IT в России и мире в реалиях мирового кризиса

Цитата: AndreyK от 08.01.2010 17:36:44
Вот у этого Заказчика есть свой заказчик, притом абсолютный - народ России, российский бизнес, общество. Вот Вы где ни будь в его постах услышали в обосновании целей работы конторы, где сей чиновник кормится, удовлетворение нужд этого Заказчика.
Он фактически Русский бизнес послал подальше, про общество даже не вспомнил.
И причем здесь хипи. ИТ бизнес это такой - же технологичный процесс, как к примеру конструирование. И это понятно давно, мне к примеру, наглядно показали в годах 83-84, когда порядок и технологичность побили по скорости, а главное по качеству, напор энтузиазм и творчество. Все остальное время я в этом постоянно убеждаюсь. (Это конечно относится в первую очередь к областям где процессы формализованы и технологические цепочки прописаны.- Госслужба именно такой процесс .)
Только еще раз - без помощи Государства Российской ИТ индустрии на передовые рубежи выйти крайне сложно. И чиновников, которые противятся этой поддержке необходимо увольнять по служебному несоответствию.

Про смешение в кучу и смешного и грешного написал.

Если мужик порученную ему работу выполняет - какие к нему претензии? И разве мы с Вами его начальники?

Хиппи - потому что из опыта знаю менталитет и способности к (само)организации этих вымогателей у государства на тему "даешь свою Ось". Если Вам хиппи не нравится, я их еще шуриками зову.

Я проблему российской индустрии отлично понимаю. Может, даже лучше, чем Вы, но настаивать не стану.

Но для меня абсолютно очевидно, что методы, которые Вы предлагаете сродни тому, как китайцы во время культурной революции производство стали поднимали - от каждой домохозяйки по слитку из ее кухонной печи.

Цитата: alexey_k
Коллеги,

Поделюсь некоторыми соображениями про «русскую ось» и автоматизацию государственной власти.

Самым важным тут вопросом является вопрос «зачем». Какова цель  чиновной автоматизации.  Правильно определившись с этим вопросом, мы сможем подобрать наиболее оптимальные, и , скорее всего, удивительно дешёвые решения.

На мой взгляд, озвученные цели типа «составлять чиновинкам документы в Ворде» или «электропочта для государства» являются неправильными. Эти краткосрочные цели лежат на поверхности, и возникают при внешнем осмотре проблемы. Чтобы нам у чиновников автоматизировать? Ах да, электропочта! И под эту постановку подбираются экономические обоснования – дескать, чиновник будет в два раза меньше времени тратить на работу с бумажными документами, следовательно, возрастёт эффективность, а для этого нужна национальная ОС, не буржуям же деньги платить...

Вы недооцениваете проблему по обмену информацией среди госорганов. Именно в этом контексте я рассматриваю электропочту. Экономические обоснования от её внедрения совсем другие. Прикрутите нормальную государственную унифицированную и сертифицированную ЭЦП к электропочте и вы получите очень удобный и эффективный инструмент.
Судебные приставы в Санкт-Петербурге и Ленинградской области ежегодно на услуги почты России тратят более 21 млн рублей. Как вы думаете, какой срок окупаемости внедрения систем электропочты.
Сошлюсь на Билли, хоть его тут и пинают, рекомендующего любую автоматизацию начинать с электронной почты (книжка 1997 года правда, но мы продвинулись не дальше)
Дело тут не в том, что чиновник будет меньше тратить на работу документом, а том что мы резко сократим срок доставки.
К работе почты России много претензий, я помню как почта, отправленная с Большой Морской д.24, шла на Большую Морскую д.59 два месяца.
Кроме того, помимо чисто экономического эффекта преследуется общая цель сокращения сроков. Вы только по своей наивности полагаете, что решение любого вашего вопроса = время работы чиновника. Нет. Не так. Оно равняется времени его работы + пересылка документов куда-нибудь.
Поэтому, прежде чем замутить то, что вы написали, есть простой рецепт сдвинуть ситуацию с мёртвой точки: электропочта+ЭЦП. Сейчас в Пенсионном Фонде свои стандарты, в Фонде мед.страхования - свои, миграционная служба не верит никому, подключённому к интернет, задачи налоговой службы настолько сложны и разнообразны, что стоят за гранью понимания разработчиков. И не забывайте, что все госорганы основаны на территориальности, пока вы не начали что-либо пересылать всё ещё более менее хорошо. Но как только потребовалось прислать что-то из Ростова в Петербург. Тут всё. Ступор и паралич.

