-то лицу принимающему решение, каким бы принципиально болеющим за дело он ни был? (Предположим, что бывают абсолютно правильные ЛПР ).

А вот, чтоб хоть какую-то гарантию отдачи иметь, логично разложить яйца в несколько пусть и ненадежных корзин вместо одной, такой же ненадежной. А то будет как с Булавой - придется до конца идти просто из безальтернативности.
Сроки затянутся, но и вырастет шанс хоть что-то получить. А сроки... после 20 лет мозго..бства уже не страшно потерять в прогрессе пару лет, ИМХО. Просто, потому что уже и так отстали. Главная задача снова научиться делать что-то до конца, получить наигранные команды исполнителей, и потом уже через несколько лет можно перегруппировать их для какого-то прорывного дела.

Дополнительным аргументом к неспешности является, ИМХО, пресловутый советский задел. Это ж великое благо, что есть еще работающие системы, которые можно малой кровью дотянуть до приемлемого для начала 21 века уровня. Т.е. пока они работают, нет потребности в новых комплексах, имею ввиду потребности типа "прямо вот сейчас".

Потому, думаю, что на уровне самых "верхних" планов, нынешняя ситуация с раздачей слонов - это скорее правильное решение, чем ошибочное.
Я, конечно, никакой спец в внутренней кухне промышленности, но логика тут не нарушается.

Есть, конечно, еще такой момент, что самые лучшие планы часто реализовываются через жопу. Это реальный мир. Но в такой ситуации, распределение задач все равно поможет - потому что если б все были му..аками, то вопрос сохранения космоса просто не поднимался бы вообще. А если есть еще где-то Люди дела, то что-то да выйдет.

Цитата: rommel.ua от 23.11.2009 02:58:57
Судя по тому, что тут написали о распределении проектов по фирмам интересная получается штука  ???
Т.е. очевидно более-менее равномерное распределение тематик. Как тут справедливо замечено, каждой Марфушке и "ее семье" дали игрушку..

C другой стороны каждому дали ту игрушку, с которой он любил играться и раньше. Энергия как всегда - ПКК, Самара - РН к этому ПКК,   Хрюни -замену своему Протону (вот только не в курсе насчет их опыта с криогенными компонентами). Решетневцы ГЛОНАССом еще с Союза занимаются. Лавка тоже при своих делах. Только Макеевцы  не в своей теме и тут, похоже, что дали кусок, чтобы они не протянули ноги (возможно, что это очень правильно).

Цитата
Дополнительным аргументом к неспешности является, ИМХО, пресловутый советский задел. Это ж великое благо, что есть еще работающие системы, которые можно малой кровью дотянуть до приемлемого для начала 21 века уровня. Т.е. пока они работают, нет потребности в новых комплексах, имею ввиду потребности типа "прямо вот сейчас".

Это не благо, это уже во многом заслуга нынешней ракетно-космической промышленности (и всей оборонки). Сохранить (не без потерь) - это дорогого стоит.

Цитата: НАлЕ от 23.11.2009 03:15:20
C другой стороны каждому дали ту игрушку, с которой он любил играться и раньше. Энергия как всегда - ПКК, Самара - РН к этому ПКК,   Хрюни -замену своему Протону (вот только не в курсе насчет их опыта с криогенными компонентами). Решетневцы ГЛОНАССом еще с Союза занимаются. Лавка тоже при своих делах. Только Макеевцы  не в своей теме и тут, похоже, что дали кусок, чтобы они не протянули ноги (возможно, что это очень правильно).

Вот-вот. Я ведь предыдущий пост написал, чтоб одну простую мысль донести, - то распыление сил, что сейчас наблюдается может быть очевидной вынужденной мерой. Общий развал, он и РК-промышленности прошел. Так может не стоит о нем вспоминать через день?

Цитата
Это не благо, это уже во многом заслуга нынешней ракетно-космической промышленности (и всей оборонки). Сохранить (не без потерь) - это дорогого стоит.

Ага. Я тоже это отметил. Пройти через такую ломку и продолжать хоть как-то работать - это очень много!
Но тут о другом говорил. Советский задел - это нынешняя подушка безопасности, гарантия от того, что совсем можно потерять космос. Главное, чтоб те, кто рулит процессом не расслабились чрезмерно на этой подушке..

Цитата: rommel.ua от 23.11.2009 11:27:40
Вот-вот. Я ведь предыдущий пост написал, чтоб одну простую мысль донести, - то распыление сил, что сейчас наблюдается может быть очевидной вынужденной мерой.

С точки зрения оптимиста - это можно рассматривать не как распыление сил, а начало широкомасштабной программы работ (после длительного периода стагнации и регрессии). Движух пошла, вот и хочется всего и сразу. Впрочем, Фобос-грунт и ГЛОНАСС - это проекты давние (с советских времен) - по ним вопросов быть не может. Ангара - дело вынужденное (Протон летает с Байконура (Ангара-5), а он в Казахстане и ядовитый к тому же, Зенит завязан на Украину (Ангара-3), Циклоны (Ангара-1)практически закончились да и тоже Украиной повязаны), пилотируемые пуски сейчас только с Казахстана (новый космодром). Не совсем понятно только создание носителя под пилотаж не на основе Ангары.
  Сразу скажу, что все это взгляд дилетанта со стороны.

Цитата: НАлЕ от 23.11.2009 11:49:55
С точки зрения оптимиста - это можно рассматривать не как распыление сил, а начало широкомасштабной программы работ (после длительного периода стагнации и регрессии). Движух пошла, вот и хочется всего и сразу. Впрочем, Фобос-грунт и ГЛОНАСС - это проекты давние (с советских времен) - по ним вопросов быть не может. Ангара - дело вынужденное (Протон летает с Байконура (Ангара-5), а он в Казахстане и ядовитый к тому же, Зенит завязан на Украину (Ангара-3), Циклоны (Ангара-1)практически закончились да и тоже Украиной повязаны), пилотируемые пуски сейчас только с Казахстана (новый космодром). Не совсем понятно только создание носителя под пилотаж не на основе Ангары.
  Сразу скажу, что все это взгляд дилетанта со стороны.

Ну, я не столь оптимистичен. Думаю, что нынешняя ситуация не является оптимальной, и принятые решения в известной степени вынужденные.
Но, при этом, я думаю, что они довольно адекватны моменту. Все и сразу, да еще и прямо сейчас можно получить тока в сказке..

Например, то, против чего возмущался перегрев - административное давление на предприятия с целью цены сбить. Это правильно?
А хрен его знает..
С одной стороны - это заставит начальство отыграться на персонале. А с другой, если хоть чуть-чуть контролировать ситуацию в низах, заставит начальников частью сверхнавара пожертвовать. Просто, как и в любом деле, главное не перегнуть..

Цитата: rommel.ua от 23.11.2009 12:37:11
Ну, я не столь оптимистичен.

Да я тоже к оптимистам себя не отношу. Просто оптимисты могли бы сказать: ну все, погнали наши городских ...

Цитата Думаю, что нынешняя ситуация не является оптимальной, и принятые решения в известной степени вынужденные.
Но, при этом, я думаю, что они довольно адекватны моменту.

Про вынужденность решений я и писал.
Если решение правильное, то оно и является оптимальным (не идеальным, так как ситуация еще недалека от аховой).

Цитата
Например, то, против чего возмущался перегрев - административное давление на предприятия с целью цены сбить. Это правильно?
А хрен его знает..

Вот именно, что хрен его знает. Тут надо вариться в этой кухне постянно и непосредственно, чтобы можно что-то говорить. Перегрев-то как раз из такого котла и есть.