Обсуждение космических программ

Цитата: alexey_k
КК "Союз" - грузовик?  :o Я читал, конечно, на НК про проект грузового "Союза" для спуска материалов, но не слышал, чтобы оно летало...

Гуглим "союз спутник вывел".
Хм... Я, вообще-то имел в виду РН "Союз"... ;О)

представитель самарского ЦСКБ "Прогресс" Сергей Ткаченко:

Тендер на разработку ракеты-носителя, объявленный в 2009 году "Роскосмосом",
выиграло ЦСКБ "Прогресс", выпускающее ракеты "Союз"
в кооперации с РКК "Энергия" и Центром имени Макеева.
В рамках проекта группы специалистов готовят обоснование основных характеристик,
технических и технологических решений ряда новой ракеты-носителя
для запуска различных типов космических аппаратов с космодрома Восточный.
Разработка двигателя для ракеты "Русь-М"
на основе существующего двигателя РД-180 будет завершена к 2014 году.
В ракете «Русь-МТ-50», предназначенной для использования в пилотируемых полетах к Луне и Марсу,
применены УРБ и криогенная верхняя ступень с увеличенной заправкой.
Стартовая масса ракеты носителя примерно 1433 т, выводимый
на низкую околоземную орбиту полезный груз массой 53 - 54 т,
на геостационарную орбиту массой 11,5 т.
Диаметр ракеты 11,6 м.
Стартовые и технические комплексы – универсальные для всего семейства ракет носителей;
они являются составными частями космического ракетного комплекса
и создаются как объекты нового строительства на космодроме «Восточный».

О чем Вы все? Есть КК Союз (с дохрена какими индексами, и цифровыми, и буквенными), а есть Прогресс (тоже индексов хватает). Но сделаны они на одной базе. Если Прогресс и появился позже, чем Союз, то просто не было задач под грузовики. Сейчас понятно, что грузовики нужны, а грузовик проще ПКК, поэтому и логично освоить сначала грузовик, а потом "вершина полета человеческого гения" - новый ПКК, разработанный на одной базе с грузовиком.

Цитата: НАлЕ
А Вы тоже оттуда ( в смысле отсюда, То бишь с Украины)?
Все как раз наоборот. Третья ступень - это новая (насколько знаю, очень красивая разработка), будут аварии, будут разборы полетов, но она (3-я ступень) делается под существующие технологические возможности ЮМЗ.  А вот римейк 1-й и 2-й ступеней (разработка 60-х годов) - это сложнее. Начнем с того, что поменялись нормативы по прочности, надежности и пр ... . И, если бы использование, изготовленного в советские времена Циклона (еще раз напомню, это 8К67, 60-е годы), никто бы и не  запрещал ( как-никак, но самый надежный носитель в мире, Циклон-2 вообще абсолют, 100% успешных пусков), то к изготавливаемым таперича есть вопросы. Тем более, что изготовленные сейчас узлы (ступени, отсеки) не держат то, что должны были держать даже по нормам тех времен. И точное копирование по документации 60-х годов - еще тот геморрой.
Как оно будет дальше, будем посмотреть. У меня тут корпускулярно-волновой дуализм, с одной стороны хрен у вас (у Украины) получится ( и так вам и надо), с другой стороны - хоть что-то КБЮ с ЮМЗ (жалко главный алмаз в короне советского ракетостроения)  еще умеют делать (не век же Зениты клепать).

Все верно - отсюда...
Все, что будет написано ниже было почерпнуто мной из сказанного старшими товарищами.
Третья ступень Циклона-4 - это действительная новая ступень, но совсем не идеальна. Да, выглядит интересно - такой себе воланчик - снизу выступает сопло, а сверху видна полусфера бака (вот очень близкое подобие - тыц).
Такая компоновка была предложена отделом, которому вменялось в обязанности разработка данной ступени. Отдел, в котором работали очень авторитетные и заслуженные товарищи. Но, был и второй вариант ступени, проект которого предложили не столь "заслуженные" товарищи с нескольких отделов КБ. Но он был не до конца просчитан/доработан. Поэтому, использую неточности во втором проекте, авторитетные и заслуженные товарищи смогли задвинуть проект во время проведения конкурса на третью ступень.
Не победивший вариант третьей степени Циклона-4 должен был состоять из двух блоков, соединенных переходной фермой (насколько я могу судить, он должен был иметь примерно такой вид - тыц).
Проблема победившего варианта третьей степени Циклона-4 состоит в нерациональной компоновки - большая часть внутреннего объема под головным обтекателем не используется, а осуществляет функцию транспортировки воздуха на орбиту. Например, корпус РН Циклон-4 не является стенкой бака третьей ступени - бак помещен внутри корпуса, что утяжелило степень, а значит уменьшило массу полезного груза, который можно вывести на орбиту. Другой пример - из-за тупизма президента и прочих, пришлось использовать хартроновские датчики, которые оказались в 2 раза тяжелее отработанных российских. И еще: осенью во время проведения стат. испытаний, произошел разрыв обшивки топливного отсека первой ступени, на это ушло 1,5-2 секунды, за которые несколько десятков тонн воды вылились на пол зала, где проходили испытания. Причина? Или заводской брак, или не качественный материал обшивки. Значительная часть материалов поставляется из России. Так что делаем выводы.
Резюмируя сказано, добавлю - доработка/доводка третьей ступени продолжается до сих пор, и насколько она еще потяжелеет - неизвестно. Хотя уже сейчас мой начальник сказал однозначно: "Энергетики у нее почти не осталось".

