IT в России и мире в реалиях мирового кризиса

Цитата: tetsujin от 08.01.2010 00:24:29
Можно ли спрогнозировать развитие технологий в ось на 5 лет вперёд?
вложения в СУБД, электропочту для государства болеее востребованы чем в ось.
пусть сначала появятся успешные проекты там, а потом пусть будет ось, которая сможет их поддерживать.
Схема же вот вам бабки, давайте завтра ось не катит

В почте и базах достаточно успешных примеров. Гугл тот же
Спрогнозировать достаточно реально. Ядро систем развивается достаточно медленно, новшествва можно приладить к имеющемуся. А вот суммы затрат на переход Win2K->Win2003->win2008 вы считали? В масштабах больших корпораций? Хотя даже того что было в 2000 винде хватало за глаза.
Разговор не за дешевизну сейчас, а за уверенность в развитии имеющегося в дальнейшем. Можно и фантомы покупать, но делаем же миги и сушки. И подпись цифровую тоже свою и криптографию, а зачем? ведь есть же дешевле ... логика один в один.

Цитата: tetsujin от 07.01.2010 21:29:52
Скажу как представитель государства, мне такие поделки не нужны. Мне гораздо проще покупать решения от MS, нежели мучаться с донастройкой *nix софта. ...

Дальше можно не читать. Набор маркетинговых фраз МС и мифы прошлого века.

И такие @#$%^& распоряжаются гос. бюджетом >:(
Лучше бы просто украл - вреда меньше. Тем более, что лучше всех присутствующих понимает реальные потребности:

Цитата: tetsujin от 07.01.2010 23:33:02
...
премудрости ит, вместо тогог, чтобы выполнять свои обязанности.Может я туманно говорю, может вы меня не хотите понять, моё видение перспектив такое:
- переводите с помощью it те задачи, которые мне необходмимы сейчас:
ЭЦП, крипто, электропочта, видеоконференция, автоматизация рутинных действий бабульки в окошке. Доведите это до стандарта.
...

Доведение и принятие стандартов - задача государства! Открытых стандартов. Это - задача государства.


2all
Перечитайте ветку. Здесь обсуждают ЧТО И КАК надо сделать, но не говорят ЗАЧЕМ. То есть пытаются выбрать инструмент для решения задачи не имея самой задачи. Представьте, вам придётся идти с нарывом на пальце к хирургу у которого план по аппендицитам.

Лирическое отступление.
Отбросив субъективные привычки и удобства, чисто с технической точки зрения - есть определённый класс задач на котором МС вне конкуренции. Кстати серверы (OS, SQL) - МС делает неплохие.

Эксчендж, прикрытый постфиксом (только идиоты открывают эксчендж напрямую) - замечательное решение (опять же, для определённого круга задач).

Админить 10 серверов и 500 компов (из сентябрьского) на линуксе не сложнее и не проще, чем на винде. Ибо не понятно - зачем их вообще админить.
Лирическое отступление закончилось.

ЗАЧЕМ нужно что-то делать с программным обеспечением в России?
1. Государственная безопасность.
2. Экономическая выгода.

Государственная безопасность - это не только секретные данные в госкомпьютерах, но и возможность работы маленького магазинчика, даже если МС навсегда откажется поставлять свои продукты в Россию. И школьник в поисках реферата....
А самое главное - свои специалисты в компьютерных технологиях (программисты, интеграторы и т.д.)

Заказ дистрибутивов у Альта, Рулинукса и прочих в текущем виде - очередной попил бабла. Не бывает задачи "написать договор в ворде" или "написать договор в райтере", бывает задача "написать договор" и от госпрограммы требуется лишь правильно сформулировать задачи чему учить и что требовать. И не надо делать нового монополиста. Пусть несколько компаний разрабатывают конкурирующие продукты.

Многострадальная 1С. Когда в госорганы можно будет подавать данные в свободном формате, например, икс-эм-эль, а не по "форме №29, квадратик с кодом ОКПО в 37 миллиметрах от правого края", тогда будет выбор, покупать ли 1С с виндой или вайном, качать бесплатный Ананас или вручную править икс-эм-эль в блокноте.
Кстати, чиновник слукавил. Если окучить всю федеральную службу, где он работает, и одновременно установить туда "появившийся российский софт (ось)", на 40 000 копий, то ещё 4 000 000 предпринимателей купят такой же для совместимости. Поэтому за государственные заказы и борются.

И неожиданный вывод - национальная ОС не нужна!

