Альтернативная энергетика и энергосбережение

Цитата: Шляхтич Зoсуля от 24.07.2013 14:38:00
... Марс ... вложив более 140 лимонов вечнозеленых и подключившись к газовой магистрали поставили у себя собственную газотурбинную станцию...
Через некоторое время ..."Компина". ..., подключившись напрямую к системе Марса.
... был установлен собственный биоректор и проведена магистраль газа до общей теперь уже с Марсом станции. ..
Пять лет назад ...Кимберли -Кларк....подключились к общей для троих предприятий.
...

Угу.
А в недалёком будущем хозяева Марса выведут генерацию, как непрофильный актив, в отдельное АО, которое поставит раком Компину и Кимберли -Кларк.
Нет? А почему нет?

Цитата: ivan2 от 24.07.2013 15:01:18
Угу.
А в недалёком будущем хозяева Марса выведут генерацию, как непрофильный актив, в отдельное АО, которое поставит раком Компину и Кимберли -Кларк.
Нет? А почему нет?

Надо быть полным дебилом чтобы уйдя от одного монополиста перейти в зависимость от другого. Естественно вся генерация выведена в отдельную структуру находящуюся в равной совместной собственности у всех трех предприятий. Так что диктата одного над другими быть не может в принципе.

Цитата: Шляхтич Зoсуля от 24.07.2013 14:38:00
....
В результате вложив более 140 лимонов вечнозеленых и подключившись к газовой магистрали поставили у себя собственную газотурбинную станцию полностью перекрыв потребность в электро и теплоэнергии. Оставив в качестве резерва один из имевшихся шести фидеров и отрубив остальные. Через год в дополнении к имеющемуся был установлен биореактор перерабатывающий собственные отходы и стоки с выработкой биогаза идущего напрямую в турбины. Потребление газа из сети значительно уменьшилось. Через некоторое время рядом началось строительство завода "Компина". Они уже были в курсе проблем с электроэнергией и сеть монополиста решили использовать только как резерв, подключившись напрямую к системе Марса. Для этого мощность генераторов была увеличена и были установлены резервные емкости хранения газа обеспечивающие трое суток непрерывной работы обоих предприятий. Также на Компине был установлен собственный биоректор и проведена магистраль газа до общей теперь уже с Марсом станции. Пять лет назад неподалеку началось строительства завод компании Кимберли -Кларк. Угадайте с трех раз к какому поставщику электроэнергии они подключились?  Правильно, к теперь уже ставшей общей для троих предприятий. В дополнении ко всему все три предприятия все свои крышы утыкали СБ что позволило не увеличивать существенно мощность газовой генерации.
Вот скажите мне, все они идиоты? Не умеют считать деньги? Устанавливая независимую от монополиста генерацию в самом центре полностью энергообеспеченого региона? Рядом Каширская ГРЭС, две подстанции в Ступино и Громадная подстанция в Михнево. Нафига им это надо?
...

Итого: подключены к электрической и газовой сети. Это называется "уйти от монополистов".

Дайте попробую угадать: из электрической сети они потребляют на собственные нужды наверное около 1/10 от собственной генерации (мощности), а газ им кроме генерации еще нужен на теплоснабжение зимой.

Обычно когда строят такие крупные генерирующие объекты, то от сети что-то, но потребляют (на собственные нужды, на запуск, на аварийные случаи). Берут какой-то минимум, но покупают по оптовым ценам. Все что выше - генерят.

На вопрос "Нафига им это надо?" ответ прост. Отопление нужно? Нужно! - Тянем газ, строим котельную. Электроснабжение нужно? Нужно! - Или строим свою собственную подстанцию, проектируем, согласовываем, тянем кабели или свою электростанцию. Своя собственная электростанция будет дешевле. "Монополисты" ведь тоже не из воздуха ЭЭ, берут, не так ли?   Или вы хотите, чтобы они аналогичные  генерирующие и распределительные мощности еще дешевле построили?

А теперь собственно вопрос: где "альтернативка"-то? В генерации газа "пердячим паром" из стоков? И какое у данного объекта соотношение купленного/сгенерированного газа? Вы побольше цыферь давайте, а то "много" и "значительно" - это не серьезно... Например: 5% ЭЭ и газа - из сети, 95% - сгенерированно, ну, и в таком духе.  

Поделитесь с народом: кто такие эти Марсы и Компины? Откуда у них столько говнастоков для генерации газа? Это АПК?

Еще маленький вопросик вдогонку: тепло от своей газотурбинной станции летом они куда девают?

Цитата: Шляхтич Зoсуля от 24.07.2013 15:12:25
Надо быть полным дебилом чтобы уйдя от одного монополиста перейти в зависимость от другого. Естественно вся генерация выведена в отдельную структуру находящуюся в равной совместной собственности у всех трех предприятий. Так что диктата одного над другими быть не может в принципе.

