Обсуждение космических программ

Цитата: НАлЕ от 27.01.2010 22:51:42
... про картинки на тему Русей (на предыдущей. кажется. странице).

ОКР "Русь" по-крупному завершена. Этот год последний. ЖРД третьей ступени в целом удался. Высотный ЖРД (степени расширения 200) без ГДТ в земных условиях легко работает 8-10 летных ресурсов и это еще при дико нагруженной в тепловом отношении КС. Три ЛКИ успешных (тьфу-тьфу не сглазить). Все требование ТЗ выполнены, за исключением массы. Надежность тоже подтвердим. В принципе можно и массу сделать, но для этого нужного переходить на композиты (рама, теплозащита. арматура крепления), а это минимум еще три экземпляра двигателя и года два по времени. С учетом цены изделия, цены испытаний (одно ОИ-10 млн рублей) Самара сказала на фиг, на фиг мы лучше ТЗ откорректируем Из крупных этапов-осталось полтверждение ГС (УКИ, по днепровской методике )
Вспомнился любопытный факт, как пример конкурентной борьбы Самары и хруников, КС 14Д23 очень долго имела проблемы с охлаждением. В качестве варианта была разработана смесительная головка с переферийными струйными форсунками (в дополнени к трем поясам завесы). В результате сильно упала удельная. Так вот, хруники очень долго лоббировали именно такой вариант (у них ступень полегче) зная, что самару такой УИ категорически не устравивает...

Цитата: перегрев от 27.01.2010 23:48:19
Новый ЖРД для ДМ, это пестня. Короче Энергия наглухо проиграла Лавке сегмент рынка по РБ. У 11Д58М есть проблемы с повторным включением, "Фрегат" с 14Д30 таковых не имеет, есть сложности с одним включением, но в целом нормально. Правда дорогущий он зараза, но тем не менее практически все коммерческие запуски сейчас на "Фрегате", ДМ, очевидно по привычке, используют в основном дурачки-военные. В общем родилась идея реанимировать ДМ за счет резкого увеличения УИ. Проект задвинули революционный. Главная фишка-беззавесная КС (как на SSME) охлаждаемая жидким кислородом!!!. Поскольку двигателистов в Энергии не осталось, был создан триумвират разработчиков, ИЦК-камера, КБХА-ТНА и агрегаты автоматики, Энергия-трубы, слава, почет и всеобщее уважение . причем КБХА наотрез отказалось заниматься такой камерой. Дело в том, что потеря герметичности (трещины, пролиз и т.д.) огневой стенки для камеры охлаждаемой горючим-несмертельно. До определенных пределов естесственно. Ну чуть упадет УИ. Для верхних ступеней Протона, сквозные пролизы при наземных ОИ длительное время дефектом не явлись и были допущены КД (пока "кермет" учились наносить). Для камеры охлаждаемой окислителем малейшая негерметичность огневой стенки-моментальной отказ с катастрофическими последствиями. Там в месте негерметичности гарантировано реализуется стехеометрия (ну или около стехеометрии) и вся эта красота красиво, а главное очень быстро сгорает. Зато значительно более высокие охлаждающие свойства жидкого кислорода позволяют отказаться от завесного охлаждения и получить очень высокий УИ. Боюсь соврать, но по по-моему теоретически возможный УИ для пары "кислород-керосин"-380 единиц. На новом движке планируется очень близко к этой цифре. Деньги выделены, сейчас идет этап ЭП. Чем там в итоге сердце успокоится-посмотрим

Спасибо, очень интересно, только один момент: ДМ и Фрегат разве не разного класса разгонники? ??? И что себе думает Энергомаш (или под Энергией Вы и их имеете ввиду)? ???

Цитата: перегрев от 28.01.2010 00:09:55
ОКР "Русь" по-крупному завершена.

 ??? ??? ??? ???
А где носитель-то?

Цитата: НАлЕ от 28.01.2010 00:25:54
Спасибо, очень интересно, только один момент: ДМ и Фрегат разве не разного класса разгонники? ??? И что себе думает Энергомаш (или под Энергией Вы и их имеете ввиду)? ???

