Альтернативная энергетика и энергосбережение

Цитата: ILPetr от 28.03.2017 05:15:16Остается вопрос зачем? Когда встанет вопрос выживания государства, то вопросы (не)экологичности угля станут несущественными, существенным станет вопрос получения необходимого количества энергии и мощности с наименьшими затратами. Пока вопроса выживания не стоит и есть международный обмен - каков смысл подобной диверсификации, удорожающей энергию и мощность по сравнению с импортным газом? Сопутствующее повышение цен на приозведенные товары и услуги? Т.е. инфляция, отображаемая как рост ВВП? Технического смысла нет, экономического тоже нет, остается чисто политический?

 
ну я вроде описал ситуацию вполне прозрачно.
 
2 аспекта.
 
2% от российской территории и как следствие высокая экологическая нагрузка ввиду сжигания 300+ млн тонн условного топлива. даже при всех драконовских природоохранных законах.
 
разумеется по немецким масштабам и ожиданиям людей. воздух не воняет химией, но тяжелые металлы и бензпирен присутствуют в значительных количествах.
 
от этого никаким спортом не убежишь.
 
и это требует гигантских ресурсов на медицину и уход за нетрудоспособными.
 
существенно больших, чем инвестиции в альтернативку.
 
-------------
 
когда станет вопрос выживания, где брать ресурсы на перестройку экономики на бурый уголь?

Цитата: Фёдор144 от 27.03.2017 18:06:22странный подход.
 
может все же жители германии знают лучше, что им нужно?
 
по крайней мере в обществе есть вполне стабильный консенсус по этому поводу, выразившийся в принятии этого закона.
 
и именно закон определяет, что делают энергоконцерны, если хотят работать на территории германии.
 
т.е. не германия существует для энергоконцернов, а энергоконцерны для германии.
 
разумеется закон можно и нужно корректировать по промежуточным результатам.
 
если что-то не получается или не верно оценено, то результат анализируют и меняют закон.
 
этим и занимаются постоянно и правительство, и парламент, и общественные организации, и союзы промышленников и так далее через своих лоббистов.
 
----------
 
вы же знаете географию - территория германии в 50 раз меньше российской, а население 85 млн. в сравнении с 140 млн. и потребление энергии составляет ровно половину.
 
при сжигании ископаемых топлив выделяются не только безобидные углекислый газ и вода, но и масса вредных веществ. начиная с тяжелых металлов и заканчивая бензпиреном.
 
при всем желании не получится снизить нагрузку на экологию без существенного изменения структуры энергетического сектора.
 
опять же кроме угля нет собственных легкодоступных месторождений нефти и газа.
 
и с атомной энергетикой тоже затык - нет гарантированного доступа к источнику сырья и негде складировать отходы.
 
вот и выходит, что до реального внедрения термояда хоть как-то диверсифицировать энергетический рынок можно только альтернативкой.

Странно.
1) Во всех отчетах почему-то говорят, что юг Германии наиболее промышленно развит - там максимум промышленных предприятий.
2) Из-за "зеленых" источников энергии (атом, как ни странно подпадает под ВИЭ) во всех национальных заповедниках проложены кабельные трассы. Кое-кто из немцев по этому поводу ругается очень нехорошими словами. Не говоря про зоны отчуждения вокруг ветряков.
3) Про работу энергетических концернов. Кто будет оплачивать резервирование маневровых мощностей? Пока немцы это делают за счет соседей, но! Они соседи от этого в диком не восторге!!! Особенно понравилась ситуация этой зимой, когда пришли мороза - единая энергосистема Евросоюза оказалась очень даже не единой Воя рубашка в случае жопы оказалась намного ближе, чем соседняя. Как это собираются исправлять? Особенно в предложенном варианте в "зеленью" и перетоками???
Опять же - концерны немецкие поняв фишку, начали забивать на АЭС и ТЭС и переходить на "зелень" при этом забив на стабильность работы энергосистем - если правительству Германии на это начхать (ему постоянно говорили, что если так продолжиться, то работать только в режиме маневровой нагрузки и работы в горячем резерве даже ультрасовременным парогазовым станциям не выгодно на сегодня), то почему должен бизнес тянуть себе все это в убыток??? И я их понимаю. Поэтому никто в АЭС и не хочет вкладываться.
4) Про уран. Прикол в том, что на СЕГОДНЯ его хоть жопой ешь. Дешевый и завались. Только плати. Привезут или уран или готовые сборки. Мощностей по обогащению в мире очень даже дофига и больше, чем могут съесть АЭС.
4.1) Если уж на то пошло, почему немцы не строят БН-ы? С сырьем проблем не будет (уран 235+238, а потом еще и плутоний), да и количество отходов намного ниже будет. Тем более, что стоимость с них будет на уровне"зелени" - как вы говорите, немцы такое спокойно переварят. Вот только почему нет ударной немецкой программы на эту тему??? Может не хотят или не могут??? Хотя на уровне исследований немцы от ядерной энергетики не отказываются, а где практика? Где новые блоки? Иначе немецкий атомпром загнется и останется только Россия, корейцы и китайцы. Остальные