ЗЫ. Не судите строго - я написал то, что слышал. Да и погружение в ракетную тематику у меня пару месяцев - сразу после окончания ВУЗа.

Цитата: novoros
Третья ступень Циклона-4 - это действительная новая ступень, но совсем не идеальна. Да, выглядит интересно - такой себе воланчик - снизу выступает сопло, а сверху видна полусфера бака (вот очень близкое подобие - тыц).

Давайте сразу не будем забывать, что это не просто 3-я ступень, фактически разгонный блок, с многократным включением ДУ и достаточно долгим пребыванием в космосе на переходных орбитах. последнее требует наличия теплоизоляции (не путать с теплозащитным покрытием)по всей поверхности топливного отсека, что уже исключает несущую конструкцию баков ( сорвет нахрен при полете в атмосфере). На предложенной Вами картинке такая изоляция просматривается.

ЦитатаТакая компоновка была предложена отделом, которому вменялось в обязанности разработка данной ступени. Отдел, в котором работали очень авторитетные и заслуженные товарищи.

Такая компоновка разработана не отделом, которому поручена разработка какой-то там ступени, а отделом, который назначен головным проектным отделом по всему комплексу, так как разработка отдельного узла, тем более новой ступени , невозможна без оценки ее влияния на весь РК и влияния всего РК на схемно-конструкивные решения по конкретной ступени.

Цитата Но, был и второй вариант ступени, проект которого предложили не столь "заслуженные" товарищи с нескольких отделов КБ. Но он был не до конца просчитан/доработан. Поэтому, использую неточности во втором проекте, авторитетные и заслуженные товарищи смогли задвинуть проект во время проведения конкурса на третью ступень.

Как-то странно звучит - конкурс. ??? Внутри одного предприятия? Думаю, что  можно говорить не о конкурсе, а о рассмотрении альтернативных вариантов на стадии раннего проектирования (еще до ЭП), что всегда делается. Окончательное решение принимает Генеральный конструктор на основе представленных материалов и проведения НТС предприятия, различных заключений и , в том числе, индивидуальных мнений ведущих пециалстов не из отдела-проектанта.

ЦитатаНе победивший вариант третьей степени Циклона-4 должен был состоять из двух блоков, соединенных переходной фермой (насколько я могу судить, он должен был иметь примерно такой вид - тыц).

На этой картинке нарисована 2-я (или 3-я ступень, как их там правильно считать пусть меня поправят) Союза, которая является маршевой ступенью с однократным включением ДУ и коротким временем функционирования (отделилась от нижней ступени, запустила двигатель, выработала запас рабочий топлива. отделилась от верхушки и все ... пошла умирать). Сужу по индексу двигателя , указанного на картинке. Его тяга порядка 30 тонн,  а значит, запас топлива там гораздо больше, чем на 3-й ступеньке Циклона-4, и можно говорить о несущем ТО, там криогенный компонент (жидкий кислород), поэтому и раздельные баки.

ЦитатаПроблема победившего варианта третьей степени Циклона-4 состоит в нерациональной компоновки - большая часть внутреннего объема под головным обтекателем не используется, а осуществляет функцию транспортировки воздуха на орбиту.

Здесь Вы путаете причину со следствием. Не компоновка 3-й ступени определила увеличенный диаметр обтекателя и увеличение свободного объема под ним, а требования-желания увеличить этот самый объем привело (не только это, но в том числе) к принятой компоновке этой самой ступени. Насколько помню, всегда была бадяга между разработчиками РН и КА, на тему недостаточности размеров зоны полезного груза. В свое время Зенит обзывали БелАЗом с багажником от Запорожца вместо кузова. На что, правда, разработчики его говорили: "Надо уметь правильно делать спутники".. Тот же Зенит наземного старта имеет надкалиберный обтекатель именно для увеличения располагаемого объема под ПН.
Вот тут можно увидеть зоны ПН Циклона-4: http://www.yuzhnoye.…/cyclone-4
И где там неиспользуемый объем? То, что некоторые Ка будут там слишком свободно сидеть, дык, не делать же под каждый аппарат свой обтекатель (это очень сложный узел, требующий большого объема отработки, в том числе и в лете).