Цитата: wellx от 08.01.2010 18:08:32
Вы у нас где живете? Помнится по другим веткам не в России и не в бССР.

А с ОпенОффисе и МС Оффисе - .... как бы помягче , не с такими ляпами постами тут флудить. МСО - коммерческий проект, а ОО - свободный, единственный показатель которого - количество скачиваний и отрывочные данные о внедрениях. Кстати, мой опыт показывает, что сейчас уже ОО и МСО идут примерно в отношении 1:1. И ОО реально удобнее, все сложные работы веду в нем.

Живу в 5-10 минутах езды от резиденций Интела, AMD, Гугла, Эппла, местного Майкрософта, Сиско и многих других. Место называется Кремниевая Долина.

Строго говоря, мне неинтересно, что удобно Вам - я Вас спросил про статистику использования MS Office vs Open Office. Если нет статистики, то что же мы можем обсуждать, а тем более впаривать Заказчику? ???

Цитата: AndreyK от 08.01.2010 17:36:44


Не меняются принтеры в госконторах еженедельно и ежемесячно, да и основные производители прикладывают драйверы к большинству ОС.
Допустить простой большого отдела из-за драйвера, это значит показать себя полностью несостоятельным эксплуатационником. А лишить пользователей остальной поддержки из-за драйвера, это нонсенс или служебное несоответствие.

http://www.samsung.c…e=SCX-6220
вот у меня этот случай. дров под линь у производителя я не вижу.
что пришлось делать: искать исходники на дрова, долепить сups, а потом дособирать зависимости. Это при том, когда до удалённого подразделения 250 км, а своих спецов там нет.
nvidia тоже не разобралась с дровом на линь на железяку g100, вуаля имеем гарантированный старт только под failsafe
Конечно, говно а не проблема.

Цитата: tetsujin от 08.01.2010 20:01:19
Вы недооцениваете проблему по обмену информацией среди госорганов. Именно в этом контексте я рассматриваю электропочту. Экономические обоснования от её внедрения совсем другие. Прикрутите нормальную государственную унифицированную и сертифицированную ЭЦП к электропочте и вы получите очень удобный и эффективный инструмент.

И как это связано с МС? Я уж промолчу про связку MS Exch + MS AD. Частную проблему с интеграцией и сопровождением MSE 2003 + MSE 2007 просто пропустим.

Из вашего поста видно одно - тотальная недооценка системы управления государством. Ибо, я в этом просто уверен, при правильной постановке и реинженеринге проблемы потребность в пересылке половины информации вообще отпадет. И уж интегрировать свою ЭЦП много легче в открытые системы, чем в закрытый иксчейндж.

Цитата: alexey_k
Насчёт ракетостроения вы сочиняете - полностью своя разработка. Также как и в создании вычислительной техники (до ЕС), в атомном проекте, да и во многих других областях. С вычислительной техникой особенно показательно, когда, вместо развития своей чрезвычайно выигрышной линии БЭСМ-6, стали тупо копировать западные образцы, угробив разработки и отстав сначала морально, а потом и физически.

Про историю Р-1 рекомендую Вам сходить на ветку к милитаристам и спросить - надеюсь, ответят. Могут, правда, послать в анналы почитать.

Лицензий на атомную бомбу не продают и по сей день.

Славить БЭСМ-6 и Глушкова одновременно - не перебор ли? Будущий создатель БЭСМ тикал от Глушкова как черт от ладана.

Вы извините, я отвечу позже на остальное - у Вас просто слишком много всякого.

Цитата: wellx от 08.01.2010 20:20:29
И как это связано с МС? Я уж промолчу про связку MS Exch + MS AD. Частную проблему с интеграцией и сопровождением MSE 2003 + MSE 2007 просто пропустим.

Из вашего поста видно одно - тотальная недооценка системы управления государством. Ибо, я в этом просто уверен, при правильной постановке и реинженеринге проблемы потребность в пересылке половины информации вообще отпадет. И уж интегрировать свою ЭЦП много легче в открытые системы, чем в закрытый иксчейндж.

Так а вы мне не приписывайте то что я не говорил. Я где-то сказал про то, что это должно быть решение от MS? Я сказал, что это более востребованная задача, нежели национальная ось.
про пересылку половины информации - это вы адвокатам и бухгалтерам скажите ))) найдите с ними общий язык

Цитата: Сидоров от 08.01.2010 20:13:48
Живу в 5-10 минутах езды от резиденций Интела, AMD, Гугла, Эппла, местного Майкрософта, Сиско и многих других. Место называется Кремниевая Долина.

