IT в России и мире в реалиях мирового кризиса

Цитата: Midland от 21.09.2009 19:33:49
Саша привет, спасибо за подробный ответ.

Насчет сомнительности комм. эффективности - я собственно утверждал что баланс должен выйти в ноль - за приблизительно те же деньги что платят Микрософту и другим зап. компаниям можно иметь свое. Правда есть большая разница - платить своим или на сторону.

Есть большая разница я согласен. Только учтите, что если определить на гос. уровне монополию данного продукта - то есть исключить возможную конкуренцию нерыночным способом - то затраты возрастут на порядок, результатом такой деятельности станет, мягко говоря, гуано столетнего мамонта и нулевой баланс будет недостижимой мечтой.
Я тебе не зря написал, что нету эффективных механизмов контроля за такими проектами. Есть только один - конкуренция - рынок выбирает лучшего и здесь даже полностью бесплатный линух пока что далек от победы над коммерческим ПО.

Иными словами, если я правильно понял твою мысль - то государство должно создать компанию типа РосСофтТехнологии - поставить ей задачу разработать на базе опенсорса новую сборку типа "Руникс" + "РуОфис" и законодательно заставить все гос учереждения перейти на нее, при этом эффективность  проекта будет выражаться в экономии денег на приобретение продуктов Микрософт? правильно?

Но блин ПМСМ здесь столько зарыто подводных камней, что я даже не знаю собственно с чего начать, не удивлен поэтому, что наше государство даже и не пытается что то осознанное в этой области делать.
Ну для примера.
1) На фига вообще заморачиваться с компанией, с разработкой, с контролем расхода ДС  - если все равно придется применять административные меры, то с таким же успехом можно просто заставить законодательно перейти на Линух - как сделано в ряде стран - денег Микрософту платить не будем, и сами ничего не потратим.
2) как оценить эфективность полученной ОС и эффективность затрат. Ну допустим посчитали что, что экономия на Микрософте составит N ярдов, N/2 можно потратить на разработку и создание своей ОС и прикладного софта - открыли НИИ, наняли кучу програмеров поставили срок и стали ждать результата - в час Ч + 6 месяцев получили продукт стоимостью N ярдов. За это время Мелкософт выпустил еще пару новых версий, потому что с легкостью потратил 10N ярдов на их разработку, а наша система не успевает за новым железом, драйверов для нее никто из вендоров не пишет, антивирус под нее никто кроме каспера не портировал, из прикладного софта только РУОфис, всякая мелочь типа вьюверов и плееров и на коленке портированная 1С. И че делать дальше? Писать дрова и кучи прикладного софта начиная от систем распознавания текста и заканчивая системами электронного документооборота еще за 10N ярдов?
Если брать и делать Линух, вместо своей системы, в расчете на то что под него дрова пишут и есть куча прикладного софта   - то мы опять возращаемся к пункту 1 - на фига козе баян.
3) Никто не отменял проблемы обучения/переучивания пользователей и ИТ специалистов. Не хочу ничего плохого сказать про линух, но объективно Линуксовых админов на данный момент на порядок меньше чем виндовых, и переучить Админа с Винды на  Линух, и не просто переучить на уровне сваять сеть из 5 компов на Линух + Опен офис, а что бы он реально мог поддерживать сеть из нескольких сотен компов задачка ни фига не тривиальная.
4) Пока что никто не смог меня убедить в том, что время на админстрирование сети из 10 серверов и 500 компов на винде, сопоставимо с временем администрирования той же сети на Линухе. А это значит сэкономив деньги на покупке софта, придется увеличивать расходы на содержание сети, что уже в среднесрочной перспективе ведет у увеличению расходов.

Так что ПМСМ - безусловно "Здоровым и богатым  быть лучше, чем бедным и больным" но я не вижу в среднесрочной перспективе каких-либо профитов от государственного участия в разработке системного и прикладного программного обеспечения.

Цитата
Но главная проблема (как я ее вижу) - в сильной зависимости от импорта, что совсем не здорово, причем в области где вполне можно иметь свое (ПО). В старые времена Союз тоже так "экономил" на ПО, просто тупо копируя всяческое ПО от IBM, DEC и других. В результате своей индустрии ПО так и не построили (для МО свое было, а толку?).

Сильная зависимость от импорта - это вы слегка преувеличили - национальную безопасность пока вынесем за скобки (там как уже говорилось своя специфика), а в отношении всего остального - не забывайте, что интелектуальные права мы соблюдаем только пока нам это выгодно. Да и соблюдаем мы их мягко говоря так себе. Если начлоа 2008 года прошло под знаменем борьбы с пиратством (ЕМНИП - одно из условия принятия в ВТО), то после начала кризиса - тему тихонько задвинули под стол до лучших времен.  

Цитата
Тут картинка довольно интересная. В Индии развита индустрия оутсорсинга - софт работы и сервисы по найму. Т.е. американские и другие компании нанимают индийских субподрядчиков для написания кода, обслуживания суппорта и т.п. При таком подходе продукт выпускаеться под маркой ам. компании, но значительная часть работ была выполнена в Индии (кстати, даже Микрософт этим широко пользуеться). Это где-то 45 миллиардов по Индии в год. (например http://www.offshorea…-downturn/). Это конечно не астрономическая цифра, но вполне неплохо.

Ну индустрия аутсорсинга развита и у нас, просто Индийцев в 8 раз больше чем нас - поэтому и абсолютные цифры выше, что касается относительных цифр (типа количество программистов на душу населения) - у меня их нету, но ПМСМ здесь вряд ли мы сильно отстаем от Индийцев, если вообще отстаем.  

Цитата
Но я подозреваю что главная цель для индусов - поднять уровень своих специалистов. А заработок денег для них - это побочный эффект.
Отн. индийского софта - не забывайте что индусы начинают с гораздо более низкой планки. Со временем будет и софт "сделано в Индии". Кстати, в Штатах довольно много софт компаний с большим процентом индусов. И в отличии от русских они своим помогают и перетаскивают в свои компании, да и на родину многие возвращаються. Так что это просто вопрос времени - будет и софт "сделано в Индии".

Не в обиду Вам, вы законченный оптимист, что в общем то неплохо, но накладывает определенный оттенок на Ваши аргументы.
Наличие сотен тысяч и даже миллионов кодеров не является достаточным условием для развития собственной индустрии, нужны как справедливо заметили менеджеры разного уровня, ибо код в заивисмости от специфики ПО это от 25% до 50% проекта. А все остальное не менее, если не более важно, ибо кодеров можно нанять где угодно  - в Индии, Китае, России - а вот менеджеров надо долго, много и постоянно учить.

Заметьте Китайцы и Идусы уже полтора десятка лет пытаются копировать наши танки и самолеты - а толку мягко говоря не очень много. или Другой пример - мы сколько не пытаемся сделать нормальный автомобиль - получается только Калина и Приора.

Так что не все так просто.

   

Цитата
Можно конечно жить по принципу - свои только нефть и танки, а остальное купим. Но это очень такая нерадостная позиция. Нафик-нафик.

