Обсуждение космических программ

Список главных неудач агентства NASA

Цитата: problemsolver от 15.01.2010 14:49:29
Список главных неудач агентства NASA

Цитата
Проект космического корабля X-33, разработка которого велась с 1996 года, а закончилась в 2001 году. Бюджет проекта составил 912 миллионов долларов США. Аппарат должен был представлять собой суборбитальный многоразовый модуль, который должен доставляться низкой околоземной орбиты без использования многоступенчатых ракет, либо отбрасываемых танкеров с топливом. То есть, представлять собой многоразовый одноступенчатый космический аппарат.

Очень интересный был проект. Если память не изменяет-бак для жидкого водорода и кислорода из углеродных композитов сотовой конструкции. Т.е сота с водородом, сота с кислородом, рядышком. Изготовили бак, после заправки кислородом в конструкции возникли микротрещины (без потери герметичности). Кислород слили, заправили водород. При 21 К в микротрещинах замерз ... воздух(!!!!) и разорвал на фиг бак. Сотни миллионов - в трубу. Кто-то из американских конструкторов по причине дефекта высказался примерно так: "Самонадеяность и еще раз самонадеяность". В смысле не дооценили технические риски, понадеялись на компьютерное моделирование

Цитата: перегрев от 15.01.2010 18:04:02
Очень интересный был проект. Если память не изменяет-бак для жидкого водорода и кислорода из углеродных композитов сотовой конструкции. Т.е сота с водородом, сота с кислородом, рядышком. Изготовили бак, после заправки кислородом в конструкции возникли микротрещины (без потери герметичности). Кислород слили, заправили водород. При 21 К в микротрещинах замерз ... воздух(!!!!) и разорвал на фиг бак.

Ради такого дела могли бы использовать чтонить плохозамерзающее, вместо воздуха. Гелий например.

зы. А разве воздух когда замерзает сильно расширяется? Очевидно лень было янкам чудо-гравицапу доделывать, миллиард "освоили", а там хоть трава не расти.

Цитата: ffe от 16.01.2010 01:54:37
Ради такого дела могли бы использовать чтонить плохозамерзающее, вместо воздуха. Гелий например.

зы. А разве воздух когда замерзает сильно расширяется? Очевидно лень было янкам чудо-гравицапу доделывать, миллиард "освоили", а там хоть трава не расти.

Да все они предусмотрели, гелий в том числе. Просто сложилась цепочка незначительных вроде отклонений, которая в сумме дала вот такой результат. По памяти, бак изготовили (он, кажется был частью силовой части самолета! и страшно дорогой) и начали проводить контрольные заправки. После заправки кислородом то ли забыли провести гелирование полости "О", то ли забыли предусмотреть такую замену среду, то ли вместо чистого гелия использовали сильно разбавленую воздушно-геливую смесь. Про микротрещины никто и не думал (герметичность есть, ну и ладно). В принципе, если б не они (трещины) все бы обошлось. Но не обошлось. Дефект был классифицирован как конструкционный и программа была закрыта из-за высокой стоимости и высокой степени технического риска.

да, обломсик вышел у Амеров с орбитальным бонбардировщиком
а какой был "слон"!
впрочем на такую вещь как ПМКТС и 10 лярдов не деньги имхо  8)

К Международной космической станции

Девять пилотируемых, из которых четыре российских "Союза" и пять американских шаттлов,
а также семь грузовых - шесть российских "Прогрессов "и один европейский ATV.
Ближайший запуск к МКС намечен на 3 февраля.
В этот день к станции отправится российский грузовой космический корабль "Прогресс М-04М.