Строго говоря, мне неинтересно, что удобно Вам - я Вас спросил про статистику использования MS Office vs Open Office. Если нет статистики, то что же мы можем обсуждать, а тем более впаривать Заказчику? ???

Это видно - извините, но этот  американский взгляд на проблему уж очень выделяется.  Сразу видно.  Я вообще промолчу про особенности бухучета и финучета когда более дорогие услуги аутсорса становятся по бумагам выгоднее своих служб ИТ .  

Насчет ОО и МСО. Да элементарно я его ставлю клиентам . Все очень просто считается по эффективности. На раз.  А статистики нет по принципиальным различиям в продвижении продуктов. Чего тут непонятного? Вот ваше непонимание и выдает ваше текущее место проживания.  

Т.е. ЗАКАЗЧИКу просто ставим два прайса  МСО = ХХХ баксов , ОО - 0(ноль).
Обучение - и тому и другому одинаково. Книги есть и там и там.
И еще не факт , что дешевле - обучить ОДИН раз работе на ОО , или переучивать с МСО ХР б МСО 2003 на  МСО 2007.

Кто раньше научился работать с pdf - надеюсь, напоминать не надо.

Расхождение начинается сразу.
Для меня первично общественное, шире - интересы личности должны не противоречить интересам общества.
Чиновник слуга общества и на этом точка.
Ведь не про то плохо что он использует MS, и не то плохо что он планирует использовать его дальше, плохо то что он пропагандирует это как развитие ИТ - индустрии в России..
На мой взгляд это неприемлемо, и однозначное служебное не соответствие. (Чай не при Сталине, чтоб написать - измена).
В целом я не против использования любого софта для решения поставленных задач.
Разница между задачами Государства и Частного Бизнеса как раз в том, что у одних (Государства) задача развивать свою цивилизацию, у других (Частного Бизнеса) извлечение максимальной прибыли, есть еще задачи смешанного – Частно -Государственного бизнеса, там прибыль не должна противоречить задачи развития страны.
И если корпорация Сухой использует продукты Баан, то именно потому, что они помогают наиболее эффективно решить именно производственные задачи, получить максимальный эффект. Я как-то читал отчет почему предприятие выпускающее движки для Сухих выбрало БААН, так вот у меня не было не одного непонимания. Четко сведенные проблемы бизнеса, с наложением на них ИТ технологий, с последующим показом эффективности решения и все нет сомнений. (Я от конкурентов Баана читал, типа может, что придумаешь возразить. Ничего.) Но это был отчет, а не детский лепет чиновника. Тоже касается всяческих Юниграфиксов и прочих.
Насчет блондинок, знаете, есть создание рабочего места пользователя, есть универсальное. МS это универсальное, а рабочие место "тети Розы на приеме писем граждан", это четкое окно(а) и краткая но закрывающая 100% текущих вопросов инструкция не более чем на двух листах А4 формата. И в таких условиях можно сажать хоть с 4х классным образованием. (ну про 4 класса, я погорячился, а с 7-летним сажали, молодуху лет по шестьдесят, и ничего осваивала без проблем.).
У меня полно валяется старых толмутов от MS где они описывают свое понимание электронного города, электронного правительства, ну читал ничего принципиально нового не увидел.(Мы эти вопросы обсасывали в мери одного миллионика в годах 90-92) Видно только одно, деньги MS писатели толмутов отрабатывают. Вот только пусть за счет американцев, это делают, а мы как-то без них обойдемся.
Тут типа Европа ничего не произвела. SAP и БААН это Европа, да и до кучи чего Европа сделала. Я еще раз подчеркну что продукты типа SAP и БААН намного интеллектуальней любого MS софта. В них заложены основные бизнес модели принятые промышленностью Европы. Они позволяют реализовывать сложные бизнес модели, MS как не хорохорится до этого сама дойти не в состоянии. То что в Европе нет своей комерческой ОС, это маркетинговая и лоббистская деятельность MS, а не превосходство технологий и интеллекта.
Вот нам и надо на государственном уровне поставить заслон этой стратегии, чтоб появилась коммерческая альтернатива США на рынке ОС для бизнеса.  А не ставить проблемы конкретного чиновника, выше проблем общества.