А еще можно потратить миллиарды денег на Софт а на выходе получить большой пук в лужу - нафик нафик.
"Не все что можно делать, следует делать" (с) не помню чей
Делать нужно в первую очередь то, что жизеннно необходимо, и то что у тебя получается лучше всех. Ни то, ни то пока к софту не относится.

Цитата
Ну вообще-то OS X отлично работает на не-эппловском железе (см. Хакинтош). Привязка к железу - это просто эппловский способ зарабатывать деньги (ну и таки да, ограниченный набор конфигураций помогает построить хорошо сбалансированную систему, да и гораздо меньше головной боли с вариациями железа)

Ну я посмотрел в яндексе на хакинтош
1) Мягко говоря это не свосем законно
2) Работает это далеко не на всем железе (что как раз и является основным отличием МАК ОС)
3) Глюков и плясок с бубном там столько, что мама не горюй
4) Основная идея не столько в производительности ОС, сколько возможности запуска некоторых эксклюзивных Маковских программ на более мощном и дешевом железе

И вообще непонятно каким боком это имеет отношение к обсуждаемой теме

Цитата
Оффис для Мака - выпускаеться Микрософтом. Но есть еще Open Office.

Я не отрицал существования Опен Офиса - я имел ввиду, что выпустить конкурентный продукт и заработать на нем денег не так уж просто, без создания искуственных ограничений (как в случае с МакОС)

Цитата
Пример Эппла показателен в том что Эппл сумел сделать очень достойную систему (как минимум - не хуже Windows) при очень небольшом количестве девелоперов, за счет использования кусков опен сорса.
До того как Эппл начал пользоваться опен сорсом - ОС у них была паршивенькая. Красиво выглядящая, но кривая (было что-то вроде гламурной Win3.11). Как перешли на ядро юникса - совсем другое дело.

Не путайте теплое с мягким - пример эппла говорит несколько о другом - хорошую и дешевую систему они создали не из-за того что засунули туда кусок опенсорса, а исключительно потому что сознательно отказались от поддержки ВСЕГО существующего железа и поддерживают только свой ограниченый набор железа.
Кстати ОС у МАКов была весьма неплохой за долго до опенсорса.
И еще кстати, ЕМНИП именно Винда начиная с 3-ки была нечто вроде гламурной МАК ОС - основные идеи графического интерфейса Билли позаимствовал у МАК ОС как раз, а не наоборот.

И вообще ПМСМ причинно-следственная связь здесь гораздо сложнее - Аппловские процессоры, не выдержали гонки с Интелом, что привело Аппл к необходимости использования в своей архитектуре Интеловой платформы, что в свою очередь привело к необходимости кардинальной переделки ядра системы, что в свою очередь в условиях дефицита девелоперских ресурсов, привело к необходимости использовать готовый ОпенСорс при разработке ОС Х, а уже использование ОпенСОрса, привело к тому, что умельцы портировали ОС Х на PC
Так что какой то особой заслуги Аппла я в этом факте не вижу - скорее наоборот, это вынужденные попытки хоть как то удержаться на плаву в условиях конкуренции с платформой  Винтел и Никстел

Цитата: Murmur от 21.09.2009 21:34:39
Вряд ли смогу обосновать логически, но имхо, крайне идеалистический взгляд.

А почему собственно?

Я просто видел как такая система работает с индийскими командами - им присылают несколько толковых специалистов которые ставят процесс, и все работает. И это при том что индусы ведь гораздо более проблемные программеры по сравнению с русскими.

Один мой знакомый как-то просидел на такой должности в индии почти год. Ругался правда очень, и чуть не спился:-)

Цитата: wellx от 21.09.2009 22:38:25
Эта тема не раз обговорена на форуме и куче других площадок... если уж ближе к теме - все можно решить путем оплаты и поддержки имеющихся групп разработчиков ( не только в России) , но с развитием групп поддержки и сопровождения . И государству нужно поддерживать инфраструктурные части той же ОС - ядро, драйвера, общиее библиотеки графики и т.д. Т.е. то, на что у фирм нет денег и .. желания.

Так я согласен. Особенно у небольших фирм (да и у больших) на такое ни денег ни мотивации не будет. А почему у гос-ва мотивации нет?

Цитата: CrazyMan86 от 22.09.2009 00:51:43
А мне вот тоже как человеку который немного кодит  кажется что ответ прост.
На рынке уже есть продукты типа ОС и офисных пакетов. НИкто не хочет вкладывать, зная что придется конкурировать, с мелкомягкими, с бесплатным опенофисом. Просто у нас не любят долго ждать отдачи. А ОС или офис сразу себя полюбому не окупят. Сначала надо кусок рынка отхватить. А гос закупки отечественного ПО приведут только к попилингу. Как уже есть сейчас =)

Наверное вы правы. Попилинг это таки проблема. (или традиция:-) )

Саша привет,

Цитата: _Sasha_ от 22.09.2009 02:49:53
Есть большая разница я согласен. Только учтите, что если определить на гос. уровне монополию данного продукта - то есть исключить возможную конкуренцию нерыночным способом - то затраты возрастут на порядок, результатом такой деятельности станет, мягко говоря, гуано столетнего мамонта и нулевой баланс будет недостижимой мечтой.
Я тебе не зря написал, что нету эффективных механизмов контроля за такими проектами. Есть только один - конкуренция - рынок выбирает лучшего и здесь даже полностью бесплатный линух пока что далек от победы над коммерческим ПО.

Иными словами, если я правильно понял твою мысль - то государство должно создать компанию типа РосСофтТехнологии - поставить ей задачу разработать на базе опенсорса новую сборку типа "Руникс" + "РуОфис" и законодательно заставить все гос учереждения перейти на нее, при этом эффективность  проекта будет выражаться в экономии денег на приобретение продуктов Микрософт? правильно?

Да, где-то так. Только эффективность проекта могла бы выражаться в процентном отношении своего/чужого ПО. (затея вобщем-то не ради денег)

Цитата: _Sasha_ от 22.09.2009 02:49:53
Но блин ПМСМ здесь столько зарыто подводных камней, что я даже не знаю собственно с чего начать, не удивлен поэтому, что наше государство даже и не пытается что то осознанное в этой области делать.
Ну для примера.
1) На фига вообще заморачиваться с компанией, с разработкой, с контролем расхода ДС  - если все равно придется применять административные меры, то с таким же успехом можно просто заставить законодательно перейти на Линух - как сделано в ряде стран - денег Микрософту платить не будем, и сами ничего не потратим.

Так в Линуксе ничего плохого нет. С него можно начинать, главное чтобы новое ПО (которое всегда делают для всяких разных нужд) писали для Линукса. А поскольку большинство западных фирм сориентированны на разработку ПО для винды, у них готовых решений не будет, т.е. мы просто создаем экосистему для разработки коммерческого ПО для Линукса в России. Конкретно - создаем платежеспособный спрос на их работу, в некоторой степени защищаем от конкуренции (путем требования Линукса) и т.п.