Да конечно разного. Мои знания по баллистике, мягко скажем факультативные  могу только привести чужое мнение подслушанное в курилке. Для РБ, и вообще для верхних ступеней, мне так рассказывали, тяга не столь важна, важны УИ и продолжительность работы. тяга 11Д58 8 тонн, 14Д30-2 тонны. При этом на ГСО ДМ выводит 2,7 тонны. Отсюда http://www.energia.r…tages.html Фрегат на том же зените не менее 2550 кг Отсюда http://www.buran.ru/htm/gud%2033.htm

Цитата
По оценке НПО им. С.А.Лавочкина энергетические возможности РБ "Фрегат-2" практически эквивалентны РБ такой же размерности на компонентах топлива водород+кислород. При этом стоимость разработки и серийного образца РБ "Фрегат-2" в 10-15 раз ниже стоимости разработки и серийного образца кислородно-водородного разгонного блока.

Там же.

А Энергомаш. насколько мне известно, сейчас ничем кроме 191го не занимается. Хотя возможно это неточная информация. 11Д58М двигатель разработки РКК Энергия, не Энергомаша. Да и еще новый ЖРД для блока ДМ будет иметь тягу 5 тонн

Цитата: НАлЕ от 28.01.2010 00:28:47
 ??? ??? ??? ???
А где носитель-то?

Союз-2 этапа 1б. Так он называется. Ведется серийное производство. Новая СУ, 14Д23 на третьей ступени. Планировался еще один этап модернизации с НК-33 внизу, но он не состоялся.

Цитата: перегрев от 28.01.2010 01:06:26
Союз-2 этапа 1б. Так он называется. Ведется серийное производство. Новая СУ, 14Д23 на третьей ступени. Планировался еще один этап модернизации с НК-33 внизу, но он не состоялся.

А о чем Спокойный  26.01.10 в 18:19:46 нам тут сообщал? Правда, там прозвучало Русь-М.

Цитата: НАлЕ от 28.01.2010 01:23:22
А о чем Спокойный нам сообщает 26.01.10 в 18:19:46 нам тут сообщал? Правда, там прозвучало Русь-М.

Не, Русь-М, это проект новой пилотируемой ракеты повышенной грузоподъемности для Восточного. Пока бумага. Но уже прилично бумаги нарисовали.

Цитата: перегрев от 28.01.2010 01:26:03
Не, Русь-М, это проект новой пилотируемой ракеты повышенной грузоподъемности для Восточного. Пока бумага. Но уже прилично бумаги нарисовали.

Я понимаю, что бумага, но разве под эту бумагу доблестному КБХА ничего не обломилось?

пресс-секретарь управления пресс-службы и информации Минобороны РФ по Космическим войскам
подполковник Алексей Золотухин:

Старт ракеты-носителя прошел в штатном режиме.
В 03.20 мск ракета-носитель взята на сопровождение средствами главного
испытательного центра испытаний и управления космическими средствами имени Г.С. Титова.
Расчетное время отделения космического аппарата от ракеты-носителя - 12.19 мск,
когда "Протон-М" будет в зоне радиовидимости средств наземного автоматизированного комплекса управления.

Цитата: novoros от 27.01.2010 18:47:56
это выглядело как перевозка на грузовике НЛО, которое было прикрыто "накидкой"; и картинку привел дабы показать примерный вид ступени - на пальцах пояснить можно, но и подкрепить фото желательно.

Тут я Вас так и понял. У Вас получился удачный пример.

Цитата
Вполне возможно, что некорректно обозвал этот этап. Использовав более простой и понятный термин.
Может так было раньше, или есть и сейчас, но не здесь... В данном случае все было далеко не так, как было указано вами выше.

Что? Не было этапа до эскизного проектирования, с выпуском кучи "бумажных" отчетов, где проводился анализ различных вариантов с выводами, рекомендующими то то и то то?  ???

ЦитатаНе заостряя внимания сейчас на том, какой из двух вариантов был лучшим, из разговора "старших товарищей" я вынес такой вывод: "Позиция проектантов победившего варианта оказался весомее, хотя, если бы доработали не прошедший проект, третья ступень была бы намного лучше".