Цитата Например, корпус РН Циклон-4 не является стенкой бака третьей ступени - бак помещен внутри корпуса, что утяжелило степень, а значит уменьшило массу полезного груза, который можно вывести на орбиту.

Если Вы посмотрите на компоновку Циклона-3, то увидите то самое же, нет там несущего ТО: http://www.yuzhnoye.…/cyclone-3
И так принято практически на всех РН из-за:
1. То что говорил. Длительное пребывание в космосе требует теплоизоляции - ЭВТИ (экранно-вакуумная теплоизоляция), которая представляет собой многослойный пакет 9несколько десятков слоев) металлизированной полиэтиле-тере-фтолатной пленки (поправьте, кто знает, мне лень вспоминать, как она правильно называется), очень похожей на красивую упаковку праздничных букетов у цветочниц. Такая ЭВТИ будет снесена набегающим потоком при полете РН на атмосферном участке.
2. По моей оценке, потребный запас топлива на 3-й ступени таков (тут я кое-что вспомнил, кое-что подглядел, кое-что прикинул на пальцах), что требует  объема  баков 5,5 куб. м для АТ (окислитель) и 4, 5 для НДМГ (горючее). Если представить эти бачки в виде сферы, то получим  сферы диаметром 2, 2 метра для окислителя и 2,0 метра для горючего. Даже если это будет единый ТО с промежуточным днищем (эти компоненты топлива позволяют), то будем иметь сферу диаметром 2,7 метра. Как можно тогда сделать цилиндрический топливный отсек диаметром 3 метра (диаметр Циклона)?

ЦитатаДругой пример - из-за тупизма президента и прочих, пришлось использовать хартроновские датчики, которые оказались в 2 раза тяжелее отработанных российских.

Тут тоже несколько моментов:
1. Циклон-4 - конкурент России (Союз на Куру, да и бразильянов Россия не прочь подписать под свои ракеты).
2. Внешняя политика Украины такова, что Россия вынуждена максимально сокращать сотрудничество не только в ВПК, но и по всем областям высоких технологий. У того же Циклона-4 есть еще проблемы по поставкам российской пиротехники (а другой нет), разработке наземного комплекса (ЦКБТМ - это Россия).
3. Циклон-4 во многом политический проект, типа, мы хохлы и без москалей в космос летать сможем, поэтому идет установка на максимальную украинизацию комплекса.[/quote]

ЦитатаИ еще: осенью во время проведения стат. испытаний, произошел разрыв обшивки топливного отсека первой ступени, на это ушло 1,5-2 секунды, за которые несколько десятков тонн воды вылились на пол зала, где проходили испытания. Причина? Или заводской брак, или не качественный материал обшивки. Значительная часть материалов поставляется из России. Так что делаем выводы.

А это то, о чем говорили большевики я уже писал: большие проблемы в воссоздании производства. основанного на технологиях разработки 60-х годов. Более современная 3-я ступень гораздо легче в освоении производства, так как подписана под ныне имеющиеся возможности ЮМЗ. Тот же Зенит делают, потому. что его проиизводство почти не прекращалось и технологическая цепочка хоть и деградировала, но не утрачена.

ЦитатаРезюмируя сказано, добавлю - доработка/доводка третьей ступени продолжается до сих пор, и насколько она еще потяжелеет - неизвестно. Хотя уже сейчас мой начальник сказал однозначно: "Энергетики у нее почти не осталось".

Всю жизнь так было, так есть и так будет.

ЦитатаЗЫ. Не судите строго - я написал то, что слышал. Да и погружение в ракетную тематику у меня пару месяцев - сразу после окончания ВУЗа.

Дерзайте. Удачи.

ЗЫ. Свое сугубо личное мнение: Циклон-4 никогда не полетит, а если даже получится, он никогда не окажется востребованным, хотя бы на уровне Морского старта.
Но, я буду очень рад, если мой прогноз окажется ошибочным.

Цитата: alexey_k
Это утверждение небесспорно. Из ПКК грузовик сделать относительно несложно, путём демонтажа кресел. А вот наоборот может и не получиться, если конструкцию изначально не готовить к гораздо более жёстким требования. Получится ли, скажем, из ATV сделать пилотируемый корабль? Вряд ли.

Вы абсолютно правы. Грузовик должен быть этапом разработки ПКК, с закладкой всех необходимых решений и требований под пилотаж  (в пределах разумного).