Как насчет такого варианта?

Правда что делать с попилингом непонятно...

Цитата: _Sasha_ от 22.09.2009 02:49:53
3) Никто не отменял проблемы обучения/переучивания пользователей и ИТ специалистов. Не хочу ничего плохого сказать про линух, но объективно Линуксовых админов на данный момент на порядок меньше чем виндовых, и переучить Админа с Винды на  Линух, и не просто переучить на уровне сваять сеть из 5 компов на Линух + Опен офис, а что бы он реально мог поддерживать сеть из нескольких сотен компов задачка ни фига не тривиальная.
4) Пока что никто не смог меня убедить в том, что время на админстрирование сети из 10 серверов и 500 компов на винде, сопоставимо с временем администрирования той же сети на Линухе. А это значит сэкономив деньги на покупке софта, придется увеличивать расходы на содержание сети, что уже в среднесрочной перспективе ведет у увеличению расходов.

Переобучение пользователей и специалистов - это конечно проблема, но не очень большая. Правильные дистрибуции линукса с точки зрения пользователя вполне юзабельные и знакомые, а специалисты могут и линукс подучить.

Вы конечно правы, сегодня сеть на Линуксе содержать дороже и сложней, в основном из-за более слабых админ пакетов (нужно что-то вроде MOM/SMS/AD, и хорошего качества - сейчас то что есть не очень). Ну так это же прекрасная возможность для написания нужного ПО. Тем более что с нуля придумывать не надо, просто берем и переписываем виндовые пакеты на линукс.

Цитата: _Sasha_ от 22.09.2009 02:49:53
Ну индустрия аутсорсинга развита и у нас, просто Индийцев в 8 раз больше чем нас - поэтому и абсолютные цифры выше, что касается относительных цифр (типа количество программистов на душу населения) - у меня их нету, но ПМСМ здесь вряд ли мы сильно отстаем от Индийцев, если вообще отстаем.  

Не в обиду Вам, вы законченный оптимист, что в общем то неплохо, но накладывает определенный оттенок на Ваши аргументы.
Наличие сотен тысяч и даже миллионов кодеров не является достаточным условием для развития собственной индустрии, нужны как справедливо заметили менеджеры разного уровня, ибо код в заивисмости от специфики ПО это от 25% до 50% проекта. А все остальное не менее, если не более важно, ибо кодеров можно нанять где угодно  - в Индии, Китае, России - а вот менеджеров надо долго, много и постоянно учить.

Вы конечно правы, я подошел к проблеме с позиции оптимиста - дабы понять в чем подводные камни. Ну и мне как-то кажеться что сделать-таки можно было бы.:-)

(а относительно аутсорсинга пути - насколько я знаю для России этот путь развития почти закрыт, из-за высоких цен)

Цитата: _Sasha_ от 22.09.2009 02:49:53
Ну я посмотрел в яндексе на хакинтош
1) Мягко говоря это не свосем законно
2) Работает это далеко не на всем железе (что как раз и является основным отличием МАК ОС)
3) Глюков и плясок с бубном там столько, что мама не горюй
4) Основная идея не столько в производительности ОС, сколько возможности запуска некоторых эксклюзивных Маковских программ на более мощном и дешевом железе

...
Не путайте теплое с мягким - пример эппла говорит несколько о другом - хорошую и дешевую систему они создали не из-за того что засунули туда кусок опенсорса, а исключительно потому что сознательно отказались от поддержки ВСЕГО существующего железа и поддерживают только свой ограниченый набор железа.

Я упомянул Хакинтош просто как пример что там жесткой завязки на Эппловское железо нет.

Но в общем-то главная идея примера с Эпплом - они доказали что можно взять опен сорс за основу и сделать конкурентоспособную конфетку, причем при относительно небольшой команде.

Отн последнего аргумента - позвольте не согласиться. ИМХО опен сорс им таки очень помог. Например - Эппл всегда использовал только свое железо (при очень небольшом выборе конфигураций) так что эта переменная не изменилась, но после переезда на ядро юникса система стала намного лучше.

Но у Эппла вообще очень специфичная модель. ИМХО Эппл на 50% это дизайн студия, вроде Кельвин Кляйн, на 30% это очень продвинутый не-ПО бизнес (продажа музыки и видео и т.п.) и только на 20% это разработчик софта. Да и модель девелопмента там вроде почти армейская - шаг влево/шаг вправо считают изменой а прыжок на месте - это бунт

Кстати, если Эппловская модель интересна - можно было бы отдельно обсудить.
[/quote]

Цитата: Midland от 22.09.2009 18:29:29
А почему собственно?

Я просто видел как такая система работает с индийскими командами - им присылают несколько толковых специалистов которые ставят процесс, и все работает. И это при том что индусы ведь гораздо более проблемные программеры по сравнению с русскими.

Один мой знакомый как-то просидел на такой должности в индии почти год. Ругался правда очень, и чуть не спился:-)

На западе тоже полно менеджеров разных уровней, есть и такие, которые развалят вам дело за рекордные сроки  :)
Как отобрать лучших? Думаете это просто? А как их привлечь, чем?
К тому же их процессы не ложатся гладко на наш менталитет, не будет ничего хорошего если тупо копировать. Я уже это видел.
Много среди них способны сделать поправки на местные особенности?
А насколько этот менеджер (верхнего уровня) будет самостоятелен? Или местный хозяин (акционеры, инвесторы и тп),
который без понятия,  одним тупым вмешательством, запорет всю его годовую работу?
Подводных камней много.

Цитата: Murmur от 22.09.2009 23:47:17
На западе тоже полно менеджеров разных уровней, есть и такие, которые развалят вам дело за рекордные сроки  :)
Как отобрать лучших? Думаете это просто? А как их привлечь, чем?
К тому же их процессы не ложатся гладко на наш менталитет, не будет ничего хорошего если тупо копировать. Я уже это видел.
Много среди них способны сделать поправки на местные особенности?
А насколько этот менеджер (верхнего уровня) будет самостоятелен? Или местный хозяин (акционеры, инвесторы и тп),
который без понятия,  одним тупым вмешательством, запорет всю его годовую работу?
Подводных камней много.

Предлагаю оставить индусов в покое. Наберите в поисковике "индусский код" и посмотрите примеры. Есть еще "китайский код", чуть получше.
Я очень сильно сомневаюсь, что индия будет производителем чего то технологически сложного (даже китаю доверия больше).
Россия возможно тоже не идеал, но мы то покрайней мере можем (просто не хотим  :D ) а вот индусам одного желания не хватит.

Все время предлагают пути решений: наймем кучу эффективных манагеров, видел таких "дефективных", экономист с пробелами в математике, серьезная западная строительная фирма. Свои нужны.

Вобщем вопрос я так понимаю все равно упирается в долгосрочную перспективу. Нельзя за 10 лет постороить "коммунизм", народ должен дозреть.
а вто для дозревания, нужно в школах и вузах везде ставить линукс, что-бы детишки с младых ногтей понимали что если что-то не получается напиши man <что не получается> и прочти. С вендой такого не будет.