Очевидно, что Вы не только про энергетику размышляете и графоманите на уровне бригадира. Про отношения собственности в бизнесе у Вас такой же уровень. Кредиты по нулевой ставке некоторым дают. Как Вы думаете, зачем?
Об уровнях:
- имеет представление;
- ознакомлен;
- знает;
- умеет;
- владеет.
На каком уровне по Вашему Вы находитесь? Просто по Вашему внутреннему ощущению. То, что Вы берётесь спорить с теми, кто обсуждаемым предметом владеет в расчёт не берём.
И ещё вопрос. Собираетесь ли Вы повысить свой уровень?

Цитата: MikeS от 24.07.2013 16:09:24
Итого: подключены к электрической и газовой сети. Это называется "уйти от монополистов".

Дайте попробую угадать: из электрической сети они потребляют на собственные нужды наверное около 1/10 от собственной генерации, а газ им кроме генерации еще нужен на теплоснабжение зимой.

Обычно когда строят такие крупные генерирующие объекты, то от сети что-то, но потребляют (на собственные нужды, на запуск, на аварийные случаи). Берут какой-то минимум, но покупают по оптовым ценам. Все что выше - генерят.

На вопрос "Нафига им это надо?" ответ прост. Отопление нужно? Нужно! - Тянем газ, строим котельную. Электроснабжение нужно? Нужно! - Или строим свою собственную подстанцию, проектируем, согласовываем, тянем кабели или свою электростанцию. Своя собственная электростанция будет дешевле. "Монополисты" ведь тоже не из воздуха ЭЭ, берут, не так ли?   Или вы хотите, чтобы они аналогичные  генерирующие и распределительные мощности еще дешевле построили?

А теперь собственно вопрос: где "альтернативка"-то? В генерации газа "пердячим паром" из стоков? И какое у данного объекта соотношение купленного/сгенерированного газа? Вы побольше цыферь давайте, а то "много" и "значительно" - это не серьезно... Например: 5% ЭЭ и газа - из сети, 95% - сгенерированно, ну, и в таком духе.  

Подилитесь с народом: кто такие эти Марсы и Компины? Откуда у них столько говнастоков для генерации газа? Это АПК?

Еще маленький вопросик вдогонку: тепло от своей газопоршневой станции летом они куда девают?

1.  Марс это крупнейшая международная компания выпускающая всем известны продукты под торговыми марками "Марс", Сникерс, Баунти, корма для животных торговой марки Педи гри и так далее. Компина производитель молочных продуктов под одноименной торговой маркой. Кемберли кларк также международная компания производящая подгузники, прокладки и еще кучу всяких средств по уходу как за детьми так за взрослыми. Данон международная компания производитель молочных продуктов и не только.
2. Тепло вырабатываемое при охлаждении ГТД также как и тепло выхлопных газов может использоваться не только для отопления, но и для кондиционирования и охлаждения( замечу что на Марсе производят в том числе сотни тысяч тонн в год мороженного, что требует серьезных мощностей по охлаждению. На Компине и Даноне также необходимы холодильные мощности. Термин абсорбционный чиллер  надеюсь знаком? вот именно такой метод и использован в том конкретном случае. Тойсть часть тепла в любом случае идет на охлаждение, часть в любом случае на парогенерацию( производственные процессы требуют острого пара вне зависимости от времени года.) остающаяся часть тепла зимой идет на отопление, летом на кондиционирование производственных помещений и выработку холода при летнем пике производства мороженного , а также для охлаждения скоропортящихся пищевых продуктов.
3. Могу сказать только за солнечные панели и только за Марс, там установленная мощность СБ 0.67 Мвт по остальным предприятиям врать не хочу - не помню.
4. Стоков в любом пищевом производстве образуется громадное количество, косвенно о производительности биогазовой станции можно судить по объему биореакторов. Их на Марсе три , по 35000 кубометров каждый. Сколько генерится из них биогаза можно прикинуть.Плюс добавте сюда биореакторы Компины и Кемберли кларк.
В общем если мне память не изменяет на долю альтернативки приходится порядка 19% от общей генерации этих предприятий. остальные от традиционного газа ( тут могу несколько запамятовать и ошибиться но точно не в разы).

Ну а самое главное не это.
Я не ратую за немедленное закрытие всех традиционных станций и переход поголовно всей экономики на альтернативку. Глупо и бессмысленно. Крупные предприятия от альтернативки по вменяемым ценам полностью не запитаешь(хотя установить сб на крышах производственных цехов и тем самым уменьшить расходя на ээ не повредит и им, также смешно наедятся на запитку от нее населения мегаполисов. Но вот средние, а особо мелкие предприятия, и население проживающее в индивидуальных домах, не говоря уже о АПК на альтернативку могут перейти рентабельно и с выгодой для себя прямо сейчас. И перейдут в совсем недалеком будущем.

Обобщая все можно сказать что необходим разумный баланс, альтернативка выгодна населению малых нп , предприятиям АПК и находящимся в не черты крупных населенных пунктов малым и средним не компактно расположенным предприятиям. Таких от общей массы потребителей ээ порядка 30-40% это потолок альтернативной энергетики , по крайней мере на данном этапе развития НТП. Если вдруг разработают панели с КПД в 80+% и аккумуляторы с рабочими 100000 циклов при плотности 1квт/кг, и все  по вменяемым ценам, то это будет похоронами традиционной энергетики. Пока ее хоронить рано, но указанный мною сегмент рынка традиционные монополисты уже теряют и в результате потеряют полностью.