Возможность разворовывания бюджетных денег - безгранична. Предъявить ничего материального не возможно, результат можно увидеть только по окончании работ.
Сделать что-либо оригинальное можно за очень большие деньги (если не будут разворовывать) лет через 5-7. Базироваться на винде или макОС - угрозы лицензионные, патентные и пр. Остаётся линукс (фря - она пока более серверная). Отбросив экзотику и рассчитанное сильных на специалистов, остаются только Дебиан и РедХат, и семейства на них основанные. Программы в них входят практически одинаковые, лишь по разному сгруппированные (это упрощённо). Для каждой программы есть встроенная справка (слышали слово РТФМ или посылание на ман? ), с переводом на немецкой, французский, испанский, португальский, чешский и польский. Бывают переводы на голландский или румынский, а на русский переведено 2-3% документации. Вот где необходима государственная помощь. И в издательстве теоретических основ программирования, баз данных, теории компиляторов... Прикладными книгами магазины забиты - жаль учиться по ним нельзя А те по которым можно... Как вам - 1000 экземпляров в 2006г ? Тогда и появится та сотня талантливых ребят, из которых один-два новых Торавльдса. И они без денег напишут национальную ОС. Потому что не могут не писать. А остальные допишут драйверы и приложения.

Поэтому государство должно:
1. Разрабатывать открытые стандарты и требовать документооборота только в них.
2. Закупать программы (не серверные) представленные в пакетах трёх видов: вин, деб и рпм. Если исполнитель не в состоянии собрать все три работоспособных пакета - исходники должны быть выложены в открытый доступ.
3. Поддержать переводную и издательскую деятельность.
4. Не мешать.

Цитата: tetsujin от 07.01.2010 21:53:34
Так в том-то и дело, что по совокупным расходам на MS тратят относительнонемного. Не окупить разработку национального софта на государственные деньги, отдаваемые забугор.

Поскольку Вас тут виртуально давят совершенно не по делу, я к Вам в целом присоединяюсь.

ИМХО - вопрос об "окупить" вообще не стоит.  Пока можно ставить вопрос о стоимости рисков.

Для самой постановки такого вопроса необходимо существование компаний, способных организовать работу сотен и тысяч разработчиков, способных выполнять проекты в срок и с необходимым качеством.

Цитата: AndreyK от 07.01.2010 22:05:51
Замечательный пост. Гимн чиновничества.
Чиновники есть, нации нет.
Да и задачи чисто чиновничьи, без всякой нации.

Что интересно, проблемы описаны достаточно хорошо, можно и другие описать тоже достаточно хорошо. Только вопрос, а нужны такие чиновники России, Русской цивилизации?

Хорошо сидеть с МS, у чиновников на это, есть особый интерес, а от свободного софта интереса нет. Тут корпорации стараются от MS уйти, просто потому что сверх дорого, а чиновникам плевать, бюджет свой повысить и дальше с MS лабать. >:(

И что интересно, я не противник MS, и не являюсь горячим сторонником разработки российских ОС, но когда чиновники стоят грудью, чтоб MS ловила свои сотни процентов сверхприбыли, меня берет оторопь. Так и думаешь, на какое государство они работают? >:(

Странно обвинять чиновника, стремящегося к макисмальной эффективности на ПОРУЧЕННОМ ему участке - получается, что Вы призываете к разбазариванию средств.

Если общество хочет поручить государству задачу развития - общество должно выделить средства и озадачить государство. Которое, в свою очередь, создаст предприятие (возможно на паях с кем-то) и посадит от себя чиновника, который будет отвечать опять же - за ПОРУЧЕННЫЙ ему участок. Вот тогда Ваши претензии к этому другому чиновнику будут более чем обоснованными.

MS на сегодняшний день - наилучшее для подваляющего числа бизнесов в терминах качество/эффективность. Готов обсуждать.

Цитата: wellx от 07.01.2010 22:50:26
Бред. Такие чиновники нам не нужны

Если серьезно.... наступает день Х. Война, Санкции. Крах штатов.
Какие возможности у вас на продолжение обеспечения работоспособности инфраструктуры?  Да, внедрять - дорого. Но только в начале. Потом- сплошной плюс. Просчситано и проверено многократно.

Про ОпенОффис - знатный отжЫг, пишы исчо.

Про оплату МС из своего кармана - даже не смешно. Все равно это оплачено вами же и остальными жителями.

Зависимость от ОС - тема уже не столь актуальная, сейчас все переходит на вэб-интерфейсы... ось уже не так важна.

Вот как раз для дел военных зависимость от ОС - тема в высшей степени актуальная.

Про Open Office - приведите данные по соотношению пользователей MS Office/Open Office - мы их можем обсудить.

Для дел послевоенных  есть отличные исторические примеры, как можно использовать наследие Фон Брауна. И с ним (Фон Брауном), и без него.

