IT в России и мире в реалиях мирового кризиса

Цитата: zh17 от 09.01.2010 22:16:58
В том-то и дело, что сравнивать коробочное решение (точнее, конструктор из коробки) и модульную систему, настраиваемую под конкретный случай и не продающуюся без поддержки, можно очень условно. При правильном ТЗ САПовцы настраивают хорошо. Только цены таковы, что желание сэкономить на мелочи сильно портит всю систему. Иногда, по соображениям престижности, пытаются установить в предприятиях, структура которых противоречит идеологии САП. К чему приводит ломка процессов отрабатываемых десятилетиями понятно.

Именно это я и имел в виду. Кроме базовых модулей, IT компании, работающие по контракту с SAP AG делают отраслевые блоки и привязват систему, остальное доделывают собственные т.н. пользовательские программеры. В случае, если хотят что то съэкономить, результат не всегда прогнозируем. Кроме того надо имет ввиду поддержку онлайн, а для каких самодетельнх вещей это не срабатывает.

Цитата: mrt789
В вашем сообщений есть логическая неувязка: локальные сети и дороговизна САПа мало связаны

ЗЫ Про ограничение в 40 символов я уже вряд ли что-то услышу  :D

Не совсем так. Система дорога, работает в сети Интернет. И если у вас 4т. филиалов висящих на серверах в сети, это одни распределенные расходы, а если локальная сеть с небольшим количеством пользователей-филиалов, то тоже можно использовать, но просто дорого. Вот и все.

Про 40 символов не ко мне- не в курсе.

Цитата: Alexander Rozinsky от 09.01.2010 22:44:49
Не совсем так. Система дорога, работает в сети Интернет. И если у вас 4т. филиалов висящих на серверах в сети, это одни распределенные расходы, а если локальная сеть с небольшим количеством пользователей-филиалов, то тоже можно использовать, но просто дорого. Вот и все.

Про 40 символов не ко мне- не в курсе.

С тем же успехом я могу сказать что 1С 77 работает в сети Интернет   (пустил  всех через терминал, и нормалек, разница только в количестве  :D)

>а если локальная сеть с небольшим количеством пользователей-филиалов, то тоже можно использовать, но просто дорого. Вот и все.

эту фразу я не понял вообще, не знаю о чем вы, а я имел в виду конструкцию с топологией снежинки, каждый локальный узел которой может работать АВТОНОМНО (это же является критически важным моментом и для вышеупомянутых датацентров - не стоит класть все яйца в одну корзину)


ЗЫ не удержался  :D

Цитата: wellx от 09.01.2010 22:39:04
Ну, не нравится ФСБ , будет охранять ФСО при президенте ... и хрен поспоришь.... Кстати и расходы по инфраструктуре можно здорово сократить и унифицировать. И вообще, государство или где? Есть вещи повыше ведомственных интересов..

Есть вещи на которых можно сэкономить. Например, растянуть по всей России спецканалы под охраной соответствующих федералов. Этакий "специнтернет". В масштабах страны экономия гигантская.
А датацентры должны быть у каждого свои. Объединение некоторых будет исключением из общего правила. Хотя максимально возможная унификация архитектур и здесь принесёт экономию.

Разграничение по ведомственным интересам пусть комментирует tetsujin. Он проблему знает изнутри.

Цитата: D9ID9I ALT2
Работает. При большом количестве транзакций надо ставить сервера, они же обеспечивают надежность всей системы (так как осуществляют автообмен между собой). Вопрос в оперативности, если всё поставить на терминалы, то отчета можно ждать несколько часов  :(

Ну дык, у всего есть недостатки - в эске отчет делается по оперативной базе, хранилища данных там нет. Зато есть табличка 1SJOURN (в 77), и если кто-то что-то массово перепроводит - свой отчет ты можешь ждать до пенсии  :D

Вопрос не только в оперативности, но и в надежности - каждый локальный узел (подразделение) должен иметь возможность выполнять свои функции без связи с центром в течении определенного времени. У него уже должна быть вся информации и все механизмы для работы на его участке автономно.

Цитата: AndreyK от 09.01.2010 18:31:25
Тут вопрос не однозначный. НК решают подобные задачи при наличных каналах связи, не все конечно, но критичные для бизнеса.
Вот я упомянул решение социальной задачи одной из НК. Точек сбора и обработки информации там чуть меньше сотни, раскинуты на большой территории, до 300км, несколько на момент запуска в эксплуатацию были без связи. Притом система должна была давать данные и в налоговую и пенсионный.