А может там были еще и проблемы технологического плана? Решение которых, потребовало бы определенных дополнительных затрат по переоснащению с сильным сдвигом сроков вправо? Впрочем, тут можно гадать бесконечно, надо влезать в проектирование комплекса в целом. Может чего разнюхаю, тогда отпишусь.

ЦитатаДанную картинку я нашел на "скорую руку", дабы проиллюстрировать как примерно должна была бы выглядеть третья ступень по не победившему варианту - два блока соединенных фермой. Так мне объяснили на словах, хотя обещали, как только найдут в бумагах,  показать чертеж этой ступени. Надо будет уточнить этот вопрос...

А вот тут совсем неудачная ссылка. Уже говорил (да Вы и сами уже поняли), что это узел слишком сильно отличающийся по своим задачам от 3-й ступени Циклона.

ЦитатаКогда говорили про неиспользованный объем, то его связывали с тем, что третья ступень с трудом потянет вывод на орбиту спутника, не говоря уже про дополнительные КА. Так что можно предположить, исходя из разговоров, что разработка обтекателя и третьей ступени шли своими практически не зависимыми друг от друга путями.

Такого не может быть, просто потому, что такого быть не может (тем более, что и ступень и обтекатель делает одна фирма).

Цитата1.  Когда "старший товарищ" из другого отдела в разговоре с моим начальником, упомянул, про то, что зря они не сделали ТО несущим, то видать он обладал более подробной информацией, как планировали они это реализовать.

Извините, но как можно сделать ТО объемом 10 куб. м в виде цилиндрического отсека? Ладно, добавлю 2 куба под полость движка (это очень и очень много), получим 12 кубов.Теперь считаем и получаем, длина цилиндрической части ТО будет 1,6 м. Вроде и ничего (и движок во внутренней полости впишется), но это же с ПЛОСКИМИ днищами., потребную толщину (а это вес) которых (на диаметре 3 м) страшно называть.
Возьмем днища кривизной с радиусом в 1,5 раза большим, чем радиус ракеты (то бишь 2, 25 м), получим высоту цилиндрической части - 1, 1 м. Вроде и ничего. Но это 3-я ступень, которая должна выдержать теперь не только вес ПН с учетом перегрузки, но и скоростные напоры при полете в атмосфере, а потом этот перетяжеленный отсек будет летать до отделения КА и жрать энергетику, в то время как в принятой компоновке скоростные напоры напрямую передаются на 2-ю ступень (которая по любому на них рассчитана), обтекатель будет сброшен еще в конце 2-й ступени, а 3-я рассчитана только на ПН. Таким образом несущая стенка ТО 3-ей ступени - это лишний груз при ее полете.

Цитата  (кстати, надо будет уточнить какую именно теплоизоляцию используют на Циклоне-4).

Тут я должен признаться, что не уверен в необходимости ЭВТИ, защищающей ТО.

ЦитатаКстати, в этом и есть сложность: объем бака четко задан - изменить его, без полной переделки третий ступени, возможности нет. А так как на него до сих пор ставят новые приборы (надо учитывать, что если это украинские приборы, то они тяжелее отработанных российских), стрингера под них, кабеля и прочие - то энергетика ступени уменьшается, а это тянет за собой уменьшение выводимой полезной нагрузки.
Сам из-за этого "пострадал" - соседний отдел ввел новые приборы, мы для них ввели парочку новых стрингеров, так ответственный отдел с трудом подписал ИИ (извещение об изменениях) с которым меня к ним направили - "да сколько же вы будете увеличивать массу ступени!".