Цитата: Фёдор144 от 28.03.2017 12:40:03ну я вроде описал ситуацию вполне прозрачно.
 
2 аспекта.
 
2% от российской территории и как следствие высокая экологическая нагрузка ввиду сжигания 300+ млн тонн условного топлива. даже при всех драконовских природоохранных законах.
 
разумеется по немецким масштабам и ожиданиям людей. воздух не воняет химией, но тяжелые металлы и бензпирен присутствуют в значительных количествах.
 
от этого никаким спортом не убежишь.
 
и это требует гигантских ресурсов на медицину и уход за нетрудоспособными.
 
существенно больших, чем инвестиции в альтернативку.
 
-------------
 
когда станет вопрос выживания, где брать ресурсы на перестройку экономики на бурый уголь?

Вся дрянь при производстве альтернативных источников энергии выносится в другие страны, отчего сильно экологически чистыми они не становится. Исключительно "европейский" подход - вынести дрянь за ворота, а там меня не волнует.

Цитата: Superwad от 28.03.2017 13:34:19Вся дрянь при производстве альтернативных источников энергии выносится в другие страны, отчего сильно экологически чистыми они не становится. Исключительно "европейский" подход - вынести дрянь за ворота, а там меня не волнует.

 
какая такая дрянь при производстве выносится, если в германии налажено массовое производство моно/поликристалического и амморфного кремния?
 
бòльшую часть закупает китай для производства панелей.
 
и упрочненное стекло закупает в германии в очень больших количествах.
 
а редкоземы только в китае и есть в товарных количествах. и продавать руду они не хотят.
 
что еще можно вынести? алюминий?
 
ну так нет в германии своих месторождений, хотя производство тоже есть. да, меньше, чем нужно, ну так для этого и существует международная кооперация.
 
все самому делать нет необходимости.
 
можно видеть в этом негатив (типа выносят грязное производство), а можно видеть позитив (типа обеспечивают рабочие места).
 
иначе можно сказать, что папуасы тоже выносят грязное производство в европейские страны.
 
не, нуачо, выращивают кокосы-бананы и за них покупают все, что им нужно.
 
или вот в белорусии наверняка ездят автомобили европейского производства. можно сказать, что вы занимаетесь выносом грязного производства в европу.

Цитата: Фёдор144 от 28.03.2017 12:40:03ну я вроде описал ситуацию вполне прозрачно.
 
2 аспекта.
 
2% от российской территории и как следствие высокая экологическая нагрузка ввиду сжигания 300+ млн тонн условного топлива. даже при всех драконовских природоохранных законах.
 
разумеется по немецким масштабам и ожиданиям людей. воздух не воняет химией, но тяжелые металлы и бензпирен присутствуют в значительных количествах.
 
от этого никаким спортом не убежишь.
 
и это требует гигантских ресурсов на медицину и уход за нетрудоспособными.
 
существенно больших, чем инвестиции в альтернативку.
 
