IT в России и мире в реалиях мирового кризиса

Цитата: alexey_k от 09.01.2010 13:29:50
При такой постановке вопроса - "нужны системы документооборота и коммуникации" - выглядит логичным, платформа не нужна.
....
Поэтому платформа весьма перспективна. Хотя, возможно, ситуация сильно недозрела.

Тут есть непонимание  что имеется в виду под платформой. Идет речь о том, что вся инфраструктурная цепочка (от операционок и до маршрутизаторов/концентраторов/...) должна быть прозрачна и доступна для государства. От исходников до юридических прав. Иначе говорить о суверенности государства можно очень с большой натяжкой. Исключить применения аналогов Джексона-Веника в ИТ-отрасли с целью противодействия и открытого конфликта нельзя. И государство должно иметь уверенность , что сможет вести поддержку самостоятельно и своими силами.

И по дплатформой могут и должны скрываться несколько типов ядер операционок с разным функционалом (надежностью, работой с потоками, процессорами, реального времени и т.д.). Как и БД. Они тоже нужны разные (реляционные, объектные, иерархические и т.д.) , но подход к принятию в эксплуатацию и допуску к работе в госструктурах и жизненноважных системах должен быть одинаков на уровне подхода к исходным данным и текстов и технологических процессов плюс юридические вопросы.

Цитата: tetsujin от 09.01.2010 14:29:17
Единую платформу подо всех подогнать малореально. Со временем меняются функции ведомств, вводятся новые механизмы работы. Ваша единая платформа никогда не выйдет из стадии беты.

вы понимаете под платформой прикладной софт, а я ядро ОС и протоколы/стандарты.  Для ваших проблем разработчки могут создать набор технологических типовых платформ, а от этого и плясать дальше. То, что вы описали выше про СПб и остальных - как говорится, лучше , чем ничего, но на перспективу - выброшенные деньги, если не возьмут за основу для распространения.

Цитата: alexey_k
Спасибо, интересно рассказали.

Поясните пожалуйста вот какой момент. Насколько допустимо для гос. органов использование с теми же целями специализированных систем на базе веб-технологий?

Представляем, скажем, Google Docs или GMail. Если почта циркулирует внутри одного продукта-сервиса, то дополнительно её подписывать, казалось бы , ни к чему - до тех пор, пока документ не экспортируется за рамки системы. Действительно, сервис и так знает и гаранитрует аутентичность отправителя сообщения. Защита нужна на канале и этапе авторизации - но это решается, скажем, через SSL.

Насколько применима такая схема к гос. службам? Сначала в рамках одного ведомства, а потом с возможностью распространения на межведомственный обмен.

Указ Президента № 351. Вот этот http://www.garant.ru…al/173169/
Суть в том, что ЛВС и СКС госорганов должны быть изолированы от интернета. Физически. Во всяком случае ФСТЭК требует выдернуть провода. Какие уж тут web. Только манипуляции с электропочтой. Во всяком случае мне неизвестны другие тенденции при обмене информацией МЕЖДУ госорганами.
Например в УФМС через интернет (даже не через web) вы ничего не пришлёте и тем более не получите. МВД строило свою закрытую сеть. И по-моему, до сих пор не определилось со стандартами безопасности, из-за чего информационный обмен с ними стал довольно грустным, т.к. взаимодействующие организации просто не знают какие требования по безопасности выполнять.

Цитата: kress от 09.01.2010 13:44:08
Применима если есть все необходимые сертификаты, например, ФСБ на ЭЦП.

В настоящий момент у меня 7 видов ЭЦП. Я хочу, чтобы был только один. Сквозного доверия нет. С каждым ведомством я должен использовать свою.

Цитата: tetsujin от 09.01.2010 14:44:57В силу ограничений ФСТЭК на удалённый доступ вам останется только выезд.

В условиях задачи такого не было. Впрочем, всё равно, виноват некомпетентный сисадмин.
И почему чиновник ищет драйвер?  ???

Цитата: tetsujin от 09.01.2010 14:44:57О каких-таких играх с 3-д под Линухом речь? И заняться больше нечем. А речь идёт о том, что не поддерживается максимальное разрешение монитора.