Насчет недостатка энергетики и роста весов сильно не переживайте, потому как:
1. Проектант был обязан заложить КЗ (конструкторский запас) в свои прожекты (если он этого не сделал, то грош ему цена, а проектанты КБЮ свое дело знают и чего-то стоят, еще помнят во-всяком случае).
2. Главное, чтобы полет Циклона стал более-менее реальным. Даже, если не будет хватать энергетики, подпишут приказ о мероприятиях по ее повышению (с материальными  стимулами), будете снижать веса и еще денег заработаете.
3. Надо будет, поставят к расстрельной стенке под пулемет баллистиков и (под тот же приказ) выцыганят у них из загашника  запасец (любой, уважающий себя баллистик, такой загашник имеет и НИКОГДА не выпотрошит его полностью, даже под пулеметом, но поделится, учитывая стимулы).
4. В конце концов, напишут отчет, в котором покажут, что снижение веса ПН,выводимого на низкую опорную орбиту, с 5,5 тонн до 5,0 существенно не влияет на привлекательность для потенциальных Заказчиков "последнего слова украинской космонавтики".
Кстати, заявленные 5,5 тонн на опорную орбиту мне всегда казались некоторым преувеличением реальных возможностей, носящим рекламный характер. Ну, бразильских обезьян не грех и нае ... (в смысле заманить).

Цитата: перегрев от 28.01.2010 01:00:30
Для РБ, и вообще для верхних ступеней, мне так рассказывали, тяга не столь важна, важны УИ и продолжительность работы.

И для РБ, и для верхних-нижних маршевых ступеней существует оптимум для тяги (точнее по начальной-конечной перегрузке). На верхушках он не столь критичен с точки зрения энергетических возможностей ракеты в целом  (если нет ограничения по времени выведения, например. - это я опять о МБР). А важны не УИ и продолжительность работы, а суммарный импульс (тяга*время работы), который и определяется тягой, УИ, запасом топлива, + весовое совершенство конструкции, где, кстати и проигрывает зачастую девайс на водороде девайсу на АТ +НДМГ. (для легких РБ).

Цитата тяга 11Д58 8 тонн, 14Д30-2 тонны. При этом на ГСО ДМ выводит 2,7 тонны. Отсюда http://www.energia.r…tages.html Фрегат на том же зените не менее 2550 кг Отсюда http://www.buran.ru/htm/gud%2033.htm

Таки на Зените не Фрегат, а Фрегат-2 (Фрегат-СМ). Это уже, действительно,  аппарат более приближенный к ДМ. Жаль, не работает сайт Лавочки, можно было бы на цифрах посмотреть.

Не знаю, возможно баян, но интересно.

"Подрядчики НАСА уже потихоньку планируют покончить с проектом "Арес 1", сообщает Orlando Sentinel, отмечая при этом, что данная программа "на годы отстала от графика, и перерасход на ее финансирование составляет миллионы долларов". Космическое агентство на сегодняшний день потратило три с лишним миллиарда долларов на "Арес 1" и более 5 миллиардов на остальные составляющие программы Constellation."

Это отсюда : http://www.inosmi.ru…47415.html

Судя по всему, Constellation скончался, не приходя в сознание:

http://www.spacepoli…ncel-ares/

quote author=НАлЕ link=topic=101.msg529443#msg529443 date=1264359471]
??? ??? ???
Двигатель РТ23: тяга где-то 300 т, диаметром 2,4 м и длиной около 10м. вес - порядка 50 т.
ТТУ шаттла: тяга - 1300 т, диаметр 3,7 м и длина 50 м.  Вес - около 600т.
[/quote]

ТТУ шаттла набран из 12-ти секций, типа цилиндрическая оболочка и к ней приформовано
химически отверждаемое смесевое топливо типа HTBP+ПХА+алюминий, не самое могучее и более-менее безопасное, поскольку для людей, а не ББ
вся эта конструкция достаточно примитивна.
потом из этих секций и набирается ТТУ. основная проблема - в стыках (один раз прогорел).

двигатель 1 ступени РТ-23УТТХ - цельномотаная оболочка с двумя дырками небольшого диаметра, через которые надо залить и сформовать заряд нетривиальной формы. а вот это уже технологически очень тяжкая задача. И топливо там не подарок...
Впрочем, американцы такое умеют, но тоже не на таких циклопических габаритах, как на ТТУ шаттла.

Цитата: gafarrr от 28.01.2010 22:03:16
quote author=НАлЕ link=topic=101.msg529443#msg529443 date=1264359471]
??? ??? ???
Двигатель РТ23: тяга где-то 300 т, диаметром 2,4 м и длиной около 10м. вес - порядка 50 т.
ТТУ шаттла: тяга - 1300 т, диаметр 3,7 м и длина 50 м.  Вес - около 600т.