-------------
 
когда станет вопрос выживания, где брать ресурсы на перестройку экономики на бурый уголь?

Вам открытым текстом пишут - забейте на запах и длительность доживания нетрудоспособного по возрасту населения, и вместо муеты с зеленью переходите на уголь прямо сейчас, если импортный газ вам не кошерен. Но можете растратить ресурсы на фотовольты, ветрогенераторы и после исчезновения импортного газа и АЭС остаться и без бурого угля, но со светодиодной лучиной.

Цитата: Фёдор144 от 28.03.2017 16:37:47какая такая дрянь при производстве выносится, если в германии налажено массовое производство моно/поликристалического и амморфного кремния?
 
бòльшую часть закупает китай для производства панелей.
 
и упрочненное стекло закупает в германии в очень больших количествах.
 
а редкоземы только в китае и есть в товарных количествах. и продавать руду они не хотят.
 
что еще можно вынести? алюминий?
 
ну так нет в германии своих месторождений, хотя производство тоже есть. да, меньше, чем нужно, ну так для этого и существует международная кооперация.
 
все самому делать нет необходимости.
 
можно видеть в этом негатив (типа выносят грязное производство), а можно видеть позитив (типа обеспечивают рабочие места).
 
иначе можно сказать, что папуасы тоже выносят грязное производство в европейские страны.
 
не, нуачо, выращивают кокосы-бананы и за них покупают все, что им нужно.
 
или вот в белорусии наверняка ездят автомобили европейского производства. можно сказать, что вы занимаетесь выносом грязного производства в европу.

Само по себе производство микросхем не такое уж и чистое. Производство реагентов - еще то удовольствие. Откуда приходит ОСЧ химия в Германию для микроэлектроники - вопрос. Скорее всего, из Китая, хотя наверняка есть и европейский производитель.
ЗЫ. Так как насчет атомного и остального рынка, а не "зелени"?. А то что приходят официальные новости из Германии - что-то забили на них правительство Меркель, и крупные компании начали переориентироваться на "зелень" с закрытием традиционной энергетики.
Вроде как хотели навязать, чтобы производители "зелени" сами обеспечивали в приказном порядке балансировку мощности.
Англичане четко увидим перспективы пятой точки разнесли рынок "зелени" и серьезных пацанов - почему к ним и идут строить реакторы.

Цитата: Superwad от 29.03.2017 07:20:08Само по себе производство микросхем не такое уж и чистое. Производство реагентов - еще то удовольствие. Откуда приходит ОСЧ химия в Германию для микроэлектроники - вопрос. Скорее всего, из Китая, хотя наверняка есть и европейский производитель.
ЗЫ. Так как насчет атомного и остального рынка, а не "зелени"?. А то что приходят официальные новости из Германии - что-то забили на них правительство Меркель, и крупные компании начали переориентироваться на "зелень" с закрытием традиционной энергетики.
Вроде как хотели навязать, чтобы производители "зелени" сами обеспечивали в приказном порядке балансировку мощности.
Англичане четко увидим перспективы пятой точки разнесли рынок "зелени" и серьезных пацанов - почему к ним и идут строить реакторы.

если открыть старый советский школьный учебник по экономической географии, то мы читаем, что наряду с машиностроением в германии так же очень развита химическая промышленность. ну и много чего еще тоже очень развито.
 
германия на сегодняший день крупнейший экспортер химической продукции (1 место, 160+ млрд евро).
 
поэтому ваше "скорее всего из китая" так же обосновано, как и предыдущий тезис насчет вывоза вредных производств.
 
----------------------
 
насчет атомной энергетики - решили закрыть и закроют. точно так же как раньше решили открыть/продлить. заплатят компенсации энергокомпаниям.
 
чай не дадут умереть стратегической отрасли.
 
а в чем вы видите проблему лично для вас и вашей страны? каким боком это к вам?
 
и чего вы так за немцев переживаете то? ну заплатят десяток миллиардов. не убудет. энергоконцерны сразу же эти деньги в виде зарплаты выдадут и заплатят все социальные выплаты и налоги с физических лиц.