Цитата: AndreyK от 07.01.2010 23:10:58
Я говорю, что крупные комерческие компании ищут как уйти от MS. Среди них даже Российско-Британские.
Да, зарубежом скажем мягко, некоторые муниципалитеты от MS избавляются.
А у нас зачастую под софт на фокс в дос окне каждые два года апгрейдят и железо и ос. Во блин экономия для семейного бюджета чиновничества.

Не хотелось бы устраивать флейм по поводу всяких ERP/SAP, которые стоят порой в десятки раз дороже, чем все остальное вместе взятое ПО и техника, и именно по поводу которых разворачиваются основные лоббистские баталии в больших компаниях.

Если ограничить вопрос настольной ОС и более-менее минимальным backend, требующимся для  ~90% задач, что в частной лавочке, что в госучреждении - можно обсудить мотивацию тех 2% безумцев, которые отказываются от MS.

Собственно MS давно ушел от продажи решений, исключая исторические и примитивные, как Office.

MS продает платформы и средства разработки - вот это его бизнес, в котором он вне конкуренции.

С помощью которых можно гораздо быстрее и качественней закрыть все эти окна дос чем-нибудь достаточно эффективным.

Стоит ли пинать чиновника за то, что он предпочитает готовить платформу для этого?

А может быть, лучше поинтересоваться, а что предложено чиновнику в качестве решений в ассортименте для того, чтобы он купил и установил на свои платформы?

Цитата: AndreyK от 07.01.2010 23:10:58
Я мог бы со многими Вашими высказываниями согласится, при условии что чиновничество отдает предпочтение всему Российскому и поощряет Российские разработки в ИТ областях и при достижении российским продуктом нужного качества берет его. Именно нужного, а не лучше или равно MS и др.
Только вот с тем подходом что исповедуете Вы, с тем подходом что Вы взялись навязывать нам такого просто не будет, не с чего. И я с Вами поэтому не согласен 100%.

См. предыдущий пост с дополнением, что если у второго чиновника что либо получится, то он с первым всяко договорится. Проблемы коррупцию пока для простоты опустим.

Цитата: wellx от 07.01.2010 23:13:30
В тему.
Если ГМ дошел до банкротства, то и риск того же для МС далеко не нулевой. Когда по каким-либо причинам вам откажут или не смогут обеспечивать дальнейшую поддержку, что будет делать государство?

Детский лепет - умирают аутсайдеры. IBM - в жопе. SUN - в жопе. DEC - попал в жопу, стал HP - опять в жопе. Дальше перечислять?

Цитата: wellx от 07.01.2010 23:13:30
Далее, смена осей каждые 3 года - это нормально? Офисный пакет раз в 3-4 года - тоже? Это очень необходимо?
Или иметь софт, который поддерживается, но не заставляет вас переходить только потому, что МС и другим, сидящим на парадигме коммерческого софта кушать хочется, а потому и выпускают новые версии?

Можно про детали - про то, что мир меняется, что появляются и реализуются разные новые стандарты - но это будет долго и нудно.

По существу же - кушать хотят все - и Джон (точнее Суреш) на Майкрософте, и свободный художник Вася, кормящийся в соседней конторе шаманством над Линухами. Художник Вася продул экономически - конторе дешевле покупать товар Суреша.

И вот этот продувший Вася зовет нас к тому, чтобы затормозить Землю, а еще лучше вернуться в каменный век, где его хорошо кормили.

Цитата: wellx от 07.01.2010 23:13:30
Странно, ЕС понимает, Латиносы понимают, только российские чиновники никак не поймут, чем государство отличается от коммерческой компании.  Я молчу о создании рынка, под который начнет появляться софт. Да уже появляется, 1С - вон, уже практически полностью может работать под Линухом.

Если 1С сам справляется, то зачем вымогать у государства то, что оно пока себе позволить не может? ???

Цитата: AndreyK от 07.01.2010 23:32:41
На Российских автомобилях ездит в России большинство Россиян, то что зажравшееся крупное чиновничество оплевывает их сути не меняет. Благодаря Российскому автопрому заняты сотни тысяч человек на прямую, и десятки сотен тысяч опосредствано. Так-же благодаря ему наша армия не зависит от стран потенциальных противников. Так-же благодаря ему имеют средство передвежения та огромная часть россиян которая не получила доступ к закормам Родины.

Российское танкостроение как делало, так и делает выдающиеся танки, российский авиапром как делал, так и делает выдающиеся самолеты. Российский автопром как делал, так и делает выдающиеся тазики, каким раком его ни ставь.

И он не только делает, но и оказывается самым патриотичным - танкисты-недопатриоты почему-то призывают всех ездить на русских танках.

Может надо что-то в консерватории подправить? (с) ???