Цитата: Андрей от 23.09.2009 19:26:46
а вто для дозревания, нужно в школах и вузах везде ставить линукс

чем детки то провинились ?
голимый и вечно недоделанный линух детворе,
извращение какое то.
Линух это реклама намерений а не продукт.

Цитата: Murmur от 22.09.2009 23:47:17
На западе тоже полно менеджеров разных уровней, есть и такие, которые развалят вам дело за рекордные сроки  :)
Как отобрать лучших? Думаете это просто? А как их привлечь, чем?
К тому же их процессы не ложатся гладко на наш менталитет, не будет ничего хорошего если тупо копировать. Я уже это видел.
Много среди них способны сделать поправки на местные особенности?
А насколько этот менеджер (верхнего уровня) будет самостоятелен? Или местный хозяин (акционеры, инвесторы и тп),
который без понятия,  одним тупым вмешательством, запорет всю его годовую работу?
Подводных камней много.

Обычно команду строят сверху - нужна целеустремленная LT (leadership team - генеральный директор и т.п.), они нанимают правильных менеджеров среднего звена (типа dev manager), а они уже ставят процесс.

Я согласен, главная проблема - иметь LT. Если этого нет - то ничего не получиться. Предполагалось что хотябы LT россия в состоянии давать - хотят строить бизнес, просто не знают как процесс запустить. Если проблема с желанием строить бизнес - тогда я пас. Что с таким делать даже не знаю. Можно конечно вечно работать на других, которые хотят строить бизнес и знают как:-)

А подбор правильных менеджеров среднего звена - это чисто техническая проблема. Совершенно решаемая. В принципе, через этот этап проходит любая молодая компания - надо нанять людей, поставить процесс и т.п. Есть стандартные решения, хотя конечно местная специфика...

Цитата: Андрей от 23.09.2009 19:26:46
Предлагаю оставить индусов в покое. Наберите в поисковике "индусский код" и посмотрите примеры. Есть еще "китайский код", чуть получше.
Я очень сильно сомневаюсь, что индия будет производителем чего то технологически сложного (даже китаю доверия больше).
Россия возможно тоже не идеал, но мы то покрайней мере можем (просто не хотим  :D ) а вот индусам одного желания не хватит.

При должном надзоре и дрессировке индусы код писать могут. Да, паршивенький (в среднем), и много головной боли их заставить соблюдать процесс, но результат будет. И кстати индусы тоже грамотные бывают - довольно много людей на очень высоких позициях в софт бизнесе - индусы.

Честно говоря я даже не уверен что в среднем (в массе) индусы будут сильно проигрывать русским специалистам. Плюсы и минусы другие, но общая сумма - не ясно. Кодеры русские в среднем лучше, это да. А если брать среднее по всей тиме (всех ролей) - то непонятно.

Цитата: mikola от 23.09.2009 19:41:43
чем детки то провинились ?
голимый и вечно недоделанный линух детворе,
извращение какое то.
Линух это реклама намерений а не продукт.

Предлагаю не устраивать срач на тему виндовс vs линукс (тут не лор).
Если есть что сказать так и говорите.
Линукс идеальная учебная платформа, в которой можно учится и развиваться. Виндовс это готовое решения для людей которые учится и развиваться не хотят. Поэтому в школе линукс и общепринятые понятия, что делать и как делать, где и как искать инфу. А когда вырастут проблем с переходом не будет. Если захотят, останутся на линуксе, не захотят перейдут на венду.
Сам пользуюсь линуксом 10 лет и на корпоративном уровне, и на личном, а так же в учебном процессе. Да, бывают сложности, но как правило от не желания читать доки, где давно все уже описано, возми и прочти (опять же английский язык волей не волей приходится знать). В венде сложностей не меньше, но все сакральные знания передаются из рук в руки и все связаны с копанием в реестре.
Можно даже взять простой пример: в линуксе первое правило под рутом не работать. Человеку сразу объясняют различие и последствия между рутом и обычным юзером. В венде на это внимание не заостряют и все работают под админом. А потом удивляются вирусам и прочим несуразностям. Хотя производителям антивирусов это конечно на руку.

Я утверждаю, что использование венды препятствует развитию и общему повышению уровня образованности.
Если вы уже матерый пользователь и вам нужна платформа для запуска AutoCAD тогда использование венды оправданно. Но если вы хотите понять, что такое компутер, как он работает и как его эфффективно использовать, венда не лучший выбор вот и все.

Кстати вопрос к тем кто в теме, какие системы используются в тех же США в школах и колледжах и вузах?
Я меня где-то в подкорке сидит убеждение что только что-то юникс-подобное. Хотя возможно это устаревшее убеждение.

Цитата: Андрей от 24.09.2009 11:01:37
Предлагаю не устраивать срач на тему виндовс vs линукс (тут не лор).
Если есть что сказать так и говорите.
Линукс идеальная учебная платформа, в которой можно учится и развиваться. Виндовс это готовое решения для людей которые учится и развиваться не хотят. Поэтому в школе линукс и общепринятые понятия, что делать и как делать, где и как искать инфу. А когда вырастут проблем с переходом не будет. Если захотят, останутся на линуксе, не захотят перейдут на венду.
Сам пользуюсь линуксом 10 лет и на корпоративном уровне, и на личном, а так же в учебном процессе. Да, бывают сложности, но как правило от не желания читать доки, где давно все уже описано, возми и прочти (опять же английский язык волей не волей приходится знать). В венде сложностей не меньше, но все сакральные знания передаются из рук в руки и все связаны с копанием в реестре.
Можно даже взять простой пример: в линуксе первое правило под рутом не работать. Человеку сразу объясняют различие и последствия между рутом и обычным юзером. В венде на это внимание не заостряют и все работают под админом. А потом удивляются вирусам и прочим несуразностям. Хотя производителям антивирусов это конечно на руку.

Я утверждаю, что использование венды препятствует развитию и общему повышению уровня образованности.
Если вы уже матерый пользователь и вам нужна платформа для запуска AutoCAD тогда использование венды оправданно. Но если вы хотите понять, что такое компутер, как он работает и как его эфффективно использовать, венда не лучший выбор вот и все.

Кстати вопрос к тем кто в теме, какие системы используются в тех же США в школах и колледжах и вузах?
Я меня где-то в подкорке сидит убеждение что только что-то юникс-подобное. Хотя возможно это устаревшее убеждение.

Андрей я конечно понимаю что "всяк кулик хвалит свое болото" и может с Вашей точки зрения я не совсем объективен.
Но ваше утверждение "Линукс идеальная учебная платформа, в которой можно учится и развиваться. Виндовс это готовое решения для людей которые учится и развиваться не хотят." по меньшей мере спорное, а по большей мере вообще бредовое.