Ракетно-космическая корпорация "Энергия"

Специальный спутник сможет обеспечить целеуказание и
информационное превосходство России, в том числе, в ходе военных конфликтов.
Космический аппарат, оснащенный двумя мощными легкими антеннами диаметром
более двадцати метров каждая, будет иметь ресурс работы от 10 до 15 лет.
Мощность спутника - от 150 до 500 кВт, орбита выведения - геостационарная или высокоэллиптическая.

С этой пяьнкой, пардон ОШМ пропустил самое интересное. Два слова по поводу очень интересной дискуссии между уважаемыми НАлЕ и Severin-ом.
1.Безусловно лучше иметь технологию и не использовать ее, чем не иметь и не использовать. Только преимущества наличия РДТТ большой тяги, применительно к космической тематике, лично мне представляются сомнительными. Да, ТТУ шатла это шедевр, тем более с учетом вероятной реализации торцевого горения, мои аплодисменты разработчикам и изготовителям. Только нужно понимать, что это решение вынужденое, обусловлено оно сложившейся в США структурой производства и имеющимся заделом. Фон Браун (не путать с троллем с ветки "Были или не были американцы на Луне), был категорическим противником примения РДТТ в РКН. Резоны очевидны. Мы в России уже вплотную подобрались к практической реализации схемы "газ-газ". А это означает, реальную возможность создания ЖРД тягой не в сотни, а в тысячи тонн.
2.Я являюсь убежденным противником позиции "Пиндосы ничего не умеют". Все они умеют. Но абсолютизировать американский опыт все же не стоит. Налицо принципиально разные концепции разработки и отработки РКТ. Наш опыт сам по себе очень дорого стоит. Китайская космическая программа по подходам-прямое копирование советской. Не только железо, а вся методология в целом. Кстати, сами американцы, очень высоко оцениваю отечественную систему разработки РКТ, знаю не понаслышке, амеры у нас частые гости
3..НАлЕ совершенно справедливо заметил, что новый материал-совершенно уникальная вешь. Посколько по работе постоянно контактирую с ведущими материаловедческими организациями страны ("Композит", ГИПХ, НИИПМ и т.д.), могу сказать, что разработка нового материала стоит совершенно безумных денег. И зачастую проще и дешевле использовать проверенный материал, нежели разрабатывать новый. Один пример, смазка СК-4 стоит порядка 80 т.р. за килограмм, заготовка из пирографита для уплотнения ТНА 11 т.р. за штуку (колечко глянуть не на что). Приоткрою завесу тайны, за проверку работоспособности некого вещества в новых условиях эксплуатации (за проверку, не разработку!), разработчик заломил полторы сотни миллионов рублей!

Цитата: novoros от 27.01.2010 08:54:18
Все верно - отсюда...
Все, что будет написано ниже было почерпнуто мной из сказанного старшими товарищами.
Третья ступень Циклона-4 - это действительная новая ступень, но совсем не идеальна. Да, выглядит интересно - такой себе воланчик - снизу выступает сопло, а сверху видна полусфера бака (вот очень близкое подобие - тыц).
Такая компоновка была предложена отделом, которому вменялось в обязанности разработка данной ступени. Отдел, в котором работали очень авторитетные и заслуженные товарищи. Но, был и второй вариант ступени, проект которого предложили не столь "заслуженные" товарищи с нескольких отделов КБ. Но он был не до конца просчитан/доработан. Поэтому, использую неточности во втором проекте, авторитетные и заслуженные товарищи смогли задвинуть проект во время проведения конкурса на третью ступень.
Не победивший вариант третьей степени Циклона-4 должен был состоять из двух блоков, соединенных переходной фермой (насколько я могу судить, он должен был иметь примерно такой вид - тыц).
Проблема победившего варианта третьей степени Циклона-4 состоит в нерациональной компоновки - большая часть внутреннего объема под головным обтекателем не используется, а осуществляет функцию транспортировки воздуха на орбиту. Например, корпус РН Циклон-4 не является стенкой бака третьей ступени - бак помещен внутри корпуса, что утяжелило степень, а значит уменьшило массу полезного груза, который можно вывести на орбиту. Другой пример - из-за тупизма президента и прочих, пришлось использовать хартроновские датчики, которые оказались в 2 раза тяжелее отработанных российских. И еще: осенью во время проведения стат. испытаний, произошел разрыв обшивки топливного отсека первой ступени, на это ушло 1,5-2 секунды, за которые несколько десятков тонн воды вылились на пол зала, где проходили испытания. Причина? Или заводской брак, или не качественный материал обшивки. Значительная часть материалов поставляется из России. Так что делаем выводы.
Резюмируя сказано, добавлю - доработка/доводка третьей ступени продолжается до сих пор, и насколько она еще потяжелеет - неизвестно. Хотя уже сейчас мой начальник сказал однозначно: "Энергетики у нее почти не осталось".