Третий по счету навигационный спутник Китая "Бэйдоу"

Вывод на орбиту состоялся в 5.12 мск.
В стране планируется запустить пять спутников на стационарной орбите
и 30 - на нестационарной орбите.
В зоне покрытия будет вся планета.
Согласно графику, китайская система спутниковой навигации будет окончательно создана к 2020 году.
Запуск "Бэйдоу" стал для КНР первым в 2010 году.
Китай начал внедрение собственной глобальной навигационной системы
"Бэйдоу" - "Компас", в 2000 году.
Сейчас система "Бэйдоу" включает пять аппаратов на геостационарной орбите,
благодаря которым возможно осуществление навигационных услуг по территории страны.
Ранее сообщалось, что в рамках реализации этой программы в предстоящие шесть лет КНР
осуществит запуск около 30 аппаратов на круговую околоземную орбиту,
десять из которых будут отправлены в космос в 2009-2010 годах.
Создание собственной глобальной системы позиционирования позволит Китаю
не зависеть от иностранных навигационных систем, в том числе американской GPS,
европейской Galileo и российской GLONASS.
"Бэйдоу" станет четвертой крупнейшей в мире глобальной навигационной системой,
которая позволит китайским клиентам, в число которых войдут гражданские лица
и военные структуры, пользоваться услугами собственной навигационной системы по всему миру.

глава Роскосмоса Анатолий Перминов:

Один из двух новых запущенных космических аппаратов "Стерх",
действительно, находится в сложном техническом состоянии, и попытки его реанимировать
к успеху не привели.
Со вторым спутником "Стерх" пока продолжается работа: нам интересно выкачать
из него всю информацию - независимо от того, будет он работать или нет,
чтобы разобраться, в чем причина сбоев.
Миниспутники "Стерх" нового поколения были разработаны ФГУП "ПО "Полет"
совместно с ФГУП "РНИИ КП".
Заявленный срок их активного существования составляет пять лет.
Реально же, "Стерхи" штатно отработали менее одного года: первый аппарат
был выведен на орбиту в июле 2009 года с космодрома Плесецк
на носителе "Космос-3М", второй - в сентябре с Байконура на новой ракете "Союзе 2-1б".

Цитата: problemsolver от 15.01.2010 14:49:29
Список главных неудач агентства NASA

Хм. Всякую ерунду вспомнили, а самое главное не упомянули:
Шаттлы и ОС Фридом. Вот уж неудачи так неудачи.

В этой ветке уже поднималась тема ядерных взрыволетов.

2 ролика об этом(интересны испытания взрыволетов на химическом ВВ)

Ролик РАЗ
Ролик ДВА

Из истории "Бурана"  ;)
Тыц

Цитата: Severin
А еще пример  технологий . Шаттл выводится твердотопливными бустерами. Размеры бустеров видели? Так вот у нас таких бустеров нет. То что на Булаве или Тополях - в разы меньше. Не делаем мы твердотовпливные шашки такого размера как они. А если и сделаем - то огребем кучу нехилых проблем с режимами горения, которые они проработали, а мы - нет.

А нах. они нужны? Жидкостные ступени легче и дешевле (во всяком случае в нашей системе ценообразования).

Цитата Причем КАК они вылизывают конструкции.. делают произведения искусства. И добиваются легкости конструкций.

А мы разве не вылизываем? Если, например, сравнить платформу БО для МХ и наши платформы, то американская сделана топором. Правда у них не было жесткого ограничения по габаритам (длине), да и запасец по энергетике был (а потом сплыл куда-то).

Цитата А мы как при дедушке Ленине херачили все из амг6 так и продолжаем.

АМг6 времен "дедушки Ленина" и нынешний - это две большие разницы. А какой материал Вы еще можете предложить для баков?

Цитата  а у нас таких технологий нет и с материалами у нас плоховато.

Есть такое, но они уже разучились делать ЖРД приличной мощности, а мы нет.

Цитата Шаттл - существует и функционирует. А БУРАН - не существует.

С этим фактом не поспоришь.

Цитата: Severin
Нах нужны – вопрос к руководству страны. Мне известен один из ответов на вопрос “почему нужны твердотопливные боевые ракеты?” Ответ такой: потому что безопаснее в эксплуатации, люди не травятся.

Ну мы же не про боевые ракеты говорим. Там необходимость ракет на РДТТ не отрицаю. но только не то тем причинам, которые Вы называете.