ПМСМ для процесса обучения по большому счету сугубо фиолетово на какой ОС оно ведется, гораздо важнее, чему, как и кто учит. это первое.
Второе. Не ОС единой живы информационные технологии - не знаю как Вас - а меня в свое время в Педе учили, что одной из наиболее важных составляющих учебного процесса является взаимосвязь учебных дисциплин, для информатики в первую очередь естественнонаучных - следовательно приоритет в школьном обучении информ атике должны иметь прикладные пакеты, которые используются для решения математических задач, моделирования физических и химических процессов, то есть обеспечивать взаимосвязь дисциплин, и прикладные пакеты для изучения основ алгоритмического языка и программирования, основ сетевого взаимодействия, и в последнюю очередь только непосредственно прикладные программы типа офиса, графики и т.п.
То есть все эти метания школьных учителей в части изучения винды, линуха офиса или фотошопа  - это прямое следствие недостатка финансирования и отсутствия на государственном уровне программы, направленной на развитие предмета информатики в школе. То есть иными словами толком не определено кто, чему и как должен учить детей в школе, поэтому учат по принципу - че знаю тому и учу.

Вообще ПМСМ идеальной для обучения в школе является платформа МАС, во-первых она наболее проста с точки зрения администрирования, во-вторых наболее консерватина с точки зрения апгрейдов, дров и т.п. , в-третьих именно эта платформа успешно применяется в обучении в тех самых СШП, в-четвертых еще в далеком 1995 году мы на 430 Performa'х уже изучали различные графические  учебные пакеты для геометрии, физики, математики, которых в принципе не существовало на других платформах (Даже вынь 95 была еще недостижимой экзотикой) .

Так что, ОС для обеспечения школьного учебного процесса должна выбираться по критериям, которые к самой ОС имеют опосредованное отношение. И с точки зрения этих критериев  Линух для школы - это далеко не лучшая система.
Во первых Она сложна для адимнистрирования применительно к учебному процессу. Учитель не должен заморачиваться с настройкой, установкой и т.п. Он должен уроки вести, а не читать маны и пересобирать ядра. Во-вторых она ограничена в части специализированных образовательных прикладных пакетов.

Если исходить из вышенаписанного то для школы идеальной является платформа МАС. Платформа Винтел, чуть хуже, но  с учетом микрософтовского ценообразования для учебных заведений - она будет существенно дешевле. Линукс в школе строго говоря не нужен, но допустимо его факультативное изучение, при наличии технической возможности, как раз для тех кто имеет склонность к расширению своего кругозора и склонность к информационным технологиям.
Для обычного ВУЗа основной платформой безусловно является Винтел. Для технических и информационных ВУЗов  необходимо что бы линух пристуствовал тоже, в качестве спецкурсов и специализаций. В педах, при условии использования в школах региона, обязательно так же наличие платформы МАС.

Как то вот так.

А вы Андрей своими практически религиозными утверждениями как раз Холи Вар и раздуваете

Цитата: _Sasha_ от 25.09.2009 02:03:07

Если исходить из вышенаписанного то для школы идеальной является платформа МАС. Платформа Винтел, чуть хуже, но  с учетом микрософтовского ценообразования для учебных заведений - она будет существенно дешевле. Линукс в школе строго говоря не нужен, но допустимо его факультативное изучение, при наличии технической возможности, как раз для тех кто имеет склонность к расширению своего кругозора и склонность к информационным технологиям.
Для обычного ВУЗа основной платформой безусловно является Винтел. Для технических и информационных ВУЗов  необходимо что бы линух пристуствовал тоже, в качестве спецкурсов и специализаций. В педах, при условии использования в школах региона, обязательно так же наличие платформы МАС.

Как то вот так.

С точки зрения пользователя или админа - абсолютно согласен.

Кстати, а что уважаемые доны думают о Cloud Computing?

Т.е. никаких серверов никто не ставит, просто платим немножко денег и арендуем Виртуальные Машины. Нужно больше ресурсов - пожалуйста, нужно меньше ресурсов - тоже можно. Оплата по факту. Уже предлагаеться такое от Амазон, Гугл и Микрософт.

Стали бы вы использовать такое вместо своих серверов? (вопрос в основном для камрадов из области ИТ, но мнение со стороны тоже хотелось бы узнать)

Цитата: Midland от 25.09.2009 04:23:58
Кстати, а что уважаемые доны думают о Cloud Computing?

Т.е. никаких серверов никто не ставит, просто платим немножко денег и арендуем Виртуальные Машины. Нужно больше ресурсов - пожалуйста, нужно меньше ресурсов - тоже можно. Оплата по факту. Уже предлагаеться такое от Амазон, Гугл и Микрософт.

Стали бы вы использовать такое вместо своих серверов? (вопрос в основном для камрадов из области ИТ, но мнение со стороны тоже хотелось бы узнать)

До использования вместо своих серверов на мой взгляд пока не дошло. Если мы конечно говорим о корпоративных пользователях. Очевидно, что для инернет задач- почта, сайт и т.п, облака, это следующий шаг в развитии обычного хостинга - надежнее, гибче, динамичнее, возможно дешевле (эти задачи и так в большинстве случаев на чужих серверах уже работают).
Какие еще из корпоративных (интранет) задач можно перевести на облачные вычисления - мне пока не очевидно.

Цитата: Midland от 25.09.2009 04:23:58
Кстати, а что уважаемые доны думают о Cloud Computing?

Т.е. никаких серверов никто не ставит, просто платим немножко денег и арендуем Виртуальные Машины. Нужно больше ресурсов - пожалуйста, нужно меньше ресурсов - тоже можно. Оплата по факту. Уже предлагаеться такое от Амазон, Гугл и Микрософт.

Стали бы вы использовать такое вместо своих серверов?

С технологической точки зрения - я только "за". Однако с точки зрения информационной безопасности обланые вычисления - полный Пэ. Непонятно не только то, как обеспечивать безопасность, но и пути, какими можно прийти к нормальному обеспечению ИБ в облаке.

Цитата: _Sasha_ от 25.09.2009 02:03:07
Андрей я конечно понимаю что "всяк кулик хвалит свое болото" и может с Вашей точки зрения я не совсем объективен.
Но ваше утверждение "Линукс идеальная учебная платформа, в которой можно учится и развиваться. Виндовс это готовое решения для людей которые учится и развиваться не хотят." по меньшей мере спорное, а по большей мере вообще бредовое.

А вы Андрей своими практически религиозными утверждениями как раз Холи Вар и раздуваете

Я не раздуваю холивар, всего лишь высказываю свою точку зрения. А сейчас попытаюсь наши точки зрения сблизить.
К сожалению, на спецпредметы по педогогике не ходил, поэтому в этом направлении спорить на равных не могу. Линукс осваивал самостоятельно с поддержкой более продвинутого (на тот момент) камрада. Я полностью с вами согласен, что преподавателю незачем заниматься администрированием. Этим должен заниматься подготовленный персонал.