Этот опыт не показатель. Сопоставьте это с масштабами, которые потенциально должен обеспечивать среднестатистический региональный гос.орган.
Во-первых, расстояниями вы тут не померяетесь. Одна Ленинградская область даст вам больший разброс в км. Или возьмём Коми. А теперь перенесёмся на Сахалин, где до некоторых районных подразделений можно добраться только с помощью пограничников и через Камчатку. Да даже далеко ходить не надо. Угадаете, какому региональному управлению подчиняется Байконур? Московской области. 3500 км. По прямой.
Во-вторых, объём данных. У меня отдел численностью 50 человек загод набивает документов на 4Gb легко. Не сами записи в бд (примерно гиг), а приаттаченные к ним документы. текстовые.
В-третьих, гос.орган потенциально должен переварить обращения (общий термин для всех операций по их инициативе) всех граждан региона, причём некоторые за год придут к ним повторно. Добавьте к этому юр.лиц. Вряд ли в примере с вашей НК им потребуется столько же манипуляций с клиентами (партнёрами, заявителями)
Это мы ещё не начали обрабатываться сведения по имуществу. Отдельная песня.

Цитата: AndreyK от 09.01.2010 18:31:25
Насчет нац ос и того или иного нац софта. ПМСМ Речь должна идти о поддержке отечественных продуктов, неважно что это ОС или Делопроизводство. Притом поддержке серьезной, вплоть до снятия с должностей руководителей тех госструктур, в коих не используются отечественные разработки. И серьезных преференций за постоянно растущий процент этого отечественного ИТ продукта.

Я не понимаю о каких преференциях тут идёт речь. Преференциях к кому? И что это за преференции? объясните мне, плз

Цитата: AndreyK от 09.01.2010 20:57:04
Если б она еще работала как система автоматизации предприятия, а не только бухучета, притом бухучета малого, да среднего, цены б ей не было.
А так приходится мучится с SAP/BAAN/Галактика на худой коней Парусом ну с и другими такими же не складными, но для предприятия, а то и корпорации, да еще с нормированием труда, материалов, ТТП, ППР, ТО, ПР и разузлованием, ну и пониманием внедренцами разных производственных терминов типа незавершенки, а не только знание статей бухучета.

Вторая попытка автоматизации деятельности в нашей службе была именно на 1С (7.7). На мой взгляд, это было для нас самое технически удачное решение, доставлявшее наименьшее количество проблем.

Цитата: D9ID9I ALT2
Так если у тебя база хранится на 7 региональных датацентрах с синхронизацией раз в 3 часа + 25 субсерверов с синхронизацией раз в 6 часов - нормально  :)

При условии  наличия связи с этим датацентром.

Цитата: wellx от 09.01.2010 21:29:00

Андрей, тут еще проще и .. сложней. То, что ГИБДД обновляется с неделю - это уже преступление против граждан.  Но дело не в этом. Не проблема свести все основные госбазы в единый федеральный датацентр  в каждом обл.центре, и далее по нарастающей в глубь. Уже экономия - охрана, безопасность, каналы, и т.д.  создать и внедрить единые параметры полей описания жителей и юр.лиц. Дальше идет как по маслу.... только внедряй .

з.Ы. Не по теме, понятно, что у нас страна маленькая, но... стандартизации в госструктурах Латвии на порядок больше. человек и фирма буквально как под лупой.  Понятно, что в России куча часовых поясов и народу раз 80 больше, все понятно, но... ведь можно же.

Последняя идея фикс: строить ЦОДы, региональные и на федеральные округа. Только непонятно что к этому ЦОДу соединять и по каким каналам. Инфраструктурно страна этому не готова.

Цитата: wellx от 09.01.2010 22:18:30
Вы точно уверены, что датацентр ФСБ не подойдет остальным структурам ?
ИМХО, мой опыт говорит, что расширить проще и дообеспечить питание и резервирование электроснабжения, организовать емкости для дублирования в другом разнесенном здании и т.д. Думаю, что разделить зоны не составит большого труда. А экономия и сохранность вырастет многократно.

А ФСБ  к себе возьмёт? На кой им сдалось чужое оборудование. Кроме того, выяснится что помещений у ФСБ не хватает и либо им переезжать, либо ещё чего.