Цитата: wellx
Кхм. Это проблема процедур закупок и поддержки, а не производителя.

когда оно не работает - это в первую очередь мои проблемы

Цитата: tetsujin от 08.01.2010 20:27:19
Так а вы мне не приписывайте то что я не говорил. Я где-то сказал про то, что это должно быть решение от MS? Я сказал, что это более востребованная задача, нежели национальная ось.
про пересылку половины информации - это вы адвокатам и бухгалтерам скажите ))) найдите с ними общий язык

Вы же писали, что решения МС на сегодня оптимальны, не так?

Адвокаты и налоговики .
Есть два решения, одно - единая сстема доступа к офиц.информации и работа через нее (почта уже не нужна, ЭЦП будет внутри).
Второе - Вы процент запросов-справок в соседние учреждения представляете? Вот через создание единых госрегистров и правил работы с ними. Вот вам и будет экономия..)

Цитата: tetsujin от 08.01.2010 20:33:19
когда оно не работает - это в первую очередь мои проблемы

Эти проблемы - следствие . Нужно разбирать процедуру закупки техники в ваших организациях и процедуру утверждения данных закупок...

Кстати, если самсунгу сказать , что условием закупки 20000 принтеров - соответствие ИМЯРЕК-дистру. то.. я уверен. что ВСЕ модели, а не только ваша . будет работать с тем дистром, что скажут. Особенно , если скажет правительство России.. вот есть у меня такая уверенность  8)

Цитата: wellx от 08.01.2010 20:28:05

И еще не факт , что дешевле - обучить ОДИН раз работе на ОО , или переучивать с МСО ХР б МСО 2003 на  МСО 2007.

Особенно когда функциональность абсолютно не меняется. Свидитель как было такое переучивание с софта разработки 91г., на софт 2006г., и когда госзаказчики прижали поставщика, он по пьяни отвектил, ну Микрософт такую политику ведет им же тоже жить нужно, а то у Вас 16 лет без апгреда и никакого развития. Вот и получили развитие в нн- бюджетных денег, уменьшение скорости обслуживания граждан, большее количество зависаний. Наиболее красноречив тот факт - что Заказчик около 8-ми месяцев использовал оба софта. Днем работал на старом, а ночью импортировал.
Вот и электронный город от MS. >:(

Цитата: wellx от 08.01.2010 20:35:52
Кстати, если самсунгу сказать , что условием закупки 20000 принтеров - соответствие ИМЯРЕК-дистру. то.. я уверен. что ВСЕ модели, а не только ваша . будет работать с тем дистром, что скажут. Особенно , если скажет правительство России.. вот есть у меня такая уверенность  8)

Насчет 2000 Вы явно переборщили. Тут даже не требуется озвучивать количество и обещать что закупят. Самсунг доработает за день, если это будет условие участия в тендере.

Цитата: AndreyK от 08.01.2010 20:42:29
Особенно когда функциональность абсолютно не меняется.

Мало того - в ОО и интерфейс не меняется.

Как пример - пока были местной конторой - стоял линксис-рутер с перепрошитым линухом + exim+web-client/(любой почтовый клиент SMTP/IMAP/POP).
ЖЕлезо стояло баксов на 1000 от силы. Ну, можно было поставить и бренд (sun, HP, IBM) - стало бы 2000, не суть.

Стали французами - переход на CISCO+FortiNet+ MSExchange 2003 ent - юджет перехода - 100000 евро. Повторение (!!!), только повторение конфигурации и функционала линксиса/линукс  - 15000 евро.

Про остальное - просто пестня(с)!

МСО тоже насадили директивно , ОО - типа не комильфо и вообще у нас спец цены (да, ценники отпад - -80% от стрит прайса).
Но даже с этим - лицензирование вместо ОО - 50000 евро за год.

Но что это? Это же не деньги.... правда сейчас фирма на грани банкротства...  :(

Цитата: wellx от 08.01.2010 20:34:36
Вы же писали, что решения МС на сегодня оптимальны, не так?

Адвокаты и налоговики .
Есть два решения, одно - единая сстема доступа к офиц.информации и работа через нее (почта уже не нужна, ЭЦП будет внутри).
Второе - Вы процент запросов-справок в соседние учреждения представляете? Вот через создание единых госрегистров и правил работы с ними. Вот вам и будет экономия..)