ЗЫ. Не судите строго - я написал то, что слышал. Да и погружение в ракетную тематику у меня пару месяцев - сразу после окончания ВУЗа.

два вопроса:
1. какая топливная пара на принятом варианте и какой двигатель?
2.Циклон насколько я знаю ракета на высококипящих компонентах. Нежели на третью ступень поставят криогеннику? И еще Ваша схема практически полная копия блока "И" Союза-2 этап 1б. Если как пишет уважаемый НАлЕ, если третья ступень должна выполнять функции РБ, то 14Д23 точно не катит. Варианта с многократным включением не существует, вариант с продолжительным дросселированием возможен, но не отрабатывался. Первоначально, для Ангары рассматривался вариант с промежуточной ступенью тяги (70% от номинала) значительной длительности, но от него отказались. Одна из причин-на режиме ПСТ при ОИ в земных условиях двигатель просто разваливался от вибраций. Буквально. Ну и нужно учитывать политический аспект. КБХА сейчас в холдинге Хруничева. Вряд ли они будут продавать двигатель конкурентам за сколь-нибудь разумные деньги. Напомню 520й продается для Зенита за 7,5 млн. долларов за штуку, при этом доля Энергии в программе больше чем у Южмаша

Цитата: перегрев от 27.01.2010 18:30:57
какая топливная пара на принятом варианте и какой двигатель?

АТ + НДМГ. Двигатель на основе движка от 3-й же ступени Циклона-3, разработчик - КБЮ.

Цитата: НАлЕ от 27.01.2010 13:11:14
Давайте сразу не будем забывать, что это не просто 3-я ступень, фактически разгонный блок, с многократным включением ДУ и достаточно долгим пребыванием в космосе на переходных орбитах. последнее требует наличия теплоизоляции (не путать с теплозащитным покрытием)по всей поверхности топливного отсека, что уже исключает несущую конструкцию баков ( сорвет нахрен при полете в атмосфере). На предложенной Вами картинке такая изоляция просматривается.

Согласен. Все верно. Но 3-ю ступень видел только в "железе" без теплоизоляции, приборов, кабелей и прочего - ее увозили на испытания - это выглядело как перевозка на грузовике НЛО, которое было прикрыто "накидкой"; и картинку привел дабы показать примерный вид ступени - на пальцах пояснить можно, но и подкрепить фото желательно.

Цитата: Такая компоновка разработана не отделом, которому поручена разработка какой-то там ступени, а отделом, который назначен головным проектным отделом по всему комплексу, так как разработка отдельного узла, тем более новой ступени , невозможна без оценки ее влияния на весь РК и влияния всего РК на схемно-конструкивные решения по конкретной ступени.

Ваши посты всегда информативны. И мне, как молодому специалисту, просто полезны - т.к. позволяет выйти за рамки тех работ, которыми занимется мой отдел.

Цитата: Как-то странно звучит - конкурс. Внутри одного предприятия? Думаю, что  можно говорить не о конкурсе, а о рассмотрении альтернативных вариантов на стадии раннего проектирования (еще до ЭП), что всегда делается. Окончательное решение принимает Генеральный конструктор на основе представленных материалов и проведения НТС предприятия, различных заключений и , в том числе, индивидуальных мнений ведущих специалистов не из отдела-проектанта.

Вполне возможно, что некорректно обозвал этот этап. Использовав более простой и понятный термин.
Может так было раньше, или есть и сейчас, но не здесь... В данном случае все было далеко не так, как было указано вами выше. Не заостряя внимания сейчас на том, какой из двух вариантов был лучшим, из разговора "старших товарищей" я вынес такой вывод: "Позиция проектантов победившего варианта оказался весомее, хотя, если бы доработали не прошедший проект, третья ступень была бы намного лучше".

Цитата: На этой картинке нарисована 2-я (или 3-я ступень, как их там правильно считать пусть меня поправят) Союза, которая является маршевой ступенью с однократным включением ДУ и коротким временем функционирования (отделилась от нижней ступени, запустила двигатель, выработала запас рабочий топлива. отделилась от верхушки и все ... пошла умирать). Сужу по индексу двигателя , указанного на картинке. Его тяга порядка 30 тонн,  а значит, запас топлива там гораздо больше, чем на 3-й ступеньке Циклона-4, и можно говорить о несущем ТО, там криогенный компонент (жидкий кислород), поэтому и раздельные баки.

Данную картинку я нашел на "скорую руку", дабы проиллюстрировать как примерно должна была бы выглядеть третья ступень по не победившему варианту - два блока соединенных фермой. Так мне объяснили на словах, хотя обещали, как только найдут в бумагах,  показать чертеж этой ступени. Надо будет уточнить этот вопрос...