Цитата: mrt789 от 09.01.2010 22:57:55
С тем же успехом я могу сказать что 1С 77 работает в сети Интернет   (пустил  всех через терминал, и нормалек, разница только в количестве  :D)

>а если локальная сеть с небольшим количеством пользователей-филиалов, то тоже можно использовать, но просто дорого. Вот и все.

эту фразу я не понял вообще, не знаю о чем вы, а я имел в виду конструкцию с топологией снежинки, каждый локальный узел которой может работать АВТОНОМНО (это же является критически важным моментом и для вышеупомянутых датацентров - не стоит класть все яйца в одну корзину)


ЗЫ не удержался  :D

Чесно слово, не знаю, как работает 1С  в интернете с несколькими тысячами пользователей одновременно в он-лайн, да ещё при одновременной модернизации системы или отдельных пользовательских программ. Может тоже нормально, ок.
Про кол-во филиалов. Для нормальной работы комплексного предприятия, нужны несколько модулей, каждый стоит дорого, это я только про софт. Поэтому есть разница : или использовать это добро при работе с тысячами пользователей по миру, или нескольких сидящих на локальной сети.
Ну еще такая мелочь, как онлайн поддержка от производителей.

Цитата: AndreyK
wellx - у ГИБДД нет технических проблем (в широком смысле слова) хоть ежеминутно обмениватся информацией. Понятно что не по всей России. Но в тех городах где есть ЕИТКС это решено. Нет технических проблем ввода и передачи данных.
В рамках ЕИТКС все информация идет по каналам.соответствующим заданым МВД стандартам.

Таких стандартов в ДОБДД МВД мне не назвали. А письмо ГУВД о том, что пока нет стандартов, приостановить обмен инфой по текущим схемам я видел. Всё работает на том, что УГИБДД в Санкт-Петербурге, мягко говоря, не дружит с ГУВД и пока не очень торопится исполнять.
У них есть только сертифицированный и с тандартизированный вариант на GPRS.

Цитата: tetsujin от 09.01.2010 23:14:56
Последняя идея фикс: строить ЦОДы, региональные и на федеральные округа. Только непонятно что к этому ЦОДу соединять и по каким каналам. Инфраструктурно страна этому не готова.

Блин, вы с инфраструктурой Транстелекома знакомы? Все обл центры (точнее все крупные города, где есть ж.д.) уже подведены и соединены в единую сеть. Оптическую, с запасом. Ростелеком тоже протянул свои сети с запасом. И мобильные операторы аналогично.  Т.е  иметь десятки центров сейчас и кучу поддводов -можно, а один центр - нельзя? Чет странно это...

Насчет ФСБ . В конце концов - это федеральная служба безопасности. И безопасность федеральных инфосистем тоже к ним имеет отношение..  ;)

Есть задачи для которых предпочтительно много маленьких автономных филиальчиков. Есть - где выгоднее мощный центр с удалёнными терминалами (на фоне стоимости САПа, растянуть стекло по городу - не мелочь, но и не кошмар). Обсуждать достоинства любого из этих решений без привязки к деятельности конкретной организации/структуры - детское растопыривание пальцев.

2mrt789 Про 40 байт.
Фирма САП владеет исходниками своей продукции, и за ваши деньги увеличит это поле до размеров ограниченных спецификацией Оракл. Обратитесь в техподдержку САПа.
Впрочем, если Вы скомуниздили систему у того кому это ограничение не мешало, лучше не обращайтесь.

Цитата: Alexander Rozinsky от 09.01.2010 22:44:49
Не совсем так. Система дорога, работает в сети Интернет. И если у вас 4т. филиалов висящих на серверах в сети, это одни распределенные расходы, а если локальная сеть с небольшим количеством пользователей-филиалов, то тоже можно использовать, но просто дорого. Вот и все.

Про 40 символов не ко мне- не в курсе.