ЦитатаДешевле/не дешевле – не мой вопрос. Не знаю, может и дешевле.

Поверьте на слово, в 80-е годы стоимость пуска жидкостной МБР была дешевле в 3 раза, чем твердой такого же класса. Судя по некоторым высказываниям людей, которые в теме сейчас, ситуация не очень-то изменилась.

ЦитатаЯ не знаю как оно видится Вам, но мне почему-то кажется, что конструктивно твердотопливную ступень, без “пороховой шашки”, изготовить проще, чем сделать ЖРД.

И то, и другое не подарок. Однозначно никто не скажет, что проще (и дешевле) сделать: РД-170 или аналогичный по тяге  тт-ускоритель.

Цитата Индусы свой носитель тоже решили делать твердотопливным принимая во внимание простоту конструкции твердотопливного двигателя.

Очень большие авторитеты в области РКТ.

ЦитатаСогласитесь, что общий вектор развития РК-отрасли в настоящее время формируется исходя из того обстоятельства, что у нас нет технологии производства “больших” твердотопливных шашек. Лучше эту технологию иметь, чем не иметь.

А амеры свой вектор развития РКТ направили с учетом невозможности разработки (а может и производства?0 ЖРД большой тяги. Хотя, конечно, лучше технологией обладать. даже если она и не очень-то нужна сейчас. Не факт, что в будущем развитие РДТТ принесет такие бонусы, что ЖРД и не снились (честно говоря. не представляю, что это может быть).

ЦитатаВы видели как сделаны Российские модули для станции (позвольте не конкретизировать, а то по шее получу)?

Из ДОСов живьем видел только голый корпус Мира.

ЦитатаТам погиби, конструкция косая какая-то. Видать при сварке повело ее. Это как понимать? Вон один модуль испытывали на ресурс, а он раньше времени сломался. По прогнозам должен был выдержать больше. Почему – хз. Нарушение технологии, а может просто какой-нибудь брак.

Все что угодно может быть. Если на ЛИ аварии бывают, то при НИ - сам бог велел.

Цитата Не, я понимаю, что изделие не боевое, а потому его можно сделать как оно сделано. Но как-то сравнение нашего небоевого с аналогичным американским наводит на определенные размышлизмы о смысле жизни и порядке вещей.

К космическим вещам, а тем более к пилотируемым объектам, требования по надежности, мероприятия по соблюдению технологии и т. д., и т. п., и пр. ... гораздо жестче. Другое дело -делали макет для наземных испытаний, могли и производственники накосячить. Только куда приемка смотреля?

ЦитатаЧем же АМг6 нынешний отличается от “тогдашнего” с точки зрения многоцикловой усталости? Буду рад если устроите мне ликбез на эту тему, а если и литературу какую отрекомендуете (а может и скинете чего-нибудь на почту) – вообще будет классно.

Ликбез устроить не получится. Могу сказать, что при любой новой разработке рассматривается вопрос о выборе материалов.Насчет АМг. В 60-е годы, требование о долговременном хранении ракет в заправленном состоянии, привело к тому, что выпускавшиеся тогда листы АМг не годились для этого, не обеспечивая герметичность при хранении в течение 5 ... 7 лет.  Но ракеты, сделанные в на рубеже 70-80-х годов из того же АМг стоят на БД в заправленном состоянии уже 30 лет. В свое время, много попадалось индексов новых сплавов (но опять-таки на основе АМг-6), в памяти остался только один - 01570 (в гугле есть).

ЦитатаЯ никакого не могу предложить. Баки – это искусство. Как их сейчас делают – вот так пусть и делают.

А их по разному делают. На примере Р36:
- Р36 - листы, шпангоуты;
- Р36М - прессованые панели;
- Р36М2 - вафли глубокого механического фрезерования с контактно-стыковой сваркой поперечных продольных, пардон,  швов.

ЦитатаНо мне видится, необходимо продумать вопрос о том, чтобы конструкцию Российских модулей для перспективных ОС делать из каких-то иных материалов основываясь в вопросах ресурса именно на технологиях отслеживания трещин.