Цитата: Здесь Вы путаете причину со следствием. Не компоновка 3-й ступени определила увеличенный диаметр обтекателя и увеличение свободного объема под ним, а требования-желания увеличить этот самый объем привело (не только это, но в том числе) к принятой компоновке этой самой ступени. Насколько помню, всегда была бадяга между разработчиками РН и КА, на тему недостаточности размеров зоны полезного груза. В свое время Зенит обзывали БелАЗом с багажником от Запорожца вместо кузова. На что, правда, разработчики его говорили: "Надо уметь правильно делать спутники". Тот же Зенит наземного старта имеет надкалиберный обтекатель именно для увеличения располагаемого объема под ПН. Вот тут можно увидеть зоны ПН Циклона-4: http://www.yuzhnoye.…nch%20Vehi... И где там неиспользуемый объем? То, что некоторые Ка будут там слишком свободно сидеть, дык, не делать же под каждый аппарат свой обтекатель (это очень сложный узел, требующий большого объема отработки, в том числе и в лете).

Когда говорили про неиспользованный объем, то его связывали с тем, что третья ступень с трудом потянет вывод на орбиту спутника, не говоря уже про дополнительные КА. Так что можно предположить, исходя из разговоров, что разработка обтекателя и третьей ступени шли своими практически не зависимыми друг от друга путями.

Цитата: Если Вы посмотрите на компоновку Циклона-3, то увидите то самое же, нет там несущего ТО: http://www.yuzhnoye.…nch%20Vehi... И так принято практически на всех РН из-за:
1. То что говорил. Длительное пребывание в космосе требует теплоизоляции - ЭВТИ (экранно-вакуумная теплоизоляция), которая представляет собой многослойный пакет 9несколько десятков слоев) металлизированной полиэтиле-тере-фтолатной пленки (поправьте, кто знает, мне лень вспоминать, как она правильно называется), очень похожей на красивую упаковку праздничных букетов у цветочниц. Такая ЭВТИ будет снесена набегающим потоком при полете РН на атмосферном участке.
2. По моей оценке, потребный запас топлива на 3-й ступени таков (тут я кое-что вспомнил, кое-что подглядел, кое-что прикинул на пальцах), что требует  объема  баков 5,5 куб. м для АТ (окислитель) и 4, 5 для НДМГ (горючее). Если представить эти бачки в виде сферы, то получим  сферы диаметром 2, 2 метра для окислителя и 2,0 метра для горючего. Даже если это будет единый ТО с промежуточным днищем (эти компоненты топлива позволяют), то будем иметь сферу диаметром 2,7 метра. Как можно тогда сделать цилиндрический топливный отсек диаметром 3 метра (диаметр Циклона)?

1.  Когда "старший товарищ" из другого отдела в разговоре с моим начальником, упомянул, про то, что зря они не сделали ТО несущим, то видать он обладал более подробной информацией, как планировали они это реализовать. Вот только к сожалению, дальше он эту тему развивать не стал. (кстати, надо будет уточнить какую именно теплоизоляцию используют на Циклоне-4).
2. ТО третьей ступени будем единым с промежуточным днищем. Это точно - я видел. Хотя диаметр сферы бака я пока не знаю. Но он точно меньше 2,7 м, так как надо учитывать и "перевернутую юбку", в которую вставлен "шарик" бака - а вот она уж точно вписывается в диаметр Циклона-4.
Кстати, в этом и есть сложность: объем бака четко задан - изменить его, без полной переделки третий ступени, возможности нет. А так как на него до сих пор ставят новые приборы (надо учитывать, что если это украинские приборы, то они тяжелее отработанных российских), стрингера под них, кабеля и прочие - то энергетика ступени уменьшается, а это тянет за собой уменьшение выводимой полезной нагрузки.
Сам из-за этого "пострадал" - соседний отдел ввел новые приборы, мы для них ввели парочку новых стрингеров, так ответственный отдел с трудом подписал ИИ (извещение об изменениях) с которым меня к ним направили - "да сколько же вы будете увеличивать массу ступени!".

Цитата: Дерзайте. Удачи.

Благодарю!

Цитата: ЗЫ. Свое сугубо личное мнение: Циклон-4 никогда не полетит...

Вы не одиноки - многие разделяют там вашу точку зрения.

Цитата: перегрев
С многоразовым включением? А тяга? УИ (ну если можно)

Погуглите РД-861К - это его прототип .