Насчет сложности администрирования линукса не соглашусь. Есть нюанс связанный с тем, что нет готовых решений для линукса (каждый его придумывает для себя). С одной стороный это конечно жирный минус (в сравнении с тем же вин или маком, где все давно придумано и прибито гвоздями), но для целей учебы это плюс. Главное правильно все это использовать. А вот тут вы уже все озвучили, нужны программы, методики, пособия.
Моуг привести аналогичный пример для программирования. Основы даются на "жестком", типизированном языке типа "Паскаль" (считаю, идеальная платформа для начального обучения). Человек приучается к порядку, причем этот порядок диктует сам язык. Программы получаются легкочитаемыми и простыми. Но для дальнейшего развития необходимо освоить Си, где уже можно раскрыться полностью. Где, после десятка сегфолтов научишься арифметике указателей и прочим полезным вещам. А уж потом переходить на всякую эзотерику типа PHP и Perl и т. д.
Если сразу начинать с Си. То отсутствие четких рамок не разовьет в человеке хорошего стиля. Если сразу посадить за PHP, то человек никогда не освоит различия между unsigned int и double.
Был у нас тут студент 2-го курса, на подработках. Целый день в троем пытались ему объяснить что-такое двоичное исчисление.
Студент у нас кодил на PHP. Так и не удалось. Пришлось уволить.
В этом смысле я с вами согласен, что первоначально платформа для обучения должна быть "жесткой", для формирования правильных навыков.
Линукс может быть таким. Другое дело что нет еще спец. дистрибутива специально для школ (точней я его не знаю). И отсутствие специализированных программ для обучения конечно тоже большой минус. Хотя, сейчас у меня на рабочей станции в KDE4.2 есть набор обучающих программ (входят по умолчанию в дистрибутив):
Раздел математика - Графический калькулятор, Графопостроитель, интерактивная геометрия, упражнение с дробями
наука - интерактивный физический симулятор, настольный глобус, планетарий, периодическая система элементов
и еще два раздела с менее интересными средствами (для обучения слепой печати, тренировки словарного запаса и т д.)

Ваше предложения по вин и мак, они как раз (на мой взгляд) соответствуют языку "Паскаль", но для дальнейшего развития это будет тормозом. Линукс вполне возможно "заточить" (в рамках спец. дистра) для аналогичных целей, первоначально он будет "жестким", а за счет простых и понятных инструментов появляется понимание что и как должно работать. А потом расширяя права, можно получить необходимую гибкость.
Опять же для системного подхода к образованию. Если вам сразу дать мышкотыкательный интерфейс, вряд ли вы освоите печать в слепую и "горячие" клавиши. Что весьма важно в дальнейшей работе. А потом удивляемся, почему это наши операторы ПК так медленно работают.
Просто им сразу всучили мышь и показали как тыкаться в ярлыки.
Понятно, что местами я утрирую и передергиваю. Но из опыта работы с пользователями будучи сисадмином вижу, что образование построенное на использовании системой которая своей задачей ставит максимальное уменьшение мозговой активности пользователя, негативно на нем сказывается.
Поэтому и считаю, что все рюшечки надо давать только после того как человек поймет, что за ними скрывается.
Теперь камень в огород мака. Это экономика. Делая упор на мак, мы ограничиваемся в поставщике и программного обеспечения и оборудования. Это потакание монополизму в очень важной области. В этом смысле я думаю, что китай с его "ред флаг" поступил очень мудро.
Опять же, почему я, как налогоплательщик, должен кормить ребят из редмонда и купертино?
Так что я вполне согласен, что учить информатике можно и на РАФОС. Был бы грамотный преподаватель и методология.
Но иметь зависимость в информационных технологиях от кого либо считаю безрассудным.

Цитата: _Sasha_ от 25.09.2009 06:45:23
До использования вместо своих серверов на мой взгляд пока не дошло. Если мы конечно говорим о корпоративных пользователях. Очевидно, что для инернет задач- почта, сайт и т.п, облака, это следующий шаг в развитии обычного хостинга - надежнее, гибче, динамичнее, возможно дешевле (эти задачи и так в большинстве случаев на чужих серверах уже работают).
Какие еще из корпоративных (интранет) задач можно перевести на облачные вычисления - мне пока не очевидно.

В принципе со временем любые сервера можно будет заменять. Вы правы, прямо сейчас корпоративные сервера переносить на облака еще нельза, но эта возможность уже на (близком) горизонте. Амазон уже поддерживает Windows в своей системе, и недавно анонсировали специальную VPN для подключения Cloud к корпоративной LAN. Пока это в бета, но где-то в следующем году уже можно будет пользоваться.

Но как сказал ata - проблема безопасности пока хромает...

Но допустим эту проблему порешают. Вы стали бы пользоваться в своей организации?

Цитата: Midland от 25.09.2009 22:27:07
В принципе со временем любые сервера можно будет заменять. Вы правы, прямо сейчас корпоративные сервера переносить на облака еще нельза, но эта возможность уже на (близком) горизонте. Амазон уже поддерживает Windows в своей системе, и недавно анонсировали специальную VPN для подключения Cloud к корпоративной LAN. Пока это в бета, но где-то в следующем году уже можно будет пользоваться.

Но как сказал ata - проблема безопасности пока хромает...

Но допустим эту проблему порешают. Вы стали бы пользоваться в своей организации?

Поддержка Windows - это еще не реальные клиенты под Windows.

Проблем у облачных вычислений я вижу три:
1) Безопасность и конфиденциальность;
2) Каналы связи;
3) Инерция мышления.

По мере преодоления этих проблем облачные вычисления будут вовсю внедряться в работу, в том числе и у нас.

Цитата: Андрей от 25.09.2009 12:55:01
Я не раздуваю холивар, всего лишь высказываю свою точку зрения. А сейчас попытаюсь наши точки зрения сблизить.

Я рад, что вы перешли в дискуссии в конструктивное русло, но Ваш первый тезис мало, чем отличался от "религиозной" догмы, так что осторожнее в своих высказываниях. На этом тему Холи Вар заканчиаваю.

Цитата: Андрей от 25.09.2009 12:55:01
К сожалению, на спецпредметы по педогогике не ходил, поэтому в этом направлении спорить на равных не могу. Линукс осваивал самостоятельно с поддержкой более продвинутого (на тот момент) камрада. Я полностью с вами согласен, что преподавателю незачем заниматься администрированием. Этим должен заниматься подготовленный персонал.

Угу сразу момент номер раз - в ВУЗах, набрать лаборантов и техников для обеспечения работы вычислительных классов задача тривиальная и сравнительно низкозатратная. Большинство студентов согласно работать в этой сфере с целью получения профессиоанлных навыков за очень смиволическую плату.
В школе данная проблема маленько сложнее - школьников на должность официальных лаборантов привлечь гораздо сложнее (в том числе и точки зрения ТК, да и нужная квалификация у них гораздо реже встречается). Выделенный специалист (тем более квалифицированный) на маленькую зарплату не пойдет, а неполная занятость (низкая квалификация) может сильно усложнить учебный процесс. Опять же не стоит забывать, что на 1 ВУЗ как правило, приходиться несколько школ, то есть затраты и потребность в количестве специалистов возрастают.