Опаньки!
Именно с этой целью я поставил "nvidia-settings" из стандартного репозитария.

Цитата: tetsujin от 09.01.2010 14:44:57Я уже сказал, что основной путь приобретения ОС от MS - оем поставки с железом. Ну, поищите где там зарыто на новый бмв. Единственное что закупается по соглашениям - MS SQL

Разве МС-офис входит в ОЕМную поставку винды?  ???
Снабженцы ещё при СССР отработали технологии компенсаций за выбор продукта. Вы глупее их?
Я знаком с практикой закупок госорганами. Технари лишены права голоса.


Мне не нравится, что Вам наплевать сколько денег будет потрачено. Это мои деньги.

Мне не нравится, что Вы рекламируете продукты МС и обсираете линукс. Не соответствует действительности и очень похоже на личную заинтересованность. Заметьте, я не настаиваю на конкретной ОС. Есть задачи где винда незаменима сейчас, но это ограниченный круг задач. Во всех остальных случаях надо разбираться, а не огульно обсирать линукс.

Остальные Ваши рассуждения - очень здравые. И правильно расставляете приоритеты. Только с "Единой платформой" ошиблись - она и до беты никогда не дойдёт.

Цитата: tetsujin от 09.01.2010 15:29:24
Указ Президента № 351. Вот этот http://www.garant.ru…al/173169/
Суть в том, что ЛВС и СКС госорганов должны быть изолированы от интернета. Физически. Во всяком случае ФСТЭК требует выдернуть провода. Какие уж тут web. Только манипуляции с электропочтой.

Боже, ну зачем  вам эти подробности... причем тут web и интернет. веб - это технология, можно спокойно использовать и в интранете (то, что у вас). Разницы нет. Для работы с инетернетом -делаются шлюзы. Кем и как- отдельная задача, но - решаемая....


Блин, вот же реальный нацпроект, который вытянет всю страну из болота, тут потяни одно, остальное само пойдет, мультипликатор просто зашкалит...

Цитата: AndreyK
Обвинение построены на Ваших постах. Если все не так плохо как Вы описывали сначала, то они снимутся автоматом.
То есть, не один сплошной Майкрософт ради удобства чиновников.

Да ис поста я убрал предложение про Матвиенко. Ибо ситуацию у Вас не знаю и обвинять огульно не желаю. Видите как просто было своего боса защитить.

к сожалению (?) она не мой босс. я работаю в федеральной структуре.

Цитата: wellx от 09.01.2010 15:14:47
Бухучет - "особенности" GAAPа, позволяющая вынести собственнык службы ИТ в аутсорс, платить им больше, а в итоге по отчетам инвесторам выгоднее...

Плохо понял, ну да ладно

Цитата: wellx от 09.01.2010 15:14:47
Во-вторых - может вам и ен видно, но есть очень выделяющаяся манера и подход к вопросам принятия решений у американцев и у нас..

Дык, формализуйте - и мы обсудим. Или приведите примеры - и мы обсудим.

Цитата: wellx от 09.01.2010 15:14:47
Насчет МСО и ОО - последний раз -все рейтинговые агентства работают(зависимы от рекламодателей и заказчиков)  на корпоративный сектор и их отчетность по продажам и установкам. ОО не мониторится ими , в общем случае. а если мониторится, то так... что ничего, кроме мата не вызывает. И эти ваши ужимочтки и есть тот самый амерский подход -
"Если такой умный, то почему не богатый"

0:4. Убеждать Заказчика нечем.

Я не богат. И не американец. Видал богатых дураков. Видал бедных.

Цитата: Сидоров от 09.01.2010 14:54:07
Почему тот же Майкрософт (или Оракл к примеру, и многие-многие другие) никогда не квалифицировались не квалифицируются и не будут квалифицироваться как IT компании. ИМХО - шурикам было бы весьма недурственно как минимум представлять себе категории Hi-Tech  компаний прежде чем трындеть про свои супер-пупер-ОС.