В плане ОС. А ещё MS SQL. Из поделок по нашим заказам оно работало лучше, чем под InterBase и тем более на таком бесплатном гумне как firebird.
До Oracle наша служба недоросла, а вот Росрегистрация работает на нём вовсю. Только у них вечная проблема, что после обучения их работники быстренько сваливают куда-нибудь в другое более доходное место

Цитата: wellx от 08.01.2010 20:35:52
Эти проблемы - следствие . Нужно разбирать процедуру закупки техники в ваших организациях и процедуру утверждения данных закупок...

Кстати, если самсунгу сказать , что условием закупки 20000 принтеров - соответствие ИМЯРЕК-дистру. то.. я уверен. что ВСЕ модели, а не только ваша . будет работать с тем дистром, что скажут. Особенно , если скажет правительство России.. вот есть у меня такая уверенность  8)

Какие-то безумные масштабы. Разобрались бы вы госзакупках. Каждый территориальный орган - это самостоятельное юр.лицо со своим бюджетом. Закупает именно оно. Централизованные поставки, мягко говоря, не приветствуются. Кроме того, по антимонопольным соображениям я не могу указывать производителя и модель, поэтому не могу заранее выкрутить ему руки по поводу совместимости. Только постфактум. Отсюда рождается пламенная переписка в стиле "Вопрос: не работает оно!  Ответ: а какого цвета у вас огонёк?"

Цитата: tetsujin от 08.01.2010 21:02:48
Какие-то безумные масштабы. Разобрались бы вы госзакупках. Каждый территориальный орган - это самостоятельное юр.лицо со своим бюджетом. Закупает именно оно. Централизованные поставки, мягко говоря, не приветствуются. Кроме того, по антимонопольным соображениям я не могу указывать производителя и модель, поэтому не могу заранее выкрутить ему руки по поводу совместимости. Только постфактум. Отсюда рождается пламенная переписка в стиле "Вопрос: не работает оно!  Ответ: а какого цвета у вас огонёк?"

А вот тут Вы лукавите.
В запросе на тендер можно задать четкие критерии, которым должно соответствовать железо. Критерии  на ИТ технику поступают в тендерную комиссию от ИТ отделов или после согласования с ними.

Цитата: AndreyK от 08.01.2010 21:07:01
А вот тут Вы лукавите.
В запросе на тендер можно задать четкие критерии, которым должно соответствовать железо. Критерии  на ИТ технику поступают в тендерную комиссию от ИТ отделов или после согласования с ними.

не лукавлю, так как ещё являюсь представителем службы в антимонопольном органе  и с практикой обжалований знаком.
Фактически можно задать память, кол-во страниц в минуту и ещё пару общих параметров, типа вместимость лотка
За размеры в мм и частоты в процессоре и памяти получаем штрафы по 30 т.р. на каждого члена конкурсной комиссии и 50 т.р. на председателя комиссии за удушение конкуренции.

Цитата: tetsujin от 08.01.2010 21:02:48
Какие-то безумные масштабы.

Так речь идет о госполитике в области ИТ. То. что сейчас - это .... мягко говоря. зоопарк. Т.е. отсутствие внятной технической политики. Т.е. не задана цель.

З.Ы, Насчет FireBird - это к вопросу о кривых руках программеров и админов. Нормальная база, работаю и пишу под нее уже лет 10 ... . И , кстати, если бы государство хотело бы, помогло бы разработчикам того же FB , благо там процентов 50 из бСССР и России.  А для масштабов Оракла и МС есть постгрес. Уже давно работает с похожими масштабами. А вот для очень больших масштабов - тут или временная покупка Оракла и дофинансирование сообществ Fb & Pg для доведения до ума, или сразу проектировать под тот же PG.  Но это тут уже такие детали оффтопные...

Цитата: tetsujin от 08.01.2010 21:11:24
не лукавлю, так как ещё являюсь представителем службы в антимонопольном органе  и с практикой обжалований знаком.
Фактически можно задать память, кол-во страниц в минуту и ещё пару общих параметров, типа вместимость лотка
За размеры в мм и частоты в процессоре и памяти получаем штрафы по 30 т.р. на каждолго члена конкурсной комиссии и 50 т.р. на председателя комиссии за удушение конкуренции.

Я же говорю .сейчас у вас цирк - а если софт требует не менее 1Гб ОЗУ, вы будете обязаны купить с 256Мб?
Совместимость с определенной ОС тоже фейк? Тогда можно и без винды ставить, а если то что нужно  - есть только под MacOS? у кого маки купите?  ;)