Цитата: перегрев от 27.01.2010 18:30:57
два вопроса:
1. какая топливная пара на принятом варианте и какой двигатель?
2.Циклон насколько я знаю ракета на высококипящих компонентах. Нежели на третью ступень поставят криогеннику? И еще Ваша схема практически полная копия блока "И" Союза-2 этап 1б. Если как пишет уважаемый НАлЕ, если третья ступень должна выполнять функции РБ, то 14Д23 точно не катит. Варианта с многократным включением не существует, вариант с продолжительным дросселированием возможен, но не отрабатывался. Первоначально, для Ангары рассматривался вариант с промежуточной ступенью тяги (70% от номинала) значительной длительности, но от него отказались. Одна из причин-на режиме ПСТ при ОИ в земных условиях двигатель просто разваливался от вибраций. Буквально. Ну и нужно учитывать политический аспект. КБХА сейчас в холдинге Хруничева. Вряд ли они будут продавать двигатель конкурентам за сколь-нибудь разумные деньги. Напомню 520й продается для Зенита за 7,5 млн. долларов за штуку, при этом доля Энергии в программе больше чем у Южмаша

1. На сколько понял двигатель жидкостный - НДМГ+АТ., а вот какой именно надо уточнить - не мой профиль, но вроде делают или модернизируют какой-то движок для Циклона-4

2. Приведенная мной схема - это схема блока "И" Союза. Мне надо было проиллюстрировать свои слова о том как примерно должен был выглядеть (конечно, внутренней компоновки это не касалось не коим образом) проигравший вариант третий ступени Циклона-4. Быстрый поиск вывел на эту схему - дальше уже не искал.

с 1 июля 2009 года

Переход с военных на гражданские рельсы круто поменял их жизнь.
К примеру, у госбюджетного учреждения ЦПК теперь нет своих самолетов.
И чтобы арендовать его для доставки экипажа на Байконур, нужно объявить аукцион.
А знаний, полученных в военных вузах, явно не хватает.
И большинство солидных людей, имеющих одно, а то и два высших образования,
вновь сели на студенческую скамью, чтобы получить специальность "государственное и муниципальное управление".
Сегодня во Владимирском филиале РАГС учатся многие известные в современной космонавтике люди.
Например, герои России - заместитель начальника ЦПК Юрий Гидзенко,
заместитель командира отряда космонавтов Сергей Волков,
летчик-космонавт, бортинженер Олег Кононенко.
А первый выпуск знаменитых студентов состоится в декабре следующего года.
Реформа коснулась не только Центра подготовки космонавтов.
отец студента филиала космонавта Сергея Волкова.
В области успешно развивается ЗАТО город "Радужный",
который возглавляет выпускник филиала Сергей Найдухов.

Цитата: перегрев
Понятно. Вариации на тему "Фрегата", а-ля 14Д30. Примерно 8 тонн тяги, три включения по 370 секунд. На "Фрегате", к слову, сбрасываемые баки. 14Д23 точно не катит.  Кстати общий ресурс работы не впечатляет, 1110 секунд это немного. Если дело дойдет до ЛИ, с учетом того, что двигатель готовый, прогнозирую проблемы с газоводом при схеме выведения с одним включением. У 14Д30 она имеет место быть. Да уж если пошел разговор про РБ, сейчас делаем модернизацию 11Д58М, а по сути новый двигатель для блока ДМ. Беззавесная камера, охлаждаемая жидким кислородом(!!!). УИ планируется практически теоретический возможный.

Честно говоря проблемы при нынешней ситуации могут возникнуть из-за чего угодно, но меньше всего их можно ждать от ДУ 3-й ступени. Это двигатель, взятый с Циклона-3, который оченьсебя хорошо зарекомендовал. Ну а там, ... как карта ляжет.

Цитата: перегрев от 27.01.2010 18:09:24
Только преимущества наличия РДТТ большой тяги, применительно к космической тематике, лично мне представляются сомнительными. Да, ТТУ шатла это шедевр, тем более с учетом вероятной реализации торцевого горения, мои аплодисменты разработчикам и изготовителям. Только нужно понимать, что это решение вынужденое, обусловлено оно сложившейся в США структурой производства и имеющимся заделом.

ТТУ шаттла - секционная конструкция. с точки зрения современной технологии и применяемого там топлива вещь довольно примитивная (но недорогая!)
с хилыми показателями энергомассового совершенства и доказанной  ненадёжностью - из-за неплотности стыка секций был потерян первый шаттл.
в остальном верно. американцы выбрали то, что отработали ранее.

что такое торцевое горение? - бывает заряд торцевого типа, обычно неэффективный...

Цитата: gafarrr от 27.01.2010 22:12:28
ТТУ шаттла - секционная конструкция. с точки зрения современной технологии и применяемого там топлива вещь довольно примитивная (но недорогая!)

Неужели дешевле аналогичного по энергетике жидкостного ускорителя?