Причем здесь Hi-Tech  компании и Майкрософт? Майкрософт - это продвижение американского образа жизни по миру. Это попытка найти еще одну зацепку как за счет остальных вылезти из кризиса. Убери всякую дурь о копипасте, поставь реальную торговую наценку (ну к примеру советскую 7%) на себестоимость компашки с ОС и все пузырь сдуется.
Оракл к Hi-Tech отношение на два порядка больше имеет чем Майкрософт.
А разговор о супер-пупер-ОС.никто и не ведет, обсуждают проблемы развития отечественной (Российской) ИТ индустрии. (не Hi-Tech).

Цитата: Сидоров от 09.01.2010 14:54:07
Ну, или (чтоб уж совсем скандально было): почему российскому хайтеку до американского всего раза в три длиннее, чем американскому до хайтека Долины.

Вы даже можете задавать вопросы - абсолютно любые - пока я здесь.

Да плевать на долину и весь американский хайтек, пусть и дальше хайтек-макдональдсы херачат.

А до чего рассийскому ИТ далеко, так это до штатовских распилов и высокомерия.

Цитата: zh17 от 09.01.2010 15:41:48
В условиях задачи такого не было. Впрочем, всё равно, виноват некомпетентный сисадмин.
И почему чиновник ищет драйвер?  ???

Чиновник не ищет драйвер, но чиновник, должен снять с суппорта 1 человека (2,3 в зависимости от числа районов) и отправить в командировку.
Тут праивльно писали отом, что я не должен думать об ОС и офисе вообще. Нынешнее состояние таково, что я вынужден о них думать.

Цитата: zh17 от 09.01.2010 15:41:48
Разве МС-офис входит в ОЕМную поставку винды?  ???

а мы его не берём.

Цитата: zh17 от 09.01.2010 15:41:48
Снабженцы ещё при СССР отработали технологии компенсаций за выбор продукта. Вы глупее их?

видимо да.

Цитата: zh17 от 09.01.2010 15:41:48
Я знаком с практикой закупок госорганами. Технари лишены права голоса.

Они так себя поставили. Я голоса не лишён.

Цитата: zh17 от 09.01.2010 15:41:48
Мне не нравится, что Вам наплевать сколько денег будет потрачено. Это мои деньги.

Мне не наплевать. Я говорю о том, что сейчас встаёт вопрос об увеличении численности it-отделов и их переробучении. Это тоже ваши деньги.
Wine+доп.сотрудники+переобучение+определённый простой на период смены продукта и переделка текущей АС. Мы сэкономили на отказе от MS? Учитывая, что на компы минфин как давал 22 т.р. так и даёт.

Цитата: Сидоров от 09.01.2010 15:55:11
0:4. Убеждать Заказчика нечем.

Я не богат.

Не умеете убеждать - потому и не богаты.

Вы не понимаете как доказать выгоду бесплатного  ОО перед платным МСО для Заказчика?

Ну, расскажите нам о своих затруднениях.... а то вон, пол-европы ставит , и .. ничего, не умирает. Даже наши французы в прошлом году официально рекомендовали ОО для внедрения... дураки наверное... или кризис за яйца их взял и сознание прояснилось .. ХЗ

Цитата: wellx от 09.01.2010 15:49:33
Боже, ну зачем  вам эти подробности... причем тут web и интернет. веб - это технология, можно спокойно использовать и в интранете (то, что у вас). Разницы нет. Для работы с инетернетом -делаются шлюзы. Кем и как- отдельная задача, но - решаемая....


Блин, вот же реальный нацпроект, который вытянет всю страну из болота, тут потяни одно, остальное само пойдет, мультипликатор просто зашкалит...

Я и говорю. Оставьте в покое национальную ОСь. Есть много интересных и очень нужных решений

Цитата: tetsujin от 09.01.2010 16:09:00

Мне не наплевать. Я говорю о том, что сейчас встаёт вопрос об увеличении численности it-отделов и их переробучении. Это тоже ваши деньги.
Wine+доп.сотрудники+переобучение+определённый простой на период смены продукта и переделка текущей АС. Мы сэкономили на отказе от MS? Учитывая, что на компы минфин как давал 22 т.р. так и даёт.

