Альтернативная энергетика и энергосбережение

Цитата: ffe от 02.03.2009 17:40:42... мачту можно сделать много из чего. Из дюралюминия, из стали, из дерева и даже из бумаги.

Вам не кажется, что дискуссия стала неконструктивной  в прямом и переносном смысле? Есть же еще десятки вариантов энергоснабжения, чего цепляться за самый древний и вдоль и поперек изученный. Ну не может ветровая энергия обеспечить достаточную для цивилизации плотность мощности. Точка.
Если есть данные о ветряках, нарушающих закон сохранения энергии, милости просим, поделитесь.

Цитата: Свой от 02.03.2009 15:29:07
Отвлечемся от сферического коня в вакууме и вернемся в реальный мир. Простейшая задача дачника -- это обеспечить энергией холодильник и пару лампочек на вечер. То есть, иметь стабильно хотя бы 100 ватт. С данной задачей ветряк справиться не способен, хотя и держится аккурат "на нижней планке". Ибо при среднегодовой выработке в 100-200 ватт...

"От Большого Взрыва до чёрных дыр", ага. Отвлечёмся от сферического коня в вакууме и обратим внимание на кубического лося в вырожденном нейтронном газе. Ну вот откуда эти самые пресловутые "среднегодовые 100 ватт", если среднегодовая удельная мощность ветра для средней полосы 50-60 ватт на квадратный метр? Откуда?

Писали б уж сразу - ноль ватт. Понятное ж дело - если ветра нет, оно и не вертится.

Цитата: ffe от 02.03.2009 18:18:21Ну вот откуда эти самые пресловутые "среднегодовые 100 ватт", если среднегодовая удельная мощность ветра для средней полосы 50-60 ватт на квадратный метр? Откуда?

Каким способом ни считай, все получается именно 100 Вт, если речь идет об установке с ротором диаметром 5 м: КПД ок 20%, а при ветре менее 2,5 м/сек оно вообще не крутится.
Перспективы ветроэнергетики больших мощностей в России здесь:http://www.antigreen.org/issue.php?index=71. Там хорошая карта ветроэнергоресурсов.

Цитата: Велес
Видите ли, уважаемый, хороший специалист отличается от дилетанта тем, что может оценить количество чего-либо "на глазок".

Сейчас на всякий случай поискал в яндексе по словосочетанию "карта ветров россии". Прям в результате поиска под нумером два нашел это: http://www.src-verti…ussia.html . Обратите внимание на третий рисунок сверху. Стоимость киловаттчаса 30-50 центов. Тоесть по нижней границе и текущему курсу примерно 11 рублей. Припоминаете такую цифру? А для моего региона будет 20-30 центов ~7-11 рублей. Цифра семь тож гдето там в прикидках получалась. Притом что эту карту ветров в первый раз вижу. А там где тёрки за "45 рублей" были, воспользовался определением удельной среднегодовой мощности ветра из какогото инет-справочника и инфой о том что на кольском полуострове (в некоторых его местах) эта самая мощность 500 вт/м2 при среднегодовой скорости ветра 7м/с. Вот и всё, остальное вполне вычисляемо.

В нашем гаражном кооперативе частенько вырубают свет и как это бывает
всегда не вовремя.Друг решил проблему просто,купили безперебойник на 700Вт
аккамулятор 100Ач и б/у компьютерный вентелятор. Аккамулятор подключил параллельно акамулятору стояшему в безперебойнике в корпусе напротив трансформатора и транзисторов сделал отверстие под вентелятор и подключил
вентелятор через выключатель к аккамулятору ,приглушили пишалку герметиком
Теперь можно спокойно закончить все свои дела с ...... ,к бесперебойнику
подключен ЖК телевизор и лампа дневного света ,хватало на 3 с лишнем часа
дольше свет не вырубали,а сажать аккум спецально не хочется, по деньгам
аккум-3тыс. безперебойник-1400р.Все работает почти год.
Авось кому прегодится.

Цитата: ffe
Да нормально всё, вполне конструктивно и цивильно. Идею о том что "ветряки спасут мир!" не пропагандирую.
По килограммам с киловаттами возражения есть? Или будем конструктивно считать что гидроэлектростанции таки замедляют вращение Земли на 1 секунду в год?
Ну да. Никто никаким способом не считает, зато "сто ватт" и баста. Прям аксиома какая-то. Откуда двадцать процентов, в каких режимах, откуда среднегодовые сто ватт, из каких соображений, решительно непонятно. Вот либо "100 ватт", либо "не вертится" и всё тут - два состояния, хучь тресни.