С уважением.

Цитата: Шляхтич Зoсуля от 24.07.2013 17:59:30
......

Вот, это уже лучше. Гораздо лучше. Уже какая-то конкретика и более-менее вменяемая аналитика с привязкой к техпроцессу.
Ну, дык, с этого и надо было начинать, а не с плача Ярославны про "монополистов, не дающих жить".
Хорошо написали - по-инженерному, я даже "+" поставил.  

А теперь по цифрам.

Цитата: Шляхтич Зoсуля от 24.07.2013 17:59:30
......
3. Могу сказать только за солнечные панели и только за Марс, там установленная мощность СБ 0.67 Мвт по остальным предприятиям врать не хочу - не помню.
4. Стоков в любом пищевом производстве образуется громадное количество, косвенно о производительности биогазовой станции можно судить по объему биореакторов. Их на Марсе три , по 35000 кубометров каждый. Сколько генерится из них биогаза можно прикинуть.Плюс добавте сюда биореакторы Компины и Кемберли кларк.
В общем если мне память не изменяет на долю альтернативки приходится порядка 19% от общей генерации этих предприятий. остальные от традиционного газа ( тут могу несколько запамятовать и ошибиться но точно не в разы).
......

Сколько там установленная мощность генераторов будет? 40 МВт? 50? 60?
Пусть у каждого из трех предприятий будет по 1 МВт солнечных батарей. Это суммарно будет меньше 1/10 мощности генераторов.

Теперь по газу: 19% генерируемого газа - это "независимость" от "монополистов" всего на 19%.
Вам знаком термин "контрольный" и "блокирующий пакет акций"?   В терминах финансистов они даже не владеют блокирующим пакетом, они - миноритарии.  

Вы согласны со мной, что это хорошие, но очень и очень скромные результаты для того, чтобы вообще начинать хотя бы заикаться про независимость, во всяком случае - от газоснабжающей компании?  

Цитата: ivan2 от 24.07.2013 17:08:11
Очевидно, что Вы не только про энергетику размышляете и графоманите на уровне бригадира. Про отношения собственности в бизнесе у Вас такой же уровень. Кредиты по нулевой ставке некоторым дают. Как Вы думаете, зачем?
Об уровнях:
- имеет представление;
- ознакомлен;
- знает;
- умеет;
- владеет.
На каком уровне по Вашему Вы находитесь? Просто по Вашему внутреннему ощущению. То, что Вы берётесь спорить с теми, кто обсуждаемым предметом владеет в расчёт не берём.
И ещё вопрос. Собираетесь ли Вы повысить свой уровень?

Не люблю свою личность обсуждать, но отвечу.
Я имею представление о работе энергохозяйств отдельных предприятий использующих ВИЭ.
Я ознакомлен с принципами работы и практикой альтернативной энергетики в Германии.
Я знаю возможные подводные камни при организации собственной альтернативной генерации.
Я владею во всей полноте этого слова знаниями об экономике, рентабельности, технических тонкостях работы собственной системы альтернативной генерации.
Я совершенный профан в области крупной генерации и крупной сетевой энергетике.

На случай незнания под рукой ( в непосредственной близости) есть компетентные специалисты как в вопросах права, так и в вопросах технологии энергохозяйства готовые ответить на все мои самые идиотские вопросы.

Просто чудно становится когда  на полном серьезе утверждают про невозможность запитки сетей 0.4+ ква от современных сетевых инверторов. Хотя именно эта функция является для них одной из основных, без несущей сети обязательно синхронизируя параметры тока с ней они работать не могут.
Синхронизация работы внешняя сеть- внутренняя сеть у них идет на автомате..причем в обоих направлениях в зависимости от наличия собственного потребления.
Инверторы на 10кв запитанные от сети 0.4кв Вам наверное тоже не знакомы? Ну хоть о повышающих ТП Вы слышали?
Про экономическую составляющую написал уже не один десяток постов, приведя реальные цифры экономии, но адепты традиционной энергетики их не видят...перемножая КПД моторчика дрели на косинус Фи и тем самым доказывая убыточность работы инвертора..
Эх..

Трудно, да и не нужно добавлять что-то к постам уважаемого коллеги MikeS. Как говорится - всё не в бровь, а в глаз. Некоторые воспримут это как реальные "в глаз", но вот такие уж мы инженеры "сволочи" - реальные цифры ставим выше эмоций "жгучей ненависти к монополисту".