Цитатас хилыми показателями энергомассового совершенства и доказанной  ненадёжностью - из-за неплотности стыка секций был потерян первый шаттл.

Одна авария на 100+ пусков? Да еще умножить на 2? Очень даже приличная надежность, тем более, что недостаток был устранен.
Челенджер был изготовлен вторым, или Вы его называете первым среди погибших?

Цитатачто такое торцевое горение? - бывает заряд торцевого типа, обычно неэффективный...

Горение топлива с торца заряда, а не от центрального канала к корпусу. Термин "заряд торцевого горения" вполне себе.

Цитата: перегрев
14Д30 тоже пределка. Готовый движок с увеличенным ресурсом (по продолжительности и включениям). Проблема всплыла ровно там где не ждали. При большой длительности непрерывной работы-снижение прочности газовода.

Ну-у-у ... , будем посмотреть. Расскажите лучше про новый движок для ДМ или про картинки на тему Русей (на предыдущей. кажется. странице).

Цитата: gafarrr от 27.01.2010 22:12:28
ТТУ шаттла - секционная конструкция. с точки зрения современной технологии и применяемого там топлива вещь довольно примитивная (но недорогая!)

Там за кажущейся примитивностью - очень нехилые результаты, штука как ни крути многоразовая. Я не специалист по РДТТ, но тем не менее, ТТУ Шаттла-абсолютный рекордсмен по тяге. Удельный импульс у него-269, у Трайдента-271 МХ-282, у РД-107 (первая ступень Союза, "кислород-керосин без дожигания, земной), 262 (для сравнения), НК-33-297 единиц (УИ земной, двигатель с дожиганием). Как видите вполне приличная для твердого топлива удельная.

Цитата
с хилыми показателями энергомассового совершенства и доказанной  ненадёжностью - из-за неплотности стыка секций был потерян первый шаттл.

посколько информации по "сухой" массе ТТУ не имею, насчет энергомассового совершенства ничего определенного сказать не могу. А вот по надежности могу, если считать общее количество натурных испытаний = 200, то подтвержденная надежность составила 0,9885 при гамме 0,9. С учетом наземных испытаний подтвержденные показатели надежности будут еще выше. Для сравнения ВБР 0,98 при гамме 0,8 задана для 14Д23 к моменту завершения ОКР.

Цитата
что такое торцевое горение? - бывает заряд торцевого типа, обычно неэффективный...

НАлЕ уже ответил. термин возможно неточный, так что если чего не так-извиняйте

Цитата: НАлЕ от 27.01.2010 22:51:42
Ну-у-у ... , будем посмотреть. Расскажите лучше про новый движок для ДМ или про картинки на тему Русей (на предыдущей. кажется. странице).

Новый ЖРД для ДМ, это пестня. Короче Энергия наглухо проиграла Лавке сегмент рынка по РБ. У 11Д58М есть проблемы с повторным включением, "Фрегат" с 14Д30 таковых не имеет, есть сложности с одним включением, но в целом нормально. Правда дорогущий он зараза, но тем не менее практически все коммерческие запуски сейчас на "Фрегате", ДМ, очевидно по привычке, используют в основном дурачки-военные. В общем родилась идея реанимировать ДМ за счет резкого увеличения УИ. Проект задвинули революционный. Главная фишка-беззавесная КС (как на SSME) охлаждаемая жидким кислородом!!!. Поскольку двигателистов в Энергии не осталось, был создан триумвират разработчиков, ИЦК-камера, КБХА-ТНА и агрегаты автоматики, Энергия-трубы, слава, почет и всеобщее уважение . причем КБХА наотрез отказалось заниматься такой камерой. Дело в том, что потеря герметичности (трещины, пролиз и т.д.) огневой стенки для камеры охлаждаемой горючим-несмертельно. До определенных пределов естесственно. Ну чуть упадет УИ. Для верхних ступеней Протона, сквозные пролизы при наземных ОИ длительное время дефектом не явлись и были допущены КД (пока "кермет" учились наносить). Для камеры охлаждаемой окислителем малейшая негерметичность огневой стенки-моментальной отказ с катастрофическими последствиями. Там в месте негерметичности гарантировано реализуется стехеометрия (ну или около стехеометрии) и вся эта красота красиво, а главное очень быстро сгорает. Зато значительно более высокие охлаждающие свойства жидкого кислорода позволяют отказаться от завесного охлаждения и получить очень высокий УИ. Боюсь соврать, но по по-моему теоретически возможный УИ для пары "кислород-керосин"-380 единиц. На новом движке планируется очень близко к этой цифре. Деньги выделены, сейчас идет этап ЭП. Чем там в итоге сердце успокоится-посмотрим