Цитата: AndreyK от 07.01.2010 23:32:41
А своя Российская индустрия ИТ потребует как свои чипы, так и свои ОС и свой софт.
Иначе это буден не своя индустрия, и приблуда к Wintel.- и еще одна сбывшиеся мечта американских бюрократов.

А не странноваты ли Ваши сегодняшние требования к чиновнику срочно бросить все и покупать то, чего нет?

Может, все-таки разумней начать с размышлений, как все это начать делать, чтобы опять тазиков на выходе не получилось?

Цитата: Сидоров от 08.01.2010 12:04:19
Странно обвинять чиновника, стремящегося к макисмальной эффективности на ПОРУЧЕННОМ ему участке - получается, что Вы призываете к разбазариванию средств.

Wintel превратился в проект замыкания мира на США, параллельный доллару. Притом он уже стал пирамидой, и идет по пути зеленых фантиков.  Если окончания сочетания Wintel, Intel содержит значительную долю инноваций, интеллекта и развития, то первые три буквы Win это гольный ПИАР и МАРКЕТИНГ. Инновациями и развитием в Mikrosoft и не пахнет, чистая эксплуатация чужого интеллекта посредством скупки и уничтожения конкурентов.
По своей сути Wintel это одна из попыток найти альтернативный доллару способ поставить мир в зависимость от США. Сначала дается вроде недорогое и универсальное решение, затем поддержка на него, а следующим шагом идет требование полной лояльности и давление на любую альтернативу через уже завербованное в свою веру чиновничество. Что мы наглядно видим в постах - tetsujin.

Чиновник, тем более Государственный чиновник обязан видеть как его решения укладываются в концепцию развития общества, как влияют на общее развитие страны. Если его заботит только его место, то это не Государственный чиновник, а Временщик сидящий на кормлении.

Если смотреть на MS в отрыве от развития государства Российского, то да ничего плохого нет, набор канцеляризмов позволяет делать с легкостью, позволяет пользоватся ПК как обычным инструментом. Только это позволяли уже все Винды с 98 или NT, а так-же OS/2 и некоторые другие. Да по функциональности именно такие ОС  как OS/2 и NT были явными лидерами и полностью самодостаточны, но не ложились в концепции подмятия рынка. Вот и пошли Миллениумы и прочий ПИАР и МАРКЕТИНГ, как итог выращен монстр явно угрожающий безопасности нашего мира.

Про ERP/MRP говорить можно много, тут главное не забывать что всякие SAP или Галактики несут в себе в разы больше интеллекта, знаний и технологий чем MS, и намного более важны для сложных производственных систем. Да и платформы там лучше использовать не на MS SQL, а то зависнет на разузловании изделия из тысяч пятнадцать - двадцати комплектующих, или при обработке нескольких сотен тысяч покупных позиций. Но это малость отдельная песня.

Я еще раз про MS и чиновничество. Пока наше чиновничество рассуждает так как хотите Вы или tetsujin вероятность эффективного развития Российского ИТ сектора очень невысока, так на подхвате.

Цитата: Сидоров от 08.01.2010 13:51:28
Может надо что-то в консерватории подправить? (с) ???А не странноваты ли Ваши сегодняшние требования к чиновнику срочно бросить все и покупать то, чего нет?
Может, все-таки разумней начать с размышлений, как все это начать делать, чтобы опять тазиков на выходе не получилось?

Ну зачем так врать то. Есть разработки как и Российские, так и MS, и чем дальше от собственно ядра и ближе к предметной области, тем больше Российских.
И повторю:
Если хотим уйти от внешней зависимости в области ИТ технологий, если желаем поднять собственный производственный ИТ сектор, то только жесткая политика на хотя бы частичное замещение в госструктурах своим продуктом, позволит этого дубится. Преференции тем, у кого работают отечественные продукты и служебное несоответствие тем, кто полностью сидит на импорте. С постепенным повышением минимального возможного процента своего.

Цитата: wellx от 08.01.2010 00:02:48
Я знаком с МС очень не плохо, и с продуктами и с сервисои и с требованиями по сертификации, но речь не об этом.