Поэтому очевидно, что задача администрирования в итоге ложиться все равно на плечи учителя информатики, в лучшем случае часть разовых и периодических работ ложиться на плечи приходящего специалиста, но не отменяет необходимости учителю знать как оно работает, поскольку специалист не всегда доступен.

Цитата: Андрей от 25.09.2009 12:55:01
Насчет сложности администрирования линукса не соглашусь. Есть нюанс связанный с тем, что нет готовых решений для линукса (каждый его придумывает для себя). С одной стороный это конечно жирный минус (в сравнении с тем же вин или маком, где все давно придумано и прибито гвоздями), но для целей учебы это плюс. Главное правильно все это использовать. А вот тут вы уже все озвучили, нужны программы, методики, пособия.

Сразу обращаю Ваше внимание, что средний учитель-предметник (в том числе и учитель информатики) строго говоря не должен ничего "придумывать для себя" - это больше вреда приносит, чем пользы. Он должен действовать в рамках утвержденной учебной программы с целью сформировать и закрепить определенные знания умения и навыки учащихся (ЗУН) спомощью методов и приемов, которые он изучал в педагогическом институте.
К чему я это веду?
К тому, что нет понятия "идеальная операционная система для обучения" - это неправильная постановка вопроса. Есть система среднего образования, есть система подготовки педагогического состава, есть материальная база обеспечения учебного процесса, есть потребность страны (или как раньше говорили народного хозяйства) в определенном среднем уровне подготовки школьника и определенном уровне профессиональной подготовки молодых специалистов.
Вот к этой системе можно применять понятие "Идеальная" - когда все части этой системы взаимосвязаны друг с другом, система может массшатбироваться и динамично развиваться в условаиях технического прогресса и давать на выходе нужный результат. А операционная система занимает в этом процессе настолько малую часть (как одна из составляющих материльной базы)  - что смысла спорить о том, что лучше Линух, Мак или Винда особо никакого нету.
Систему образования наши доблестные реформаторы благополучно развалили - и толком никто не знает сейчас чему и как учить - как следствие и возникают сопроы о том какая ОС может быть лучше. Потому что при нормальной постановке вопроса именно система обучения определяет необходимую ей материальную базу (ОС, Программы,Компьютеры), но никак наоборот.

Попробую показать на примере:
Например, министерство образования определило, что выпускник средней школы должен обладать следующими ЗУН:
1. Начальные навыки печати + Использование офисного пакета
2. Знание базовых интернет технологий (Поиск информации в интернете, умение работать в Эл. почтой)
3. Основы алгоритмического языка и навыки программирования
Для решения этих задач необходимо подобрать соотвествующую мат. базу
Навскидку мне на ум первым приходит такое решение.
1. Сервер среднего уровня + 15 тонких клиентов. Для сервера заранее формируем установочный комлпект  на базе MS - Сервер + Exchange + ISA + MSOffice. Пишем скрипты для массового заведения пользователей (классами) сразу с определением рабочих папок и все. Система готова к работе. Учителю нужно установить и распаковатьдисрибутив сервера и раздать детям методический материал. Исключая вопросы по языку программирования, отмечу для написания "Hello word" и решения квадратных уравнений вполне хватает возможностей встроенного в офис бейсика.
Навскидку
Преимущества такого решения
1. стоимость такого класса менее вместе с ПО  менее 10000 у.е.
2. стоимость администрирования стремиться к нулю.  
3. Стоимость владения краней низкая.
4. Хорошие возможности массштабирования (замены требует только сам сервер)
Недостатки
1. Крайне ограниченные мультимедийные возможности.

Усложним пример - министерство образования дполнительно влючило в перечень требований, например
4. Использование мультимедийных пакетов "Физика", "Алгебра", "Геометрия", "Химия" для закрепления ЗУН соотвествующих курсов.
5. Использование прикладного пакета "Иняз"  с возможностью ларингофонного обучения.
Для решения этих задач уже требуются мультимедийные технологии - а значит использовать тонкие клиенты будет сложно и/или невозможно - нужны полноценные мультимедийные компы и/или ноутбуки.
В этом случае 1-й вариант уже не подходит и надо изобретать что то другое - тут в первую очередь будет играть роль - для каких платформ есть разработаные прикладные пакеты - именно это определить выбор ОС и Железа - возможно это будут иМаки или Макбуки, а возможно что будет дешевле портировать эти пакеты на линух, чем покупать лицензии на винду или Маки в пересчете на все школы.

В общем КМК из приведенного примера видно, какие то определенные свойства ОС (перимущества или недостатки) в применении к учебному процессу могут быть интерпретированы с точностью до наоборот - ибо именно учебный процесс определяет необходимую для него ОС, а не ОС определяет как будет вестись учебный процесс.

Цитата: Андрей от 25.09.2009 12:55:01
Моуг привести аналогичный пример для программирования. Основы даются на "жестком", типизированном языке типа "Паскаль" (считаю, идеальная платформа для начального обучения). Человек приучается к порядку, причем этот порядок диктует сам язык. Программы получаются легкочитаемыми и простыми. Но для дальнейшего развития необходимо освоить Си, где уже можно раскрыться полностью. Где, после десятка сегфолтов научишься арифметике указателей и прочим полезным вещам. А уж потом переходить на всякую эзотерику типа PHP и Perl и т. д.
Если сразу начинать с Си. То отсутствие четких рамок не разовьет в человеке хорошего стиля. Если сразу посадить за PHP, то человек никогда не освоит различия между unsigned int и double.
Был у нас тут студент 2-го курса, на подработках. Целый день в троем пытались ему объяснить что-такое двоичное исчисление.
Студент у нас кодил на PHP. Так и не удалось. Пришлось уволить.
В этом смысле я с вами согласен, что первоначально платформа для обучения должна быть "жесткой", для формирования правильных навыков.

Я извиняюсь вы сейчас с кем разговаривали?
Давайте все-таки опеределимся мы сейчас о школьном образовании говорим или о вышем и среднем специальном?
Они все-таки различаются принципиально как целями, так и используемыми методами и средствами.

Для школьного образования все "слова и названия",  которые вы перечислили являются по большей части матерными.
Кроме того, несмотря на простоту "Паскаль" - это язык для студентов, не для школьников - ему свойственен более выскоий уровень абстракции, которым школьники (даже старших) классов недостаточно обладают,  в силу просто возрастных ограничений.  С моей точки зрения для школы идеальным является, вобще говоря, класический бейсик с нумерацией строк.