Цитата: Фёдор144 от 29.03.2017 18:56:49если открыть старый советский школьный учебник по экономической географии, то мы читаем, что наряду с машиностроением в германии так же очень развита химическая промышленность. ну и много чего еще тоже очень развито.
 
германия на сегодняший день крупнейший экспортер химической продукции (1 место, 160+ млрд евро).
 
поэтому ваше "скорее всего из китая" так же обосновано, как и предыдущий тезис насчет вывоза вредных производств.
 
----------------------
 
насчет атомной энергетики - решили закрыть и закроют. точно так же как раньше решили открыть/продлить. заплатят компенсации энергокомпаниям.
 
чай не дадут умереть стратегической отрасли.
 
а в чем вы видите проблему лично для вас и вашей страны? каким боком это к вам?
 
и чего вы так за немцев переживаете то? ну заплатят десяток миллиардов. не убудет. энергоконцерны сразу же эти деньги в виде зарплаты выдадут и заплатят все социальные выплаты и налоги с физических лиц.

1. По поводу химической отрасли Германии - согласен, но дешевле вынести самую дрянь в Китай, где не надо замарачиваться с экологией - ведь это тоже деньги.
2. Лично мне - по барабану. Ну , кроме северного потока-2 будет построен энергомост через Белоруссию в Германию - поимеем профит с этого как на транзите, так и на производстве э/э.
Что станет с атомной отраслью Германии - ее ждет судьба Вестингауза.
Когда припрет - будут покупать станции у китайцев, корейцев и россиян.
И, да - солнечные панельки и ветряки будут всем для немецкой промышленности Со всеми вытекающими. Кроме дров, пора готовить и свечки

Цитата: Superwad от 30.03.2017 16:24:351. По поводу химической отрасли Германии - согласен, но дешевле вынести самую дрянь в Китай, где не надо замарачиваться с экологией - ведь это тоже деньги.
2. Лично мне - по барабану. Ну , кроме северного потока-2 будет построен энергомост через Белоруссию в Германию - поимеем профит с этого как на транзите, так и на производстве э/э.
Что станет с атомной отраслью Германии - ее ждет судьба Вестингауза.
Когда припрет - будут покупать станции у китайцев, корейцев и россиян.
И, да - солнечные панельки и ветряки будут всем для немецкой промышленности Со всеми вытекающими. Кроме дров, пора готовить и свечки

 
выводят производство удобрений, кислот и всего такого дешевого и не требующего высокой квалификации персонала для контроля за процессами и обслуживания дорогого оборудования.
 
т.е. то, что могут и китайцы, и малайцы сделать.
 
а оставляют то, что другие сделать не могут - все сложное и дорогое.
 
международная кооперация. все как нас в советское время учили.
 
----------------
 
вы удивитесь, но у меня и поленница сложена, и свечки запасены. штук 50. и теплица стоит с помидорами и огурцами.
 
а вот там буряки посажу ...
 
старый хохол борозды не испортит, но и не вспашет.
 
все это больше для посидеть вечером у камина при свечах и с винцом.
 
лично я никаких причин для такого как у вас пессимизма не вижу.
 
ну посмотрим ...

Цитата: Zkvxz от 11.04.2017 11:34:15

Все разработки и исследования по накопителям энергии стали скрывать и секретить, тогда как 5-7 лет назад наоборот, активно делились информацией и разработками. 

Даже наш стратегический поднебесный союзник - Китай начал переходить в подпольного вставлять палки в колёса при продаже оборудования и материалов, и передаче технологий.

А что, какие то намёки на прорыв в области накопления энергии обозначился?

Цитата: ДядяВася от 11.04.2017 13:55:26А что, какие то намёки на прорыв в области накопления энергии обозначился?

На моём горизонте не видать ничего прорывного в ближайшей перспективе. Думал квантовые батареи что-то сулят, но Камрады разубедили.

Цитата: ДядяВася от 11.04.2017 13:55:26А что, какие то намёки на прорыв в области накопления энергии обозначился?