некорректный ответ. ТСО надо считать на некий срок вперед. какой временной горизонт у вас?

Цитата: alexey_k от 09.01.2010 14:30:46
Т.е. вопрос в базовом функционале, на котром прописывается прикладная логика. Вы полагаете, что достаточно API OS и вызовов XML-парсера. Я полагаю, что в базовый уровень должны входить согласованные механизмы управления (те же workflow и показатели), средства унифицированной интеграции и публикации данных, обеспечения безопасности.  Плюс, средства быстрого построения и изменения прикладных приложений.

Это всё чушь.
xml - это язык разметки позволяющий создать самодокументированные докумены (тавтологично вышло). То есть можно вводить новые требования к документам не руша всю систему существующей документации. В виде бонуса - возможность легко работать с одним документом программами разных поставщиков.
ОпенОфис основан на xml. Поэтому в ЕС на него так активно и переходят.

Всё вышенаписанное очень упрощено.

Цитата: tetsujin от 09.01.2010 16:10:17
Я и говорю. Оставьте в покое национальную ОСь. Есть много интересных и очень нужных решений

Вы меня не понимаете. Я против национальной ОС. Это попил бабала. Но Алкснис, когда начал выдвигать  эту идею, не до конца разобрался в вопросе. Но , к его чести, он не поленился выйти к сообществу, когда ему написали , что его идея - фейк. Он разобрался и теперь продвигает именно открытые решения. Это не тождественно национальной ОС. Тот же эффект вы получите через использование Линукса, *БСД, опен-Соляриса и т.д.
Национальная ОС - это вброс  в русле парадигмы проприетарного ПО. И я против этого еще и потому, что у России всегда будет ресурсов меньше, чем у мирового сообщества. Но вот начать финансировать те проблемы, которые мешают сделать открытое ПО лидирующим, подогнать его к своим требованиям и возглавить процесс развития проекта, выстроив при этом систему поддержки и внедрения - легко.

В конечном итоге -цена вопроса - стоимость простоя страны за некий промежуток времени. Вот цена.  От нее и надо плясать. Возьмите худший вариант - МС, Оракла, Циски - нет. Почему - неважно. Примите как факт. Вот и цена вопроса. Имеет смысл вкладываться от этого риска?

И насчет авторского права - есть тут отдельная ветка, вам будет интересно ее почитать

Цитата: zh17 от 09.01.2010 16:12:55
ОпенОфис основан на xml. Поэтому в ЕС на него так активно и переходят.

Точнее - формат документа -odt основан на XML.

Цитата: wellx от 09.01.2010 16:11:09
некорректный ответ. ТСО надо считать на некий срок вперед. какой временной горизонт у вас?

Вот настала пора поговорить о времени. Всё зависит от срока жизни технологий на госслужбе. По-хорошему, меняем железо + меняем всё остальное (по указаниям минфина у нас 5 летний срок службы ВТ). Тогда можно ввести планирование на этот срок.
Вообще службе принято 3-летнее планирование. Из того, что я видел, до конца ничего не реализовано из-за:
- смены технологий
- изменения законодательства (функций службы)
Мне довелось видеть на чём работает УГИБДД и УФМС. 80-ые годы.
Роснедвижимость вообще не работает, вместо них работает КЗР.
Но это всё теория.
На практике же дела обстоят так, что государственные органы не справляются с решением возложенных на них задач. Особенно по учёту. Поэтому когда вы покажете начальнику ит-отдела среднего гос.органа план планов на годы вперёд, он, мягко говоря, посмотрит на вас мутным взором.
Наиболее востребованные решения я уже называл. Они достаточно быстры в реализации и заменить их можно потом вместе с железом.
Да, ещё вот что. Выйдите за пределы за пределы МСК и СПБ и областных центров и увидите как страна инфраструктурно бедна. Ни каналов связи, ни электричества. У меня полно подразделений, где потребляемая мощность больше, чем энергетики способны подать в помещение.

Касаемо перспектив. У вас есть шансы продать госорганам решения из востребованных областей, продать же государству идею национальной ось - без перспектив.