Эта 2,4 МВт биогазо-генераторная станция "Лучки" через год выглядит вполне хорошо. Ничего нового тут нет и таких станций по миру уже сотни. Даже в далёком 1996 без всяких "бесплатных земель" и "кратных тарифов" мы сделали возле австралийских Аппина-Тауэра станцию аж на 97 МВт с подобными газогенераторами:
http://www.energydev…tcliff.pdf

Угольная шахта захлёбывалась от 98% метана в пластах жирного кокс-угля, откачивала его нагора (а он опять сползал вниз) и платила сети 12 центов/кВтч. Мы поставили 94 генератора CATerpiller, забрали весь вредный метан и дали шахте энергию "рядом за забором" по 8 центов. Станция потом еле окупилась лет за 5, но мы поехали с подобным подходом в командировки по миру от Солт-Лейк сити и Техаса до Греции, Тайваня и Англии.
Судя по вентиляторам радиаторов и глушителям на крыше на фото "Лучков" - там пара "кошачьих" CAT-3516хх или Cummins-1160G (или "Йенбахер"?) по ~1,2 МВт? Учитывая расходы на приготовление биогаза с всего-то ~60% метана и капремонт генераторов через год-два (после 15000 часов работы) с заменой "сухих" на таком "газе" импортных поршневых колец, свечей STITT по $400 за штуку и спец-масла, я бы хотел посмотреть на их реальный баланс расходов/прибыли на шкале 3-5 лет?

Я не совсем понимаю многословность Шляхтича типа "закрыв глаза, как тетерев на току". Так называемая "альтернативная" энергетика безусловно имеет место местами быть. Но только в честном соревновании - без дотаций, кратных тарифов и вызовов в СК губернатора за распил, "бесплатные участки", альтернативные фирмы и.т.д.

В любом случае - поедание иногда экзотичного суши "альтернативки" не означает отказа от хлеба насущного энергосистемы.

Цитата: Dobryаk от 24.07.2013 11:57:31
Здесь ключевое слово "изолированный", см. посты MikeS выше
РАО ЭС Востока планирует построить на Дальнем Востоке порядка шести ветродизельных комплексов
Сотрудничество с ОАО «Передвижная Энергетика» станет еще одним важным элементом программы IFC по развитию проектов в области снижения воздействия на климат в Европе и Центральной Азии. С тех пор IFC инвестировала в 270 проектов российских проектов более $10 миллиардов, в том числе $3,2 миллиарда в виде синдицированных кредитов.  На сегодняшний день инвестиционный портфель IFC в России составляет $2,3 миллиарда.

Ветряки в параллель с дизелями? Плавали - знаем:
http://glav.su/forum…msg1310192
Межд. Валютный Фонд  и иже с ними часто называют "всадниками Апокалипсиса" - они, подобно наркодилеру, приносят вначале сладкую пилюлю, а потом экономика страны почему-то гибнет или уходит за долги к ним же.

Цитата: Feral ArtRaz от 24.07.2013 18:28:40
Трудно, да и не нужно добавлять что-то к постам уважаемого коллеги MikeS. Как говорится - всё не в бровь, а в глаз. Некоторые воспримут это как реальные "в глаз", но вот такие уж мы инженеры "сволочи" - реальные цифры ставим выше эмоций "жгучей ненависти к монополисту".


Эта 2,4 МВт биогазо-генераторная станция "Лучки" через год выглядит вполне хорошо. Ничего нового тут нет и таких станций по миру уже сотни. Даже в далёком 1996 без всяких "бесплатных земель" и "кратных тарифов" мы сделали возле австралийских Аппина-Тауэра станцию аж на 97 МВт с подобными газогенераторами:
http://www.energydev…tcliff.pdf

Угольная шахта захлёбывалась от 98% метана в пластах жирного кокс-угля, откачивала его нагора (а он опять сползал вниз) и платила сети 12 центов/кВтч. Мы поставили 94 генератора CATerpillar, забрали весь вредный метан и дали шахте энергию "рядом за забором" по 8 центов. Станция потом еле окупилась лет за 5, но мы поехали с подобным подходом в командировки по миру от Солт-Лейк сити и Техаса до Греции, Тайваня и Англии.
Судя по вентиляторам радиаторов и глушителям на крыше на фото "Лучков" - там пара "кошачьих" CAT-3516хх или Cummins-1160G (или "Йенбахер"?) по ~1,2 МВт? Учитывая расходы на приготовление биогаза с всего-то ~60% метана и капремонт генераторов через год-два (после 15000 часов работы) с заменой "сухих" на таком "газе" импортных поршневых колец, свечей STITT по $400 за штуку и спец-масла, я бы хотел посмотреть на их реальный баланс расходов/прибыли на шкале 3-5 лет?

Я не совсем понимаю многословность Шляхтича типа "закрыв глаза, как тетерев на току". Так называемая "альтернативная" энергетика безусловно имеет место местами быть. Но только в честном соревновании - без дотаций, кратных тарифов и вызовов в СК губернатора за распил, "бесплатные участки", альтернативные фирмы и.т.д.

В любом случае - поедание иногда экзотичного суши "альтернативки" не означает отказа от хлеба насущного энергосистемы.