Первая ваша проблема - считать, что государство будет покупать Линукс или что-то еще из свободного. Не будет - он бесплатен.
Государство может (и должно) спонсировать разработку ядра ОС, ядра общих технологических библиотек. И этот софт - паблик домейн. абсолютно доступен. По сути получаем задачу создания инфослужбы по поддержке и развитию. Если есть парк установленных компов - есть и финансирование. Оно стабильно. Плюс - особенность свободного софта - проплачивая разработчикам доработку нужного функционала - получаем и исходники и права на модернизацию, причем от лучших спецов со всего мира. Я не очень понимаю, если честно, зачем нужна именно Русская ОС. Если есть открытые системы (Линукс , БСД, ОпенСолярис и т.д.) . Наоборот , твердая установка на использовании свободного софта позволит структурировать закупки железа и разработку прикладного софта. Появится рынок установленного софта , к нему начнет расти коммерческий и частный. Но - и это главное - ключевые технологии и права на них всегда доступны, а значит можно прогнозировать и развитие и затраты исходя только из своих интересов и темпов, а не подстраиваться под запросы забугорных коммерческих компаний. Свои коммерческие не намного лучше, разве что, для экономики полезней.
 Так что оборона и экономическая безопасность - достаточный аргумент для перехода.

Сказки про бесплатый Линукс рассказывайте американским дуракам, которые транжирят деньги на платное ПО - они ни фига считать не умеют. Я про Васю, продувшего Сурешу уже рассказал.

Государство не должно ничего никому спонсировать. Потому что это прямое воровство денег из кармана честного человека, платящего налоги.

Обществу нужно - общество озадачивает государство и выделяет средства, которые государство может ПРОИНВЕСТИРОВАТЬ в решение задачи.

Все эти Ваши Нью-Васюки с табуном свободных художников, творящих свободный софт, чаще всего упираются в одну проблему - васи не в состоянии организовать самих себя, тем более организоваться во что либо здравое, способное выдать результат.

Все, сколько-нибудь значимые работы по Линуксу спонсируются и организуются ФИНАНСОВО заинтересованными в этом организациями.

Проблема разработки ПО в России - это проблема создания достаточно большого количества компаний, способных взнуздать художников вась, приучить их к дисциплине и довести культуру разработки ПО до своих американских аналогов.

Даже Европе это пока не удалось, с ее ресурсами. А Вы, по сути - ща, заставим чиновника дать бабло, потом заставим всех до понедельника переучиться. Прямо военный коммунизм какой-то - осталось только потребовать брать заложников из непереучившихся и стрелять каждого десятого.

Цитата: AndreyK от 08.01.2010 14:17:55
Ну зачем так врать то. Есть разработки как и Российские, так и MS, и чем дальше от собственно ядра и ближе к предметной области, тем больше Российских.

Я не вру - я гиперболизирую. В данном случае - совсем немного, ибо Вы напали на мужика с обвинениями чуть ли не в предательстве, когда он просто объявил о том, что предпочитает в своих целях пользовать MS и очень внятно объснил - почему.

Сразу видно - мужик наелся и отлично знает тему.

Между прочим, мужик - Заказчик, ему разработчики пятки чесать должны и еще за ушами как богдыхану, пока объясняют, каких высот он может достичь, используя их софт. А ему рассказывают про толпы каких-то хиппи, разрабатывающих нечто большое и очень важное, которым он должен срочно отстегнуть.

И срочно заменить один ЧУЖОЙ софт - на другой ЧУЖОЙ.

Вы, пожалуйста, не обижайтесь - я резковато пишу для живости, а не чтобы кого обидеть. Я представляю состояние дел, как и то, что те, кто дело делает, особо не болтают.

Цитата: AndreyK от 08.01.2010 14:17:55
И повторю:
Если хотим уйти от внешней зависимости в области ИТ технологий, если желаем поднять собственный производственный ИТ сектор, то только жесткая политика на хотя бы частичное замещение в госструктурах своим продуктом, позволит этого дубится. Преференции тем, у кого работают отечественные продукты и служебное несоответствие тем, кто полностью сидит на импорте. С постепенным повышением минимального возможного процента своего.  

И я с удовольствием под этим подпишусь. Но Москва не сразу строилась. Сверху от приложений и вниз нужно идти. Используя лучшее, что есть вокруг, собственно, я об этом уже высказался в других постах. Нужна система, способная взнуздать наших свободных художников Шуриков и заставить их катить телегу куда-надо, а не куда они хотят.

Цитата: alexey_k
"Достаточно большое количество" является лишним условием. Главным являются не компании, а люди, способные правильно созидать, и наличие инвестиций. Тогда компания может быть хотя бы и одна - но две-три лучше, с распределением компетенций.

Полная конкуренция в американском стиле нафиг нужна.

Нет, как раз талантливых программистов-недоучек в России выше крыши - им нужно достаточно большое количество компаний, чтобы стать настоящими инженерами. "Одна-две-три" рождают не инженеров а "большой сарай в Бангалоре".

Про Америку пока опускаю, дабы не порождать флейма в виде беседы слепого с глухим.

Цитата: Сидоров от 08.01.2010 15:19:32
Я не вру - я гиперболизирую. В данном случае - совсем немного, ибо Вы напали на мужика с обвинениями чуть ли не в предательстве, когда он просто объявил о том, что предпочитает в своих целях пользовать MS и очень внятно объснил - почему.