А вопрос поставлен так что ответа не имеет
Он просто поставлен не корректно.
-----------------------------------------------------------
Представляешь, приходит покупатель в магазин, а там на ценнике "Кор. сер, для пер. син. б.", цена 120.00.... и невинно чистые глаза консультанта, когда он об этом факте упоминает...
-----------------------------------------------------------
Обычная байка из разряда убей конкурента, даже если он не конкурент а что то в далеке, и до него как пешком до Пекина

Я одно время работал в филиале одной Московской фирмы, притом хорошей фирмы и хорошем филиале. (Затем ушел в другую, это мрак).
Так та фирма сама сидела на SAP и был департамент по продаже решений. (к нашему филиалу он не относился.)
Так рабочее место директора филиала полностью закрывало мои потребности, давало все что требовалось  от АСУ предприятия.
У меня были конструктора- разработчики (АСУТП). Им система давала меньше, но снимала всю руину не связанную с основной производственной деятельностью.
И хотя я SAP не люблю, но ради объективности добавлю про внедрения которые видел (не нашей фирмой деланные), заодно послушаем хор заготовок, что помарать:
СНОС - не одна отгрузка без SAP быть не может. Куча разных мнений, но предприятие без системы встанет.
ТНК-BP - МТО на сапе, притом все распределено по всей России, где ТНК имеет филиалы, бухгалтерия на ПАРУСЕ. Документооборот Ижевский. Живут мирно.
ТАТНЕФТЬ - отбили все начальные вложения в САР уже на том что пять лет не требовалось аудита. МТО на САПЕ - нареканий не слышал. (хотя очень хотел, ну прям до зарезу. Да еще и расспрашивал то друзей).
Вот как-то хватит. Чтоб сарперы не зазнались
УМПО выбрало БААН, по простой причине, он позволял автоматизировать основное производство, вести внутрицеховой учет незавершенки. (ну я по крайне мере так слышал  от одного из основных пользователей.)) Ну и стыкуется с системами конструкторского документооборота.
По другим у меня слишком старая информация в памяти, так-что не пишу.

Да насчет низкой цены рабочего места 1С. Ну подсчитали тут цену на одном большом(очень) предприятии, вышло где-то как 1,2 от сапа.при тех-же работах. ПМСМ 1С для мелкого - зашибись, для среднего - подойдет, для крупного - если это торговля или схожий бизнес то да, если промышленность то нет, для очень крупного, только если там мазохисты.

Цитата: zh17 от 09.01.2010 23:29:27
Есть задачи для которых предпочтительно много маленьких автономных филиальчиков. Есть - где выгоднее мощный центр с удалёнными терминалами (на фоне стоимости САПа, растянуть стекло по городу - не мелочь, но и не кошмар). Обсуждать достоинства любого из этих решений без привязки к деятельности конкретной организации/структуры - детское растопыривание пальцев.

Начинать надо от печки. Т.е. от государства. Если это федерация и централизованное государство - далее по логике. Мы же пытаемся понять и выстроить логику будущего, а не пенять на наследие лоскутного прошлого... Бюджетные отрасли (здравоохранение, образование, социалка и т.д) - первые кандидаты на укрупнение и централизацию. Вообще все отрасли , связанные с персональными данными граждан. От централизации и унификации ьуь будет максимальный и самый быстрый выигрыш.

Цитата: wellx от 09.01.2010 23:29:01
Блин, вы с инфраструктурой Транстелекома знакомы? Все обл центры (точнее все крупные города, где есть ж.д.) уже подведены и соединены в единую сеть. Оптическую, с запасом. Ростелеком тоже протянул свои сети с запасом. И мобильные операторы аналогично.  Т.е  иметь десятки центров сейчас и кучу поддводов -можно, а один центр - нельзя? Чет странно это...

Насчет ФСБ . В конце концов - это федеральная служба безопасности. И безопасность федеральных инфосистем тоже к ним имеет отношение..  ;)

Мне не надо объединять областные центры. В этом проблем нет. Попробуйте протянуть канал дальше, в район.
Как это делают сейчас: выбирают одного провайдера на конкурсе и отваливает ему кучу денег, на которые он скупает все каналы, которые есть в районе поблизости. Но беда в том, что их нет. И потом начинаются извращения. Далеко за примерами не надо ходить. г.Пушкин, административно входящий в СПБ, чтобы успеть в срок с каналом связи Ростелеком поставил туда спутниковую антенну. Хотя по госконтракту должен был дотянуть ВОЛС, или взять на субподряд другого оператора. Но поблизости не было никого. Петродворец: была попытка замутить что-то через РЖД. Из положения выходили не при мне. Про Ленобласть и говорить нечего, где очень требуется объединять в одну структурную единцу сотрудников в Кингисеппе и Ивангороде, Кировске и Отрадном, Бокситогорске и Пикалёво. Шаг влево, шаг вправо от узла связи Северо-Западного Телекома и вы не найдёте ничего кроме медного провода, непонятного качества.
Неограниченный запас денег у государства это миф.