Ну конечно те кто строит БГС идиоты. А кто солнечные батареи устанавливает вообще кретины и дурка по ним плачет..
Из свежих примеров .. в Мордовии компания Биогазэнергострой строит более мощную чем Лучки станцию на 4.4 мегаватта. Еще две станции в Тульской и Калужской области проходят госэкспертизу.  Идиоты ведь, так? вкладывают собственных средств сотни лимонов и кредитов на себя вешают на десятки лимонов евро( правда под минимальную ставку в Landesbank Berlin ) вопрос, а нафига им это надо? Нафига это тем кто строит сотни подобных станций по всей России.. ведь ясно-же что нерентабельно, кольца по 400 бакинских через два года менять и масло страшно дорогое
Ну сумасшедший .. что возьмешь(с)

Зы. Замена масла, колец и свечей теперь называется капремонтом? или все-же плановым техобстуживанием?  
При 9000 часов работы в год капремонт что на катерпиллере, что на вяртсиле будет минимум лет через 5 ( по правилам через 45000 часов работы, а по практике через 60000 -80000 часов или 7-9  лет. Хотя конечно можно на капиталку и сразу движки поставить

Цитата: Шляхтич Зoсуля от 24.07.2013 19:21:40
Ну конечно те кто строит БГС идиоты. А кто солнечные батареи устанавливает вообще кретины и дурка по ним плачет..
Из свежих примеров .. в Мордовии компания Биогазэнергострой строит более мощную чем Лучки станцию на 4.4 мегаватта. Еще две станции в Тульской и Калужской области проходят госэкспертизу.  Идиоты ведь, так? вкладывают собственных средств сотни лимонов и кредитов на себя вешают на десятки лимонов евро( правда под минимальную ставку в Landesbank Berlin ) вопрос, а нафига им это надо? Нафига это тем кто строит сотни подобных станций по всей России.. ведь ясно-же что нерентабельно, кольца по 400 бакинских через два года менять и масло страшно дорогое
Ну сумасшедший .. что возьмешь(с)

Ну почему сумасшедшие? Очень чоткие бузинесмены и цепкие деловые люди.
1. Собственных средств вложили 2 копейки, набрали кратно кредитов под гарантии местных администраций.
2. Сколько то поработали покрутили дешёвые кредиты в банках/на фонде, потом фокус не получился
3. Кредиты отдают местные администрации
....
PROFIT!!!!
PS Цепкие деловые люди и главы местных администраций присматриваются к дорожающей недвижимости на райском побережье.
PSS Для продления оргазма п.2, местная администрация выбивает у федералов субсидии и тарифы у монополистов.
DOUBLEPROFIT!!!!!!

Цитата: Шляхтич Зoсуля от 24.07.2013 14:38:00
Уважаемый ЮВС!
Именно о рентабельности альтернативной генерации уже сейчас я и толкую.
Неужели такие предприятия как АО "Марс" в Ступинском районе Московской области или Данон в Чеховском такие идиоты что просто так выкинули десятки миллионов долларов на собственную генерацию дополнив ее альтернативкой?...
вложив более 140 лимонов вечнозеленых и подключившись к газовой магистрали поставили у себя собственную газотурбинную станцию полностью перекрыв потребность в электро и теплоэнергии. ...

С Уважением.

Дело в том, что газотурбинная станция - это ни в каком разе не альтернатива. Обычная тепловая станция на газовой, а не паровой турбине. При относительно небольшой мощности и более высоком КПД (для такой мощности) плюс снижение потерь на передачу - эффект может быть значительным. А вот получить лимиты на газ, как и вообще эксплуатировать газовое хозяйство при рабочем давлении, сопоставимом с магистральным, не так уж и просто. Вы-то предпочли к сети не подключаться, хотя свой газовый электрогенератор у Вас уже есть, и потребности хозяйства он может ЕМНИП обеспечить полностью.

Даже дотации не могут спасти "солнечную энергетику"

Испания - один из главных производителей солнечной энергии в Европе. Но из-за кризиса, ударившего по европейской экономике, эта прогрессивная отрасль оказалась на грани разорения. Её представители говорят, что не смогут заплатить по кредитам, после того, как правительство сократило государственные субсидии. Пострадают банки, люди могут лишиться работы.

Министр энергетики Хосе Мануэль Сория представил новый план «улучшения рентабельности» для альтернативных видов энергетики. А это значит - государственные субсидии отрасли сократятся с 7,5% в общем доходе до 5,5%. Эту меру сочли необходимой для того, чтобы бороться с бюджетным дефицитом, который в электроэнергетике превышает 25 млн евро. Также с августа на 3,2% вырастет плата за электричество; правительство планирует получить за счёт данной меры дополнительные 400 млн евро в этом году и 900 млн евро - в следующем.
«Уменьшение выплат вынудят компании отрасли значительно сократить число рабочих мест и количество инвестиций в Испании», - прокомментировала меры правительства Ассоциация компаний-энергетиков Испании.
Крупные государственные субсидии стали причиной расцвета солнечной энергетики в Испании. С 2006 по 2012 годы производство электроэнергии солнечными электростанциями увеличилось вдвое, поставив страну на 4-е место в мире по этому показателю. В 2010 году 2,7 % электроэнергии Испании было получено из солнечной энергии. В 2012 году государственные субсидии в стремительно развивающуюся отрасль составили 8,6 млрд евро - почти 1% от ВВП страны. Объёмы кредитов, выданных испанскими банками, достигли почти 30 млрд евро.
За 2012 год суммарная мощность действующих во всем мире гелиоэнергетических установок выросла на 31 гигаватт (ГВт), превысив рубеж в 100 ГВт. Сегодня они производят уже столько же электричества, что и 16 крупных угольных или атомных электростанций. Но возможно, что экономический кризис в Европе внесёт существенные коррективы в развитие солнечной энергетики.

http://russian.rt.com/article/12961



Добро пожаловать в реальный мир!
Хотя энерготроллям, у которых "EROI солнечных панелей бесконечен", хоть кол на голове теши..