Разработка нового (принципиально) материала, процесс соизмеримый с разработкой приличного ЖРД, не всегда по эффективности-стоимости эти новые материалы прокатывают.

Цитата По деньгам возможно мы проиграем по сравнению с имеющимися технологиями. Но можем получить нехилый выигрыш для промышленности в целом от этого нового взгляда на проектирование долговечных конструкций.

А где их взять, денежки-то? Вот когда позволим себе бюджет, как у НАСА, тады да.

ЦитатаТе, кто записывает меня в паникёры и пораженцы – глубоко заблуждаетесь. Я сейчас в данный момент работаю в отрасли и живу ее проблемами. Вижу что происходит у них и что у нас. И пишу так как сам вижу.

Я не из их числа.

Цитата: Severin
Комплекс причин (весь комплекс или какая-то его часть, которую мне положено знать) иметь боевые РДТТ мне известен.

Да только одна, но очень весомая причина, возможность использования в мобильных комплексах.

Цитата Вот если надо сделать сверхтяжелую МБР со средствами преодоления ПРО и правильным АУТом, чтобы одним ударом раздолбила ясно кого, скажем, водородной… Неужели делать жидкий носитель?

А какой еще?  ???  8К67 -> 15А14 -> 15А18 -> 15А18М  -> новая МБР на ЖРД, о разработке которой уже объявлено.

ЦитатаГде взять… вот надо где-то взять. Очень-очень надо. Отрасли очень нужны деньги для того чтобы возродить ряд направлений.

А еще надо флот строить, триаду СЯС сохранять и модернизировать, в СПРН дырки заткнуть, ГЛОНАСС доводить до ума, О ВВС не забывать и танки новые покупать. И еще много-много другого. Когда Вы задумаетесь над этим, то поймете, что  космонавтика может и подождать, финансируясь по остаточному принципу. Есть более неотложные задачи.

Цитата: Severin

3) Шаттл - это чертова прорва технологий. Амеры уже тыщу раз отбили затраты на ОК Шаттл. Пример - хотя бы создание конечно-элементных прочностных пакетов. Ядро этих пакетов  создано в рамках создания ОК Шаттл. А теперь фирмы, использующие те самые наработки, создали NASTRAN, ABAQUS, ANSYS и т. д. Эти системы обеспечили охрененный качественный скачок в развитии технологий производства. И мы в России пользуемся этими наработками, а не своими. Потому что своих комплексов такого уровня - НЕТ.

А еще пример  технологий . Шаттл выводится твердотопливными бустерами. Размеры бустеров видели? Так вот у нас таких бустеров нет. То что на Булаве или Тополях - в разы меньше. Не делаем мы твердотовпливные шашки такого размера как они. А если и сделаем - то огребем кучу нехилых проблем с режимами горения, которые они проработали, а мы - нет.

Убойный пример того как амеры работают - это подход к вопросам ресурса. У нас есть проблема накопления усталости модулей МКС. Мы в ракетно-космической отрасли решаем эту проблему "авиационными" методами: считаем количество циклов полетного нагружения и сравниваем с испытательными и огребаем при этом кучу проблем.  А они пошли по другому пути. У них именно на ОК Шаттл отработан подход к этим вопросам, основанный на использовании теории разрушения. Грубо говоря, они прозванивают конструкцию ультразвуком и слушают как она звенит. Если звенит неправильно - значит пошла где-то трещина (есть способы определения того, где именно она зарождается). Так вот они делают так, чтобы трещины не прорастали до критических размеров. Делают это засчет применения разных интересных материалов и  "вылизывания" конструкции (варьирования толщинами и формами узлов). Причем КАК они вылизывают конструкции.. делают произведения искусства. И добиваются легкости конструкций. А мы как при дедушке Ленине херачили все из амг6 так и продолжаем. Вот у них есть технология прозвона Шаттла, а у нас таких технологий нет и с материалами у нас плоховато.

4) Шаттл - существует и функционирует. А БУРАН - не существует.