Оставьте спецслужбы. С ними связываться.. Умрёшь сертифицироваться. Я вот, например, по их требованиям должен перенести понижающие контуры трансформаторных подстанций в пределы своей контролируемой зоны. У них свой статус информации и свои подходы "к работе с молодёжью".
Помнится в своё время решения по ЭЦП гос.органов должны были обеспечиваться учреждениями Минсвязи. На мой взгляд, более нейтральное и подходящее место. Либо Гостехкомиссия, у которой теперь непонятный статус и странное пересечение функций с остальными (с тем же ФСБ и Роскомнадзором). Раньше объяснялось тем, что они (ФСТЭК) были военными, но теперь - нет.

Цитата: AndreyK от 09.01.2010 23:33:26
А вопрос поставлен так что ответа не имеет
Он просто поставлен не корректно.
-----------------------------------------------------------
-----------------------------------------------------------

Не очень корректо, но ответ возможен, и Ж17 немного выше ответил.  "Кому и поп хорош, а кому и попадья".
SAP хорош когда много пользователей, нужна скорость всем доступа в онлайн к базе данных, и контроль удаленных терминалов в онлайн опять же, а не с задержкой в несколько часов.
И ещё одно, кому то важно , кому то не очень. Это поддержка, сервис и модернизаия. Это как автомобиль покупать. Есть ли у тебя фирменный сервиз недалеко, конечно не самое главное, но весьма важное.


Насчёт, чтобы саперы не зазнавались, улыбнуло.

Цитата: tetsujin от 09.01.2010 23:07:18
Этот опыт не показатель. Сопоставьте это с масштабами, которые потенциально должен обеспечивать среднестатистический региональный гос.орган.
Во-первых, расстояниями вы тут не померяетесь. Одна Ленинградская область даст вам больший разброс в км. Или возьмём Коми. А теперь перенесёмся на Сахалин, где до некоторых районных подразделений можно добраться только с помощью пограничников и через Камчатку. Да даже далеко ходить не надо. Угадаете, какому региональному управлению подчиняется Байконур? Московской области. 3500 км. По прямой.
Во-вторых, объём данных. У меня отдел численностью 50 человек загод набивает документов на 4Gb легко. Не сами записи в бд (примерно гиг), а приаттаченные к ним документы. текстовые.
В-третьих, гос.орган потенциально должен переварить обращения (общий термин для всех операций по их инициативе) всех граждан региона, причём некоторые за год придут к ним повторно. Добавьте к этому юр.лиц. Вряд ли в примере с вашей НК им потребуется столько же манипуляций с клиентами (партнёрами, заявителями)

Вы бы хоть на карту взглянули.
Ленинградская область - 89 тыс. км2
Башкирия - 143 тыс. км2(да ментам во все точки по республике протянули каналы и запустили софт, тоже сделал Сбербанк и Пенсионный).
Оренбуржская область - 124 тыс. км2
Вот Коми это да, много больше, но людей там в разы меньше.
И причем тут Сахалин?
Та-же ТНК ВР работает на один сервер МТО по всей России.
А уж протяженность ТН и мерять не будем.

Давайте прекратим это детство. Вы уж извините, я сейчас под стол свалюсь.
Мне технически организовать видеоконференцию что с Владиком, что с Новосибом, что с Ебургом, что с Калининградом, что с Питером. И драйвера приходилось настраивать по телефону из Уфы, на Усть-хантайской ПГЭС.
Ладно закончим. Я согласен что чиновничья служба и опасна и трудна и от MS зависит она.

Цитата: AndreyK от 09.01.2010 23:53:19
Вы бы хоть на карту взглянули.
Ленинградская область - 89 тыс. км2
Башкирия - 143 тыс. км2(да ментам во все точки по республике протянули каналы и запустили софт, тоже сделал Сбербанк и Пенсионный).

а в деталях? в kb/s? Пенсионный не гнушается пользовать инет, как и сбер.

я вам пытаюсь рассказать, что если спуститься на уровень ниже, с региона на район и составную часть района, то там "жизни нет"