ТТУ шаттла набран из 12-ти секций, типа цилиндрическая оболочка и к ней приформовано
химически отверждаемое смесевое топливо типа HTBP+ПХА+алюминий, не самое могучее и более-менее безопасное, поскольку для людей, а не ББ
вся эта конструкция достаточно примитивна.
потом из этих секций и набирается ТТУ. основная проблема - в стыках (один раз прогорел).

двигатель 1 ступени РТ-23УТТХ - цельномотаная оболочка с двумя дырками небольшого диаметра, через которые надо залить и сформовать заряд нетривиальной формы. а вот это уже технологически очень тяжкая задача. И топливо там не подарок...
Впрочем, американцы такое умеют, но тоже не на таких циклопических габаритах, как на ТТУ шаттла.

Ну и?  ??? ??? ???
Вопрос то в чем?

Цитата: НАлЕ от 28.01.2010 22:06:33
Ну и?  ??? ??? ???
Вопрос то в чем?

да ни в чём. просто не стоит ни восторгаться их технологическим совершенством (http://en.wikipedia.…et_Booster),
ни своё занижать (вон на сайте КБЮ ТТХ 1-ой ступени выложены).
не надо сравнивать промеж собой два абсолютно разных агрегата по весу и тяге, и делать неверные выводы.
то же самое и по методам расчётов. конструирования, материалам...

у них вон какие проблемы - http://www.inosmi.ru…47415.html ,
скоро вообще летать не на чем будет
французы. КБЮ, желтопузики  - и те уже скоро на пятки наступают

Цитата: gafarrr от 28.01.2010 22:20:39
да ни в чём. просто не стоит ни восторгаться их технологическим совершенством (http://en.wikipedia.…et_Booster),

Да никто и не восторгается. Я как раз считаю, что боковушки от Зенита на Энергии - более продвинутое решение. Но должное им надо и отдавать.

Цитатани своё занижать (вон на сайте КБЮ ТТХ 1-ой ступени выложены).

Вы имеете ввиду 15Д305 (15Д206)? Сравните их с двигателем 1-й ступени американского МХ. А как эту самую РТ23 уродовали из-за того, что не получалось сделать управление вектором тяги (то вдувом, то качанием сопла) там не написано, что естественно. Кроме того, это уже утраченные технологии (впрочем МХ - тоже, вероятно).

Цитатане надо сравнивать промеж собой два абсолютно разных агрегата по весу и тяге, и делать неверные выводы.

Это Вы начали при разговоре о ТТУ Шаттла говорить о движках для МБР.

Цитатафранцузы. КБЮ, желтопузики  - и те уже скоро на пятки наступают

Только не братья-хохлы, я Вас умоляю. КБЮ практически ничего не сделало нового за все 18 лет незалежалости Украины. Они вон уже больше 10-лет Циклон-4 пилят ...

Цитата: перегрев от 27.01.2010 18:30:57

1. ... какой двигатель [на третьей ступени Циклона-4]?

Вот что нашел:

Двигатель РД-861К предназначен для создания тяги и управления третьей ступенью РН на активном участке полета по каналам тангажа и рыскания. Управление вектором тяги осуществляется поворотом камеры двигателя в карданном подвесе в двух взаимно перпендикулярных плоскостях.
Двигатель разработан на базе высоконадежного серийного двигателя РД-861 третьей ступени РН Циклон.
В двигателе использованы без принципиальных изменений базовые узлы прототипа, определяющие высокие энергетические характеристики и надежность.
Двигатель РД-861К по сравнению с прототипом имеет следующие преимущества:
- увеличен на 15,6 с удельный импульс тяги двигателя;
- увеличено количество запусков двигателя в полете;
- увеличено время работы двигателя в 3 раза;
- питание системы управления вектором тяги осуществляется горючим высокого давления;
- соотношение расхода компонентов топлива поддерживается с точностью ±1,0%.