Сразу видно - мужик наелся и отлично знает тему.

Как бы по мягче.
tetsujin - позиционировал себя как Российский чиновник. А затем начал активно заботится о пополнении Американской казны и расширении Американского ИТ бизнеса. Притом весь пост построен в виде агитки - как впарить продукцию Microsoft . И весь пост построен из передергиваний и Чиновничьего вещания.
Вот пример:
---------- tetsujin  пишет ----------------
В госконторах ИТ-отдел сопровождает автоматизацию деятельности чиновников, не отвлекаясь на функционирование системного софта. Внедряя *nix софт, для которого драйвер на принтер ищется пару дней, я лишаю поддержки пользователей по более важным задачам. В итоге простои подразделения из 20-40 человек мне обходятся гораздо дороже нежели оплата продукта от Майкрософт.
------------------------  

Не меняются принтеры в госконторах еженедельно и ежемесячно, да и основные производители прикладывают драйверы к большинству ОС.
Допустить простой большого отдела из-за драйвера, это значит показать себя полностью несостоятельным эксплуатационником. А лишить пользователей остальной поддержки из-за драйвера, это нонсенс или служебное несоответствие.
А тут еще попытка усилить пост обсиранием Российского автопрома и далее жалкое и непонятное подобие перевести стрелки на Государственный автопрома, то бишь на себя, на чиновников.

Словом такие посты уместны из уст представителей Майкрософт их дилеров и дистрибьюторов, на худой конец IT директора частной компании, но не как Российского чиновника. В устах чиновника это звучит как предательство.
У меня недоумение,  какое отношение данный человек имеет к России, ну кроме места жительства.

И не хрена он не наелся, и хочет еще еды от MS. Почти все описанные проблемы решаются разными способами с примерно одинаковой трудоемкостью и сильные стороны MS почти не показаны, сплошной ПИАР и Маркетинг на проблемах слабой компетенции чиновничьего руководства. Это меня и возмущает.

Цитата: Сидоров от 08.01.2010 15:19:32

Между прочим, мужик - Заказчик, ему разработчики пятки чесать должны и еще за ушами как богдыхану, пока объясняют, каких высот он может достичь, используя их софт. А ему рассказывают про толпы каких-то хиппи, разрабатывающих нечто большое и очень важное, которым он должен срочно отстегнуть.

Вот у этого Заказчика есть свой заказчик, притом абсолютный - народ России, российский бизнес, общество. Вот Вы где ни будь в его постах услышали в обосновании целей работы конторы, где сей чиновник кормится, удовлетворение нужд этого Заказчика.
Он фактически Русский бизнес послал подальше, про общество даже не вспомнил.
И причем здесь хипи. ИТ бизнес это такой - же технологичный процесс, как к примеру конструирование. И это понятно давно, мне к примеру, наглядно показали в годах 83-84, когда порядок и технологичность побили по скорости, а главное по качеству, напор энтузиазм и творчество. Все остальное время я в этом постоянно убеждаюсь. (Это конечно относится в первую очередь к областям где процессы формализованы и технологические цепочки прописаны.- Госслужба именно такой процесс .)
Только еще раз - без помощи Государства Российской ИТ индустрии на передовые рубежи выйти крайне сложно. И чиновников, которые противятся этой поддержке необходимо увольнять по служебному несоответствию.

Цитата: Сидоров от 08.01.2010 12:13:39
Вот как раз для дел военных зависимость от ОС - тема в высшей степени актуальная.

Про Open Office - приведите данные по соотношению пользователей MS Office/Open Office - мы их можем обсудить.

Вы у нас где живете? Помнится по другим веткам не в России и не в бССР.

А с ОпенОффисе и МС Оффисе - .... как бы помягче , не с такими ляпами постами тут флудить. МСО - коммерческий проект, а ОО - свободный, единственный показатель которого - количество скачиваний и отрывочные данные о внедрениях. Кстати, мой опыт показывает, что сейчас уже ОО и МСО идут примерно в отношении 1:1. И ОО реально удобнее, все сложные работы веду в нем.

Цитата: AndreyK от 08.01.2010 14:13:56
Wintel превратился в проект замыкания мира на США, параллельный доллару. Притом он уже стал пирамидой, и идет по пути зеленых фантиков.  Если окончания сочетания Wintel, Intel содержит значительную долю инноваций, интеллекта и развития, то первые три буквы Win это гольный ПИАР и МАРКЕТИНГ. Инновациями и развитием в Mikrosoft и не пахнет, чистая эксплуатация чужого интеллекта посредством скупки и уничтожения конкурентов.
По своей сути Wintel это одна из попыток найти альтернативный доллару способ поставить мир в зависимость от США. Сначала дается вроде недорогое и универсальное решение, затем поддержка на него, а следующим шагом идет требование полной лояльности и давление на любую альтернативу через уже завербованное в свою веру чиновничество. Что мы наглядно видим в постах - tetsujin.