Цитата: Шляхтич Зoсуля от 24.07.2013 19:21:40Зы. Замена масла, колец и свечей теперь называется капремонтом? или все-же плановым техобстуживанием?  

Вообще-то замена колец - это серьёзно. Требуется разборка двигателя. Хорошо, если просто закоксовавшиеся кольца меняются на такой же размер, а если на следующий ремонтный - то это уже такая вполне себе полноценная капиталка выходит, с увеличением диаметра цилиндров на следующий ремонтный.

На прошлой неделе летал в командировку. Был редкий случай, когда летел не рано утром или поздно вечером, а в середине дня. На протяжении почти всего полета за бортом была переменная облачность. По небу плыли отдельные облака, отбрасывающие на землю гигантские тени.
Я с солнечной энергетикой знаком чисто теоретически, но вот что мне вдруг подумалось... Вот предположим, поставили на большинстве домов солнечные панели и инверторы, генерящие напрямую в сеть 0,4 кВ (без зарядки АКБ) - это же ведь про такой вариант тут говорят последние несколько страниц? Предположим, довели мощность солнечной генерации до 30-40 % от мощности ТП. Сидим под прямым солнцем, генерим. Вдруг участок неба на 15-20 сек. накрывает облако. На сколько падает выработка? Предполагаю, что минимум на 50 %. Я к чему клоню - подобные пульсации мощности - это совсем не гуд для сети в плане устойчивости...
Кто в теме? Как это практически выглядим с "развитЫх" странах?

Цитата: basilevs от 25.07.2013 14:46:34
Вообще-то замена колец - это серьёзно. Требуется разборка двигателя. Хорошо, если просто закоксовавшиеся кольца меняются на такой же размер, а если на следующий ремонтный - то это уже такая вполне себе полноценная капиталка выходит, с увеличением диаметра цилиндров на следующий ремонтный.

Да, Вы правы - можно спорить  о терминах перевода, но полный останов газогенератора с разборкой и снятием головки блока цилиндров, заменой "сухих" колец, закоксованных "пердячим биогазом" (~60% метана, а остальные 40% - столь нелюбимая двигателями дрянь) - это всё-таки "overhaul" (капремонт), а не "preventive maintenance" (текущий/плановый ремонт с ремнаборами за валюту через каждые 250-500-1000-2000 часов)
http://catoilandgas.…PM5sml.pdf

Цифра в 15-16 тыс. часов до "1st overhaul" взята не с потолка или рекламного буклета, а из реального опыта станций на "дерьмовом" метане мусорных свалок той же EDL, где на стене их оффиса в Ричландс висел шильдик красного дерева, резанный лазером "Крупнейший в мире потребитель газовых двигателей Катерпиллер". Шляхтич опять не понял мой "мягкий" намёк человека, который пропахал и носом и брюхом с житием на объекте тот же Аппин-Тауэр с его 94-мя газовыми САТ-3516. Он так же обильно цитировал рекламу про 10 лет гарантии батарей, но ... потом оказалось, что я был всё-таки прав.

ЦитатаПри 9000 часов работы в год капремонт что на катерпиллере, что на вяртсиле будет минимум лет через 5 ( по правилам через 45000 часов работы, а по практике через 60000 -80000 часов или 7-9 лет. Хотя конечно можно на капиталку и сразу движки поставить

Угу, щас Вам САТ на таком "дерьме" отработает 60-80 тыс. часов (не считая, что в году не 9000, а макс. 8766 часов вообще-то):
http://caterpillar.l…s/td-p/247

"Да, это зависит от типа двигателя всвязи с количеством и качеством топлива ... для КАТерпиллера G3520, как наиболее часто используемого двигателя [природного газа] цена обслуживания составляет $0.008 to $0.007 /eKW-hr [ в год].
Роберт МакКоннелл, гл.менеджер обслуживания Катерпиллера"

Простой расчёт : 2400 кВт х 8766 часов х $0, 008 = $168 307 или ~5,4 млн. руб.
Это для 98% природного газа. Для "дерьма" можно почти удвоить. Камминс, Йенбахер и.т.д. будут близки по цифрам.