Для ВУЗов "паскаль" безусловно должен являться базовой платформой. Тут как бы спорить не о чем. А вот дальше? дальше все гораздо сложнее.
Тут опять методы и средства должны определяться исключительно целями.
Опять пример из текущей жизни.
Специальность "Прикладная информати ка в экономике" - из названия очевидно, что специалисты выпустившиеся с этой специальости должны прочно заполнять различные вакансии в службах и отделах ИТ средних и крупных предприятий. Однако, на выходе получается черти че и сбоку бантик. В самом лучшем случае выпускнику такой специальности грозит место помощника системного администратора, при условии, что он в процессе обучения смог выделиться и пару лет проработал лаборантом (то есть научился комп к сети подключать, ОС переставлять и знает, что такое IP адрес). При этом зачастую его учили писать сайты на PHP и PERle, писать программы на С и SQL и тому подобным "очень необходимым" в экономике вещам.
Тут правда его вины особой нету, но и увлечение высокими языками и материями тоже ничего хорошего не несет без привязки к реальным потребностям в профессиональной подготовке кадров.    

Цитата: Андрей от 25.09.2009 12:55:01
Линукс может быть таким. Другое дело что нет еще спец. дистрибутива специально для школ (точней я его не знаю). И отсутствие специализированных программ для обучения конечно тоже большой минус. Хотя, сейчас у меня на рабочей станции в KDE4.2 есть набор обучающих программ (входят по умолчанию в дистрибутив):
Раздел математика - Графический калькулятор, Графопостроитель, интерактивная геометрия, упражнение с дробями
наука - интерактивный физический симулятор, настольный глобус, планетарий, периодическая система элементов
и еще два раздела с менее интересными средствами (для обучения слепой печати, тренировки словарного запаса и т д.)

Ваше предложения по вин и мак, они как раз (на мой взгляд) соответствуют языку "Паскаль", но для дальнейшего развития это будет тормозом. Линукс вполне возможно "заточить" (в рамках спец. дистра) для аналогичных целей, первоначально он будет "жестким", а за счет простых и понятных инструментов появляется понимание что и как должно работать. А потом расширяя права, можно получить необходимую гибкость.

В общем тут спорить особо не с чем, я выше все написал. Оговорюсь только что все написанное вами в значительной степени относиться к специализированному профессиональному высшему образованию то есть 3-5(6) курс ВУЗа и пока мало применимо в школе и базовом курсе ВУЗов(1-2 курс), по крайней мере без громадного и всебъемлющего комплекса мер со стороны министерства образования направленного на реализацию данной концепции.

Цитата
Опять же для системного подхода к образованию. Если вам сразу дать мышкотыкательный интерфейс, вряд ли вы освоите печать в слепую и "горячие" клавиши. Что весьма важно в дальнейшей работе. А потом удивляемся, почему это наши операторы ПК так медленно работают.
Просто им сразу всучили мышь и показали как тыкаться в ярлыки.

Это слабо связано с мышетыкательным интефейсом. Если Вам дать задачи, требующие значительных ресурсов и ограниченные во времени  и если вы умете самостоятельно ставить проблемы и решать их то вы будете искать пути их оптимизации (в том числе и задействованием "горячих" клавиш). А если вы не умеете этого делать, то никакие линухи Вас не спасут. "Слепая печать" слабо связана с Линухом - я печатаю 10-ю пальцами (хотя не вслепую) - но в линухе никогда не работал.
Я использую "горячие клавиши" в офисе и в винде и в 1С - но опять же это слабо связано с ОС, в которой я работаю - просто это быстрее и экономит время.
Пару примеров из личной практики, в бытность моей срочной службы в МО РФ на должности оператора ПЭВМ  (читай секретарь машинист с ненормированными рабочими сутками).
1.  Пришлось мне работать по долгу службы с многостраничными таблицами Excel которые получались имопртом из некой БД и которые потом требовалось печатать - основным геммороем при работе с этими таблицами была необходимость их разбиения на страницы - потому как заголовок должен быть на каждой, а высота строк в таблице разная - и приходилось руками по 50-60 страниц вот так форматировать подгоняя заголовок таблицы. Это продолжалось до тех пор, пока меня не осенил вопрос - если в Worde есть понятие заголовка таблицы, который автоматически дублируется, если таблица больше одной странице - то почему такой функции нет в Excelе - как показал 5-минутный поиск в хелпе - все было придумано до нас - просто называлось по другому и находилось в другом месте - тем самым я тут же сэкономил себе кучу человекочасов, необходимых для сна.
2. Задолбали меня различные реквизиты документов, которые постоянно дублировались - приходилось  постоянно искать среди готовых похожий по набору реквизитов и либо менять, его либо копипастить. По итогу когда мне это надоело - с помощью фукнции Рекорд я написал несколько скриптов которые тупо вставляли в текст документа нужный реквизит (например гриф утверждения, подпись начальников и т.п.), прописал несколько базовых стилей, зацепил это все на горяие клавиши и в итоге сокрость оформления документов уменьшилась в несколько раз.

К чему я все это. Способность к обучению и развитию определяется: А )личностными харакетристиками человека. б) набором ЗУН, полученных в процессе образования. При этом практически не имеют значения средства (читай ОС) которыми было обеспечено получение соотвествующих ЗУН.
     

Цитата
Понятно, что местами я утрирую и передергиваю. Но из опыта работы с пользователями будучи сисадмином вижу, что образование построенное на использовании системой которая своей задачей ставит максимальное уменьшение мозговой активности пользователя, негативно на нем сказывается.

Обращаю Ваше внимание, что из имеющейся у Вас информации вы сделали неправильный вывод. Например я из опыта работы с пользователями и опыта преподавания в ВУЗах , вижу , что наше образование (и среднее,и высшее), на данный момент не имеет целей и задач и осуществляется по принципу "чему-нибудь" и "как нибудь" - в результате чего и получаются "опытные пользователи", не умеющие элементарно текст в текстовом редакторе выровнять, не говоря уже о высших материях типа таблиц, диаграмм, форм, связей, сводных таблиц и т.п. элементов "высшей офисной информатики".
При этом хочу Вам заметить что и МС офис и ОпенОфис имеют одинаковый мышетыкательный интерфейс - то есть не программа виновата, а что то в "консерватории менять надо"

Цитата
Поэтому и считаю, что все рюшечки надо давать только после того как человек поймет, что за ними скрывается.
Теперь камень в огород мака. Это экономика. Делая упор на мак, мы ограничиваемся в поставщике и программного обеспечения и оборудования. Это потакание монополизму в очень важной области. В этом смысле я думаю, что китай с его "ред флаг" поступил очень мудро.
Опять же, почему я, как налогоплательщик, должен кормить ребят из редмонда и купертино?
Так что я вполне согласен, что учить информатике можно и на РАФОС. Был бы грамотный преподаватель и методология.
Но иметь зависимость в информационных технологиях от кого либо считаю безрассудным.

Если честно, я не успеваю за полетом Вашей мысли.
Давайте определимся чего мы хотим достичь?
Все-таки иметь хорошую систему подготовки информационно-грамотных специалистов
или Отказаться от использования в обучении и "народном хозяйстве"  "вражеских" продуктов (читай программ билли).
Согласитесь что для достижения этих целей необходимы различные средства  и методы.

И лозунг "даешь опенсорс в массы" отнюдь не равносилен массовой ликвидации информационной безграмотности.