Чиновник, тем более Государственный чиновник обязан видеть как его решения укладываются в концепцию развития общества, как влияют на общее развитие страны. Если его заботит только его место, то это не Государственный чиновник, а Временщик сидящий на кормлении.

Если смотреть на MS в отрыве от развития государства Российского, то да ничего плохого нет, набор канцеляризмов позволяет делать с легкостью, позволяет пользоватся ПК как обычным инструментом. Только это позволяли уже все Винды с 98 или NT, а так-же OS/2 и некоторые другие. Да по функциональности именно такие ОС  как OS/2 и NT были явными лидерами и полностью самодостаточны, но не ложились в концепции подмятия рынка. Вот и пошли Миллениумы и прочий ПИАР и МАРКЕТИНГ, как итог выращен монстр явно угрожающий безопасности нашего мира.

Писал много, но передумал, дабы не заподозили в чем нехорошем.

Мнение Заказчика нам уже известно. Вы считаете, что его "купили", я настолько часто с подобным мнением сталкиваюсь, что для меня это общее место.

Повторюсь: по совокупности, платформа и средства разработки Майкрософт вне конкуренции. Кто хочет оспорить - милости просим.

Если страна хочет свою платформу, сначала страна должна хотеть инженеров. Как говорится, "комсомолец - бегом на самолет!". Еще раз обращу внимание - в Европе с ее ресурсами своей платформы нет и не предвидится.

Когда Сталин хотел купить лицензии - Сталин покупал только самое лучшее. И всех гениев сначала ставил раком - чтоб было 1 в 1. Из того, что он купил - мы получили первоклассное и по сей день двигателестроение, ракетостроение и самолетостроение.

Из того, что купил после него ЦК КПСС, мы получили тазики.

Линукс как платформа уже устарел. Гугл сейчас чего-то пытается из него сделать, готов спорить - получится говно. Потому что нет у Гугла культуры создания платформ.

Гейтс, когда ему стала нужна платформа - не стал выпендриваться, а просто купил мужика с DEC вместе со всей его командой. И только потом, когда культура Майкрософт доросла до больших задач - они сделали W2K и оставили всех далеко-далеко.

Цитата: AndreyK от 08.01.2010 14:13:56
Про ERP/MRP говорить можно много, тут главное не забывать что всякие SAP или Галактики несут в себе в разы больше интеллекта, знаний и технологий чем MS, и намного более важны для сложных производственных систем. Да и платформы там лучше использовать не на MS SQL, а то зависнет на разузловании изделия из тысяч пятнадцать - двадцати комплектующих, или при обработке нескольких сотен тысяч покупных позиций. Но это малость отдельная песня.

Я еще раз про MS и чиновничество. Пока наше чиновничество рассуждает так как хотите Вы или tetsujin вероятность эффективного развития Российского ИТ сектора очень невысока, так на подхвате.

Ну, насчет интеллекта - это Вы, пожалуй, погорячились. Как говорят - всякий дурак может сделать сложную систему, но очень мало тех, кто сможет сделать систему доступной любой блондинке.

Задач - куча. Чей САПР пользует Сухой? Можем сами такой? Не будем лукавить - пока - нет.

Пусть чиновник покупает то, что ему удобно. Дайте ему то, что ему нужно, а не диктуйте ему, как ему потом надо переучиваться.

Финансирование программ "эффективного развития" - это уже другая программа и другой чиновник, если государство хочет в этом участвовать прямо.

Или вообще проблема налогообложения и ввозных-вывозных пошлин - ну почему нефтяных абрамовичей не обложат налогами так, чтобы они бежали от той нефти в производящие сферы (или к бэбиной маме) быстрее ветра?

Цитата: AndreyK от 08.01.2010 17:36:44
Только еще раз - без помощи Государства Российской ИТ индустрии на передовые рубежи выйти крайне сложно. И чиновников, которые противятся этой поддержке необходимо увольнять по служебному несоответствию.

Первый опыт  "МСВСфера - новая мобильная система вооруженных сил или афера?"  http://myaltlinux.bl…-post.html.