Сейчас проверю...
Ага, с алюминием ясно:
По словам технического директора БАЗа Александра Аминова, в настоящий момент на заводе идет технико-экономическая оценка использования электролизеров с обожженными анодами на 300 ампер. Уже по предварительным прикидкам эта технология позволит увеличить производство алюминия на 93 тысячи тонн ежегодно. Энергетические затраты при этом составят меньше 14 тысяч киловатт-часов на тонну "крылатого металла". Стоит отметить, что сейчас БАЗ расходует 14,8 тысячи киловатт-часов на производство тонны алюминия. Средний показатель для российской алюминиевой промышленности составляет 15,3 тысячи киловатт-часов на тонну.
16 киловат на килограм. Мачта из алюминия простоит год, потом ее бомжи снесут в цветмет... Шучу.
Медь считаем как вечную, алюминий как вечный, 200 кг свинца... Ну ладно, пусть будет возобновляемый ресурс  ;)
Знаете, сударь, я с вами соглашусь: ветряк и правда способен оправдать в длительной перспективе свое изготовление. Убедили.  ::)

Однако как источник питания для дома он все равно непригоден, потому как при дующих в России ветрах существующие ветряки вырабатывают, как вам уже много раз указали, 10% мощности от своего номинала. А это или совсем слабый ток за громадные деньги (да, для меня 200000 рублей -- это много!) или терпимый ток за деньги совершенно безумные (миллионы). Причем это еще и изрядная бандура, занимающая место на вашей земле и производящая лишний шум.
И это при том, что автономный генератор стоит на порядок дешевле, дает на порядок большую мощность и готов к работе в любое удобное вам время, причем все остальное время суток для освещения можно смело пользоваться рецептом Гордея двумя постами выше.
Диагноз: ветряки -- не наше будущее. Подумайте лучше о маломощных генераторах для ручьев. Там, хотя бы, есть стабильный напор -- не придется зависеть от прихотей ветра.

Цитата: гордей от 02.03.2009 20:45:54
В нашем гаражном кооперативе частенько вырубают свет и как это бывает
всегда не вовремя.Друг решил проблему просто,купили безперебойник на 700Вт
аккамулятор 100Ач и б/у компьютерный вентелятор.

Если захотите сделать тоже самое, зайдите в хороший автомобильный магазин и спросите инвертор с 12в на 220в. Они продаются в каждом втором магазине (во всяком случае у нас в СПб) и комплектуются клеммами для подключения к аккумулятору с одной стороны и розеткой -- с другой. Мощность -- на выбор от 100 ватт до полукиловатта
Так будет немного проще  ;)

Цитата: ffe от 02.03.2009 20:39:20
Сейчас на всякий случай поискал в яндексе по словосочетанию "карта ветров россии". Прям в результате поиска под нумером два нашел это: http://www.src-verti…ussia.html .

Вот это ровно то, о чем я писал выше "навскидку". Что экономически хоть сколько-то эффективная ветроэнергетика возможна только на побережье Баренцева моря, крайнем Севере и Камчатке, и еще на Сахалине и в Приморье. Там ей и место. А в остальных местах, включая центр России, она дает запредельную себестоимость киловатт-часа и посему не имеет смысла.

в свое время( в 97-м году если не ошибаюсь) решили ради эксперемента поставить на Камчатке ветряки. купили, поставили точно на мысе Левашова у пос. Октябрьский и около села Никольское что на о. Беринга...может еще где.
В ближайшую же зиму почти все ветряки поломало, т.к. не была расчитана буржуйская техника на пургу с мокрым снегом и ветром в 35-40 м/с. А на побережьи таких пург за зиму с десяток бывает.

так что не работают ветряки в наших широтах.

---

---

а как уважаемая общественность относится к идее геотермальных электростаций? ну или еще каким-либо вариантам использования земного тепла.

Цитата: ffeОрганизаторов же ветродуйно-камчатского попила надо было приковать к педальным генераторам. И пусть бы лектричество вырабатывали, дабы возметить матерьяльные потери.

Была байка, в Интербизнесе, автор Зубарев, что когда в Приморье началась серия забастовок шахтеров и Владик замерзал без света, то некие бизнесмены закупили сотню педальных солдат-моторов и наняли этих же шахтеров их крутить. Подавали электроэнергию в элитный поселок. Чем не решение энергетических проблем. Человек может длительное время развивать мощность 300 Вт, а 700 - на пике нагрузок. Если рис будет дешев, без электричества не останемся. Авто заменить рикшами. Интересно бы посчитать уровень рентабельности.

Цитата: Geolog от 02.03.2009 22:26:45 а как уважаемая общественность относится к идее геотермальных электростаций? ну или еще каким-либо вариантам использования земного тепла.

ИМХО препятствий только два: нужно глубоко бурить, что весьма дорого, и там, внизу, нужно взрывать ядерные заряды. Так как теплопроводность кристаллического фундамента мала, соответственно, плотность мощности надо увеличивать за счет трещиноватости. Преимуществ тоже два: получаем энергию в любом месте и экологически чисто.
Могут быть побочные эффекты в сейсмоопасных, даже удаленных районах. Но не сразу, может на нашем веку и не дождемся.
Практически геотермика будет доступна при дешевых способах проходки, о чем я излагал выше.

Цитата: ffe
Организаторов же ветродуйно-камчатского попила надо было приковать к педальным генераторам. И пусть бы лектричество вырабатывали, дабы возметить матерьяльные потери. Тогда в следующий раз находчивые остапы десять раз подумали бы, прежде чем закупать технику заведомо не соответствующую местным условиям.