Разрешите встрять пжалуста
NASTRAN - да, это NASA.
а вот ANSYS, и тем более ещё более совремнный ABAQUS - совсем не космос, даже не пиндосы. фатерлянд.
имею необходимость пользовать и то, и другое, и третье, а также своё, рассейско-совейское..
Так вот, единственно в чём американцы действительно преуспели - это ИНТЕРФЕЙС, в котором даже простая советская кухарка (сейчас в НИИ-КБ всё больше маменьки при дитятях..) может управлять..
(не надо скидывать со счетов - это действительно ОЧЕНЬ важное преимущество, вследствие удобства всякие пристрелочные расчёты делаются именно в них).
Но вот поверочные расчёты - только в своих.
Всё, что умеют они, можем и мы, но они, в отличие от нас, довели их до состояния продукта из коробки. У нас же к программе нужен её разработчик... и соотвтетственно, имеются многоие другие возможности, кроме изначально заложенных.

про РДТТ и их размеры. ТТУ шаттла, циклопические по итоговым размерам, набраны из автономно изгототавливаемых не слишком больших секций простой гоеметрии и технологии (по крайней мере, наши первые твердотопливные ступени, скажем РТ-23УТТХ, куда сложнее по технологии. и ненамного уж и меньше. Ариан и прочие индусы пока такие делать не умеют. Американцы - умеют (МХ).
а вот махонькая неплотность в стыковке секций привела к трагедии.

про подход к вопросам ресурса - пример действительно убойный... особливо если вспомнить, что заявленный ресурс шаттла был 100 пусков... а реально налетали в четыре раза меньше.
теория разрушения, трещиностойкость - это общепринятая методика расчёта, и она широко используется в дремучей рашке, образцы для определения J-интеграла даже в ГОСТах прописаны.
генерация нечётных гармоник (а также акустическая эмисия) используются на всяких там задвижках-трубах у газовщиков и им подобных практически повсеместно.

Но вот на самолёте и обитаемом КА - будь любезен, согласно научно-методическим положениям, проведи ресурсные испытания. а датчик тоже не помешает.

Цитата: gafarrr от 24.01.2010 20:12:17
про РДТТ и их размеры. ТТУ шаттла, циклопические по итоговым размерам, набраны из автономно изгототавливаемых не слишком больших секций простой гоеметрии и технологии (по крайней мере, наши первые твердотопливные ступени, скажем РТ-23УТТХ, куда сложнее по технологии. и ненамного уж и меньше.

??? ??? ???
Двигатель РТ23: тяга где-то 300 т, диаметром 2,4 м и длиной около 10м. вес - порядка 50 т.
ТТУ шаттла: тяга - 1300 т, диаметр 3,7 м и длина 50 м.  Вес - около 600т.

Цитата: Severin
За обитаемый КА... есть Гост и нормативы, а есть реальное положение вещей. и датчик - попробуй еще пробей чтоб его поставили. от бумаготврорчества можно на тот свет отправиться, а ничего не добиться.

Умение заниматься "эквилибристикой пера" - это не самое последний навык, необходимый инженеру.

глава РКК "Энергия" Виталий Лопота на академических чтениях по космонавтике,
посвященных памяти Сергея Королева:

Мы планируем появиться на этом рынке в 2015 году в беспилотном режиме и, скорее всего,
с запуском с нового космодрома "Восточный". В 2017 году должна появиться
и пилотируемая версия этого нового космического корабля.
В 2010 году США прекращает запуски многоразовых пилотируемых кораблей типа шаттл.

Цитата: alexey_k
На каком рынке?   Рынке пилотируемых запусков (?) с беспилотным образцом?

Фраза прозвучала корявенько, но, может быть, стоит понимать так, что в 2015 будет новый грузовик, а к 2017-му уже и полноценный ПКК?

Цитата: alexey_k
Грузовик на базе недоведённого ПКК? Или новый грузовик, параллельно с ПКК, до 2015 года? Ох...

Ну вот "Союз", это грузовик или пилотируемый? ;О) Прально И грузовик, И пилотируемый.
Ну и там аналогично.