Цитата: AndreyK от 08.01.2010 17:36:44
Как бы по мягче.
tetsujin - позиционировал себя как Российский чиновник. А затем начал активно заботится о пополнении Американской казны и расширении Американского ИТ бизнеса. Притом весь пост построен в виде агитки - как впарить продукцию Microsoft . И весь пост построен из передергиваний и Чиновничьего вещания.
Вот пример:
---------- tetsujin  пишет ----------------
В госконторах ИТ-отдел сопровождает автоматизацию деятельности чиновников, не отвлекаясь на функционирование системного софта. Внедряя *nix софт, для которого драйвер на принтер ищется пару дней, я лишаю поддержки пользователей по более важным задачам. В итоге простои подразделения из 20-40 человек мне обходятся гораздо дороже нежели оплата продукта от Майкрософт.
------------------------  

Не меняются принтеры в госконторах еженедельно и ежемесячно, да и основные производители прикладывают драйверы к большинству ОС.
Допустить простой большого отдела из-за драйвера, это значит показать себя полностью несостоятельным эксплуатационником. А лишить пользователей остальной поддержки из-за драйвера, это нонсенс или служебное несоответствие.
А тут еще попытка усилить пост обсиранием Российского автопрома и далее жалкое и непонятное подобие перевести стрелки на Государственный автопрома, то бишь на себя, на чиновников.

Словом такие посты уместны из уст представителей Майкрософт их дилеров и дистрибьюторов, на худой конец IT директора частной компании, но не как Российского чиновника. В устах чиновника это звучит как предательство.
У меня недоумение,  какое отношение данный человек имеет к России, ну кроме места жительства.

И не хрена он не наелся, и хочет еще еды от MS. Почти все описанные проблемы решаются разными способами с примерно одинаковой трудоемкостью и сильные стороны MS почти не показаны, сплошной ПИАР и Маркетинг на проблемах слабой компетенции чиновничьего руководства. Это меня и возмущает. е противятся этой поддержке необходимо увольнять по служебному несоответствию.

Я предпочитаю высказываться по проблеме жестко или очень жестко - чтобы оно все сразу ортогонально встало и все проблемы были как на ладони.

Чего жду от оппонентов - так что, прошу Вас не стесняйтесь в выражении мысли. Да и другим гораздо интересней читать драму, а не прения по докладу съезду КПСС.

Разумеется, не переходя на личности - но мы, вроде бы и не переходим.

Я ничего крамольного не увидел в высказываниях нашего уважаемого чиновника, включая и автопром. Более того, сам имею сходную точку зрения, включая автопром.

ИМХО самая большая наша беда в том, что мы все мешаем в кучу так, что потом хрен разберешь. И еще потом начинаем переходить на личности в бесплодных попытках выудить решение в общем хаосе (я вообще, а не про эти наши бодания).

Между тем, Вы сами говорите, что видели всю красоту правильного процесса проектирования.

Который начинается с декомпозиции проблемы с формализацией элементов.

Вот, типа непатриотично хаять автопром, потому что там (много всякого), а вместо этого надо бухать туда все время от государства бабла немеряно, а посли этого всего покупать и патриотично ездить.

Но давайте пока отложим решение про это "надо" и посмотрим, а чего там (много всякого). И получается:

- люди работают, нельзя бросать (а если посчитать что дороже: просто платить этим людям или платить этим людям + содержать завод/ покупать комплектующие и т.д. и т.п.?)

- надо иметь легковой автопром (Хорошо. кому? Зачем? Просто "чтоб было" или еще какие резоны есть? А если дать Форду построиться?)

Ну, и так далее. Прикинули, посчитали - авось да и получится что-нибудь по-другому, и уже не нужно друг друга за грудки хватать и обвинять в непатриотичности (кстати, а если Форд выгодей - это финансирование чужого автопрома или нет? и патриотично ли?)

Вот нанят мужик и работает. Какая разница - государством ли (типа чиновник) или частной лавочкой (типа барыга)?

И если государством - то он просто работу свою должен делать, чем эффективнее, тем лучше, или государство наняло его еще и для того, чтобы исполнять функции кому-то обязанного? Прописаны они у него в трудовом договоре, эти функции? Или, может быть они прописаны у другого нанятого?

Ну наняли мужика - какое ему дело до остального - он обязан заботиться о наилучшем выполнении своих обязанностей, а остальное ему должно быть по барабану. Если иначе - будет бардак, когда человек вроде бы отвечает за кучу всего, а на деле  абсолютно ни за что. И хрен спросишь, потому что всегда отмазка будет.

Я однажды увидел, как один завод в Америке отказался покупать комплектующие у другого завода этой же конторы, а вместо этого заказал их на заводе заклятого конкурента этой конторы. Когда я спросил у человека, принявшего такое решение - почему, он мне сказал - меня уволят нафиг, и вообще, решать проблемы конкурентоспособности того другого завода наняли другого человека, и что он может взять на себя проблемы того другого человека - вместе с его зарплатой.