Тут я несколько другое имел в виду - на побережьях северных и арктических морей ветряки тоже так просто не поставишь  :D:
а) ураганные ветра, что резко ускоряет износ оборудования
б) пурги с мокрым снегом - рвут любые провода, облепляют все поверхности( знаю по всякие полимеры, но не факт что они долго там протянут) и т.д.

---

---

мне кажется, что ветроэнергетика на крайнем севере едва ли будет работать эффективно. Да скорости ветра большие, но колебания температуры около 0 в сочетании с водой и сильными ветрами убьют любой материал очень быстро, кроме наверно специальных авиационных сплавов, которые будут так дороги, что установка вообще никогда не окупится

Цитата: Свой от 02.03.2009 21:35:34
Если захотите сделать тоже самое, зайдите в хороший автомобильный магазин и спросите инвертор с 12в на 220в. Они продаются в каждом втором магазине (во всяком случае у нас в СПб) и комплектуются клеммами для подключения к аккумулятору с одной стороны и розеткой -- с другой. Мощность -- на выбор от 100 ватт до полукиловатта
Так будет немного проще  ;)

Цена инвертера не ниже 5-6т.р.
Мой получается 1т400р.
Разницу чувствуете.

Цитата: Dobryak
Вы завысили втрое --- рабочую смену можно развивать от силы 100 ватт

Три человекосмены = 1 ветряк в средней полосе за 200 тыров. Если использовать только в дачный сезон, как раз по деньгам получится на 5 лет службы ветряка.

Цитата: Geolog от 03.03.2009 02:31:30

---

---

мне кажется, что ветроэнергетика на крайнем севере едва ли будет работать эффективно. Да скорости ветра большие, но колебания температуры около 0 в сочетании с водой и сильными ветрами убьют любой материал очень быстро, кроме наверно специальных авиационных сплавов, которые будут так дороги, что установка вообще никогда не окупится

А если ветряки располагать не в открытом поле, а в специальных бункерах, что ли
Так, чтобы стенки ослабляли ветер и защищали от осадков

Цитата: Gekkon от 03.03.2009 15:52:48
А если ветряки располагать не в открытом поле, а в специальных бункерах, что ли
Так, чтобы стенки ослабляли ветер и защищали от осадков

Лопасти-то вы в бункер не засунете.

Цитата: Gekkon от 03.03.2009 15:52:48
А если ветряки располагать не в открытом поле, а в специальных бункерах, что ли
Так, чтобы стенки ослабляли ветер и защищали от осадков

Всё это увеличит стоимость киловаттчаса. В таких условиях, пмсм, лучше ставить конструкцию которая позволяет "убирать паруса" во время непогоды. На цену аппарата сильно повлиять не должно, зато срок эксплуатации продлит изрядно. А в хорошую погоду позволит экономить горючку.

Цитата: гордей от 03.03.2009 02:53:54
Цена инвертера не ниже 5-6т.р.
Мой получается 1т400р.
Разницу чувствуете.

Магазин "ОБИ" возле СКК, сегодня, инвертор 400 ватт 1.700 руб  ;) (Может и еще были, но я воду дистиллированную искал)
Вот тут чуть помощнее я нашел: http://www.acmepower…ductid=401
Не преумножайте число сущностей сверх необходимого. Инвертор ИЗНАЧАЛЬНО рассчитан на длительную работу в режиме преобразования 12х220, имеет систему охлаждения, контроля заряда аккумулятора и защиту от перегрузок. Мой уже пятый год мужественно жужжит и летом, и зимой при -15.
А УПС -- это аварийная система спасения, рассчитаная на работу в несколько минут -- чтобы сохраниться успеть.

Цитата: Свой от 05.03.2009 02:49:15
Инвертор ИЗНАЧАЛЬНО рассчитан на длительную работу в режиме преобразования 12х220, имеет систему охлаждения, контроля заряда аккумулятора и защиту от перегрузок. Мой уже пятый год мужественно жужжит и летом, и зимой при -15.
А УПС -- это аварийная система спасения, рассчитаная на работу в несколько минут -- чтобы сохраниться успеть.

Вы осциллографом на синусоиду этого дешевого инвертора посмотрите при случае, и сравните с нормальной. Потом не удивляйтесь частоте выхода из строя разных бытовых приборов .

Цитата: wellx от 05.03.2009 11:27:20
Вы осциллографом на синусоиду этого дешевого инвертора посмотрите при случае, и сравните с нормальной. Потом не удивляйтесь частоте выхода из строя разных бытовых приборов .

Вы посмотрите осциллографом на синусоиду, которую даёт любой UPS, кроме приборов двойного преобразования (которые smartUPS)... Будете [не]приятно удивлены... Потому как законные для российской электросети согласно ГОСТ 13109 - 97 8% гармоник там и рядом не лежали, а имеет место как правило чистый меандр (даже без разноса в нуле), а в лучшем случае - т.н. "модифицированная синусоида" (т.е. пара трапеций с разносом), да и то, как правило только у Exide'овских мощностью от 5 КВА)...