Потребительские характеристики двигателя РД - 861K
Двигатель - однокамерный, трехкратного включения, с турбонасосной системой подачи самовоспламеняющихся компонентов топлива, выполнен по схеме без дожигания генераторного газа.
Рабочее тело турбины - газ, вырабатываемый в газогенераторе при сгорании основных компонентов топлива.
При запусках гелий раскручивает ротор ТНА. Гелий хранится в баллоне системы питания.
Элементы автоматики срабатывают при поступлении в их управляющие полости гелия после срабатывания соответствующих электропневмоклапанов. Гелий находится в баллоне, установленном на двигателе и заправляется из баллонов ступени при полете РН.

Дополнение. Из новостной ленты.

В четвёртом квартале 2009г. была проведена очередная серия доводочных испытаний маршевого двигателя многократного включения РД861К, предназначенного для третьей ступени РН «Циклон-4». Цикл испытания составил 1,5 месяца и проведен на одном двигателе без снятия его со стенда. Отработан более чем тройной ресурс по продолжительности работы и по количеству включений (1362с и 11 включений). При этом, проведено одно включение продолжительностью 450с (полный полетный ресурс).
В результате завершены предварительные испытания и завершен выбор основных определяющих элементов конструкции двигателя.
В дальнейшем планируется проведение испытаний двигателя с качанием, которое будет предшествовать переходу к завершающим доводочным испытаниям.

Цитата: novoros от 29.01.2010 00:32:01
Отработан более чем тройной ресурс по продолжительности работы и по количеству включений (1362с и 11 включений). При этом, проведено одно включение продолжительностью 450с (полный полетный ресурс).

Это подтверждает мои прикидки по РТ и, соответственно, объему ТО на 3-ей ступени Циклона-4.

Цитата: НАлЕ от 28.01.2010 12:28:13
Что? Не было этапа до эскизного проектирования, с выпуском кучи "бумажных" отчетов, где проводился анализ различных вариантов с выводами, рекомендующими то то и то то?

Почему не был? Уверен, что был, но меня тогда здесь еще не было.

А предложение - "Может так было раньше, или есть и сейчас, но не здесь..." - относилось к части вашего ответа: "Окончательное решение принимает Генеральный конструктор на основе представленных материалов и проведения НТС предприятия, различных заключений и , в том числе, индивидуальных мнений ведущих специалистов не из отдела-проектанта".

Дело в том, что первоначально прорабатывался только один вариант 3-ей ступени. А потом вдруг, по инициативе товарищей из других отделов КБ, появился еще один вариант - вроде тоже не плохой...

ЦитатаА может там были еще и проблемы технологического плана? Решение которых, потребовало бы определенных дополнительных затрат по переоснащению с сильным сдвигом сроков вправо? Впрочем, тут можно гадать бесконечно, надо влезать в проектирование комплекса в целом. Может чего разнюхаю, тогда отпишусь.

Вполне возможно! Буду ожидать поста на эту тему от вас - самому же интересно...

ЦитатаТакого не может быть, просто потому, что такого быть не может (тем более, что и ступень и обтекатель делает одна фирма)

Одна фирма - да... А вот один ли отдел вел ступень и обтекатель? А то вдруг обтекатель ввел отдел, начальника которого прокатили перед этим...

ЦитатаТут я должен признаться, что не уверен в необходимости ЭВТИ, защищающей ТО.

Вот такую информацию нашел сегодня: Обладает достаточно высоким тепловым сопротивлением. В сравнении с экранно-вакуумной теплоизоляцией, трехслойные экраны из композиционных материалов обеспечивают более высокие требования по чистоте. Удельная масса материала - 1,0…1,5 кг/м2. Сохраняет работоспособность до температуры 150…170°C. Ориентировочная стоимость 1 м2 - $ 140

Цитата3. Надо будет, поставят к расстрельной стенке под пулемет баллистиков и (под тот же приказ) выцыганят у них из загашника  запасец (любой, уважающий себя баллистик, такой загашник имеет и НИКОГДА не выпотрошит его полностью, даже под пулеметом, но поделится, учитывая стимулы).

Когда позвонили моему начальнику и задали вопрос: "Почему по тем группам, которые ведет твой отдел уже в n-раз растет вес?". На что получили ответ: "Не там копаете! Идите в отдел, который занимается баками - там вообще не початый край для уменьшения веса..."
Вот так и живем...