Возьмём на шкале 6 лет:
- обслуживание > 6 x ~8 млн. руб = 48 млн. руб
- расход топлива исходя из среднего для CAT-35xx 10,2 MДж/кВтч > 33,9 млн. куб. м 98% природного газа или 56,4 "пердячего"
- будет ли приготовление этого газа со всеми "бродильнями"  и учетом аммортизации немецкого завода дешевле 5 руб/куб.м Гапрома? примем равным > т.е. еще 282 млн.руб
- амортизация газогенераторов после 6 лет до ~20% начальной стоимости с установкой в $2,4 млн = 61 млн.руб.
- сумма = 48 + 282 + 61 = ~ 390 млн. руб

Просто покупка с фидера 10кВ -> 2400 kВт х 6 х 8766 часов х 2,20 руб = 277 млн. руб. или на ~110 млн.руб дешевле?
Поправьте, но у меня выгоды не получилось даже не считая фонд зарплаты?

Ещё раз - как идея, мне очень нравится проект Шляхтича. Всё, что я хочу сказать - считайте баланс расхода/прибыли и окупаемость по цифрам реальной жизни, а не по плохо понимаемым глянцевым обложкам рекламы.

Цитата: Feral ArtRaz от 27.07.2013 07:55:06
Да, вы правы - можно спорить  о терминах перевода, но полный останов газогенератора с разборкой и снятием головки блока цилиндров, заменой "сухих" колец, закоксованных "пердячим газом" (~60% метана, а остальные 40% - столь нелюбимая двигателями дрянь) - это всё-таки "overhaul" (капремонт), а не "preventive maintenance" (текущий/плановый ремонт с наборами за валюту через каждые 250-500-1000-2000 часов)
http://catoilandgas.…PM5sml.pdf

Цифра в 15-16 тыс. часов до "1st overhaul" взята не с потолка или рекламного буклета, а из реального опыта станций на "дерьмовом" метане мусорных свалок той же EDL, где на стене их оффиса в Ричландс висел шильдик красного дерева, резанный лазером "Крупнейший в мире потребитель газовых двигателей Катерпиллер". Шляхтич опять не понял мой "мягкий" намёк человека, который пропахал и носом и брюхом с житием на объекте тот же Аппин-Тауэр с его 94-мя газовыми САТ-3516. Он так же обильно цитировал рекламу про 10 лет гарантии батарей, но ... потом оказалось, что я был всё-таки прав.



Угу, щас Вам САТ на таком "дерьме" отработает 60-80 тыс. часов (не считая, что в году не 9000, а макс. 8766 часов вообще-то):
http://caterpillar.l…s/td-p/247

"Да, это зависит от типа двигателя всвязи с количеством и качеством топлива ... для КАТерпиллера G3520, как наиболее часто используемого двигателя [природного газа] цена обслуживания составляет $0.008 to $0.007 /eKW-hr [ в год].
Роберт МакКоннелл, гл.менеджер обслуживания Катерпиллера"

Простой расчёт : 2400 кВт х 8766 часов х $0, 008 = $168 307 или ~5,4 млн. руб.
Это для 98% природного газа. Для "дерьма" можно почти удвоить. Камминс, Йенбахер и.т.д. будут близки по цифрам.

Возьмём на шкале 6 лет:
- обслуживание > 6 x ~8 млн. руб = 48 млн. руб
- расход топлива исходя из среднего для CAT-35xx 10,2 MДж/кВтч > 33,9 млн. куб. м 98% природного газа или 56,4 "пердячего"
- будет ли приготовление этого газа со всеми "бродильнями"  и учетом аммортизации немецкого завода дешевле 5 руб/куб.м Гапрома? примем равным > т.е. еще 282 млн.руб
- амортизация газогенераторов после 6 лет до ~20% начальной стоимости с установкой в $2,4 млн = 61 млн.руб.
- сумма = 48 + 282 + 61 = ~ 390 млн. руб

Просто покупка с фидера 10кВ -> 2400 kВт х 6 х 8766 часов х 2,20 руб = 277 млн. руб. или на ~110 млн.руб дешевле?
Поправьте, но у меня выгоды не получилось даже не считая фонд зарплаты?

Ещё раз - как идея, мне очень нравится проект Шляхтича. Всё, что я хочу сказать - считайте баланс расхода/прибыли и окупаемость по цифрам реальной жизни, а не по плохо понимаемым глянцевым обложкам рекламы.

Если был излишне резок, прошу прощения.. не со зла.
1. Начнем с того что стоимость подключения фидера(реальная со всеми ....(нецензурное) на такую мощу будет как минимум 30 миллионов. Практика подобного подключения в Ступинском районе Московской области.
2. График потребления со штрафами при недоборе и переборе более 10% в день в 10 кратном размере ( межгалактический нецензурный мат) . Составляет по среднероссийской практике + 20% от цены опта. Собственная генерация предпологает пофигизм полный в этом отношении.
3. Плату за трафик, то бишь стоимость услуг сетевиков Вы конечно забыли учесть.. + 30% к опту как минимум.
Итог даже не разбирая себестоимость собственной генерации к цене получаемой от сети необходимо прибавить минимум 50%  от той суммы которую Вы назвали
А значит 277+138=415 млн. руб что уже больше названных Вами . или реальный киловатт час получится минимум по 3.24 рубля