 
для химических накопителей энергии прорыва в вопросе плотности энергии не предвидится, а вот в вопросе скорости заряд/разряд и количестве циклов таки да. и нехилый.
 
реально для литий-каких-то батареек подтверждено 20 000 циклов при цикле заряд/разряд 30/30 минут.
 
это кардинально снижает стоимость владения и закрывает приличный кусок потребностей.
 
сейчас отрабатывается технология и нарабатывается статистика.

Цитата: Фёдор144 от 11.04.2017 18:08:23для химических накопителей энергии прорыва в вопросе плотности энергии не предвидится, а вот в вопросе скорости заряд/разряд и количестве циклов таки да. и нехилый.
 
реально для литий-каких-то батареек подтверждено 20 000 циклов при цикле заряд/разряд 30/30 минут.
 
это кардинально снижает стоимость владения и закрывает приличный кусок потребностей.
 
сейчас отрабатывается технология и нарабатывается статистика.

Так это для электромашинок с зарядом порядка 100 КВт*ч. А разговор про промышленные масштабы 100 МВт - ГВт*ч.

Цитата: ДядяВася от 11.04.2017 19:05:18Так это для электромашинок с зарядом порядка 100 КВт*ч. А разговор про промышленные масштабы 100 МВт - ГВт*ч.

а в чем проблема набрать сколько угодно гигаватт часов? все ограничено только мощностью производственной линии.
 
если батарейки живут 20 000 полных циклов, то их хватит лет на 50, а стоимость 1 цикла в 20 (условно) раз ниже нынешних. 
 
именно это важный параметр, а не стоимость покупки. 
 
особенно при банковском проценте 1,5-2 в год.

Цитата: Фёдор144 от 11.04.2017 20:03:41а в чем проблема набрать сколько угодно гигаватт часов? все ограничено только мощностью производственной линии. 
если батарейки живут 20 000 полных циклов, то их хватит лет на 50, а стоимость 1 цикла в 20 (условно) раз ниже нынешних.  
именно это важный параметр, а не стоимость покупки.  
особенно при банковском проценте 1,5-2 в год.

Давайте доживём до серийных образцов. И какие характеристики и цены у них будут.

А в лабораториях, чудеса каждый день рождаются, а вот на выходе результат промышленного применения, обычно близок нулю.

Цитата: Фёдор144 от 11.04.2017 18:08:23реально для литий-каких-то батареек подтверждено 20 000 циклов при цикле заряд/разряд 30/30 минут.

Подтверждено и серийно выпускаются (у нас тоже) литий-ионки с электрохимической системой титанат лития на аноде. При их циклировании даже немножко растёт ёмкость, но есть и недостатки у этой системы: низкое напряжение ячейки (2,2 В), то есть удельная ёмкость почти как у никель-металл-гидрида, зато стоимость в разы выше

Цитата: slavae от 12.04.2017 08:26:23Вот честно, я готов заплатить больше, но один раз, чтобы эти акки не приходилось выбрасывать через год, чтобы на них можно было положиться.

На Алибабе их кишьмя в разных габаритах. Только не верьте напряжению в 3,7 вольт. У титаната 2,2-2,5 В.
Вот здесь продавцы честнее. Или вот московская контора (элементы походу из Китая), а так же вот эта (элементы берут в Индии) .

Новая водороная экономика Японии

Toyota, BMW и Daimler создадут водородную замену бензину, 19.01.2017 - Швейцария, Давос / Пронедра

Судя по всему, автопроизводители определились с технологий для постуглеродного легкового авто. Это водород. Электромобили на батарейках так и останутся уделом чисто городского транспорта.
Тем более на этот рынок уже нацелены разработчики ЖСР атомных реакторов США (производство топлива (как органического от угля и тяжелых фракций нефти при гидрировании чистым водородом, так и чистый товарный водород) от высокотемпературных ЖСР реакторов - 700 ^оС).
Тем более, с такой технологией легче утилизировать электричество от "зеленой плесени".