Цитата: tetsujin от 09.01.2010 16:09:00Тут праивльно писали отом, что я не должен думать об ОС и офисе вообще.

Это я писал

Цитата: tetsujin от 09.01.2010 16:09:00а мы его не берём.

Используете несертифицированное ПО?

Цитата: tetsujin от 07.01.2010 21:29:52
Например OpenOffice не сертифицирован на обработку персональных данных. Кто это будет делать? Ну кто? Банда, типа ALT или ещё кто смелый?

Цитата: tetsujin от 09.01.2010 16:09:00Они так себя поставили. Я голоса не лишён.

Я про технарей, а Вы "представитель государства" - то есть чиновник.

Цитата: tetsujin от 09.01.2010 16:09:00Мне не наплевать.

А это чьё?

Цитата: tetsujin от 07.01.2010 21:29:52
Скажу как представитель государства, мне такие поделки не нужны. Мне гораздо проще покупать решения от MS, нежели мучаться с донастройкой *nix софта....

Цитата: tetsujin от 09.01.2010 16:09:00Я говорю о том, что сейчас встаёт вопрос об увеличении численности it-отделов и их переробучении. Это тоже ваши деньги.
Wine+доп.сотрудники+переобучение+определённый простой на период смены продукта и переделка текущей АС. Мы сэкономили на отказе от MS? Учитывая, что на компы минфин как давал 22 т.р. так и даёт.

Это неизбежно. Оттягивание перехода оборачивается ежегодными платежами МС. Сколько в масштабах страны?
Ваша экономия оборачивается гораздо большими потерями и денег, и, главное, времени.

Цитата: zh17 от 09.01.2010 16:38:52
Используете несертифицированное ПО?

Угу. Сначала сказали внедрить. Потом сообщили, что несертифицировано и отложили действие закона о перс.данных ещё на год.

Цитата: zh17 от 09.01.2010 16:38:52
А это чьё?

проще, в т.ч. и дешевле. сейчас дешевле.

Цитата: wellx от 09.01.2010 16:22:01
Вы меня не понимаете. Я против национальной ОС. Это попил бабала. Но Алкснис, когда начал выдвигать  эту идею, не до конца разобрался в вопросе. Но , к его чести, он не поленился выйти к сообществу, когда ему написали , что его идея - фейк. Он разобрался и теперь продвигает именно открытые решения. Это не тождественно национальной ОС. Тот же эффект вы получите через использование Линукса, *БСД, опен-Соляриса и т.д.
Национальная ОС - это вброс  в русле парадигмы проприетарного ПО. И я против этого еще и потому, что у России всегда будет ресурсов меньше, чем у мирового сообщества. Но вот начать финансировать те проблемы, которые мешают сделать открытое ПО лидирующим, подогнать его к своим требованиям и возглавить процесс развития проекта, выстроив при этом систему поддержки и внедрения - легко.

В конечном итоге -цена вопроса - стоимость простоя страны за некий промежуток времени. Вот цена.  От нее и надо плясать. Возьмите худший вариант - МС, Оракла, Циски - нет. Почему - неважно. Примите как факт. Вот и цена вопроса. Имеет смысл вкладываться от этого риска?

И насчет авторского права - есть тут отдельная ветка, вам будет интересно ее почитать

Вот я с Вами тут не согласен. Вы предлагаете, вместо того, чтобы развивать собственную отрасль, работая на опережение - уповать на созданный мировым сообществом бесплатный продукт. Ждать, пока выйдет новая версия ОО, вместо того, чтобы создавать свои технологии на опережение. А как же будет развиваться экономика, если не развивать свой хайтек, и особенно ИТ-хайтек?

Классно сидеть и ждать, пока напишут. Весело участвовать в мировых проектах, не понятно кем и зачем финансируемых. Сложно напрягаться и созидать. Сложно создавать продукт, который должен стать прорывным на мировых рынках, а потом его продвигать. Жадно и рисково финансировать его создание. Лучше поставить бесплатный ОО, а средства пустить туда, где отобьются попроще.

Такова селяви, но так нельзя.