Отнимите отсюда стоимость теплоэнергии получаемой попутно( когенерация однако) 18,2 тыс. Гкал* 1100 руб*6 лет = 120 мил руб ,отнимите стоимость 66 тыс тонн прекрасных органических удобрений в год ( усреднено 600 руб тонна* 66.8 тыс тонн * 6 лет= 240 мил руб . Прибавим конечно фонд ЗП, страховку от радужных смусмумриков и прочие  взятки и прочие расходы в общей сумме порядка 65 мил за 6 лет
В общем итоге за 6 лет 120+240-65=295 миллионов руб плюса по остальному или даже если принять выставленные Вами 390 миллионов себестоимость электроэнергии от , то себестоимость ээ получается 72 копейки киловатт, что в пять раз ниже, чем покупать в опте.
Умножая разницу между (3.24-0.72) * 126 000000/6=получаем 53 миллиона плюса в год, что ниже чем заявленная сумма в 80 миллионов в год, но мы еще не разбирали себестоимость собственно генерации..

Цитата: MikeS от 26.07.2013 11:37:28
Предположим, довели мощность солнечной генерации до 30-40 % от мощности ТП. Сидим под прямым солнцем, генерим. Вдруг участок неба на 15-20 сек. накрывает облако. На сколько падает выработка? Предполагаю, что минимум на 50 %. Я к чему клоню - подобные пульсации мощности - это совсем не гуд для сети в плане устойчивости... Кто в теме? Как это практически выглядим с "развитЫх" странах?

Вообщем, это уже было:
http://glav.su/forum…msg1325977
Говоря коротко - Вы, коллега, правы - затемнение облаками (несмотря на выравнивающие диоды в каждой ячейке) резко и нелинейно увеличивает внутреннее сопротивление солн. панелей и, как результат в общем итоге - снижение напряжения инвертора.
И, как я уже отмечал:
"А имея до 2000 Вт панелей на крыше и всего-то 700-1000 Вт домашней нагрузки, эти ребята в солнечный день в теории могут догнать cos Фи до = 0 (причём на 1-й фазе), что оставит энергосистеме одну пену и сведет с ума все её защиты. Даже больше - учитывая режим включил/отключил холодильников и кондишенов, этот cos Фи может "прыгать" от 0,9 до нуля каждые 5-10 минут."

Если к этому хаосу нагрузки добавить ещё "прыжки" напряжения источника от облачности, то ....  

Цитата: Шляхтич Зoсуля от 27.07.2013 11:19:31
Если был излишне резок, прошу прощения.. не со зла.
В общем итоге за 6 лет 120+240-65=295 миллионов руб плюса по остальному или даже если принять выставленные Вами 390 миллионов себестоимость электроэнергии от , то себестоимость ээ получается 72 копейки киловатт, что в пять раз ниже, чем покупать в опте.

Спасибо за весьма информативный пост.
В основном, принимая Ваши доводы, как вполне правильные, хотелось бы добавить:
- мне не показалось справедливым "огульное" увеличение цены электроэнергии от сети аж на +50%(?!) из-за моментно-неизвестных сейчас "недоборов-переборов", равно как и других "сетевых поборов" ;
- себестоимость генерации в 72 коп/кВтч (2,3 цента!?) явно противоречит многогодичному опыту по миру той же EDL, у которой даже при "дармовом" топливе 98% метана без всяких немецких заводов биогаза никогда не получалось меньше  5-6+ центов/кВтч

Несколько моментов из личного опыта, которые вдруг могут быть Вам полезны?:
- цена "родных" ремкомплектов газогенераторов на каждые 250-500-1000-2000 часов работы сильно зависят от страны="маржа" посредников Катерпиллера, Камминса и.т.д. и могут сильно влиять на общую себестоимость проекта.

- очень сильно влияет на конечный ресурс качество масла двигателей - обычное "дизельное" их убивает и нужно применять спец.синтетику для "сухих" газовых - а это тонны в итоге и цена в разы зависит от наличия оптового контракта с "Shell" и.т.д.;

- могут быть значительные доп.затраты на утилизацию отработанного масла/антифриза по ~400 литров каждые 250-500-1000? часов на каждый ~1,2 МВт двигатель (наши механики шутили - да может отправим чёрное масло Макдональдсу и пусть жарит на нём свои бургеры - один хер?)  ;

- даже не помышляйте об использовании якобы дешёвых китайских свечей, фильтров, запчастей и.т.д. - их цель уничтожить западную цивилизацию (и Вас с нами) не учением Маркса, а с помощью инженерного терроризма фильтров из бумаги почтовых конвертов, высоковольтных проводов с телефонной изоляцией на 60В, щёток электромоторов из булавок и штопоров из блестящей, но пластмассы.

Добро пожаловать в реальность


Слово "энергетика" на этой ветке толкуется невероятно расширительно.
К энергетике причисляют даже отражательный зонтик с солнечной батарейкой для зарядки мобильника в лесу.

Вот здесь можно увидеть работу "альтернативной энергетики" в одной из стран, захваченных зелёными фашистами, в реальном времени и задуматься о реальных проблемах энергетики:

http://www.gridwatch.templar.co.uk/