IT в России и мире в реалиях мирового кризиса

Цитата: mrt789 от 11.01.2010 17:22:55
В моем первом сообщении здесь были явно указаны возможные роли: использовать, производить, влиять на развитие.

И именно в таком порядке. Долина была не первопричиной, а следствием. Если мне не изменяет память, использовать ЭВМ в коммерции начали чуть ли не с конца 50-х - долина была логическим следствием. Так же как возникновении мощного научного кластера в Новосибе. Сначала должны быть потребности и готовность использовать IT (да и хайтек вообще) для их удовлетворения.

Союз делал вычислительные шкафы, но использовались они крайне ограничено и изолировано, в результате очень быстро отстал и по количеству и по качеству.

Потребность есть, IT позволяет усовершенствовать систему управления (предприятием, торговой фирмой, государством), а в одной довольно спорной книжке Калашникова была одна таки бесспорная идея: "общество с более примитивной системой управления всегда проигрывает в длительной перспективе".

Проблема в том, что сейчас эту потребность не видят, и пока страна трясущимися ручками будет держаться за трубу не видя ничего вокруг... в общем ничего хорошего не будет (я не в коем случае не призываю к сдаче трубы амерам как хотел Ходор и прочая либерастня, просто нужно еще и по сторонам смотреть, и думать чуть наперед).

Собственно, если вернуться в конструктивное русло, то начать надо с нашей текущей ситуацией и разбора полетов по технопаркам. Тут же есть соответствующая веточка в которую постят аналитегов и либерастов - вот туда же и народных слуг, которые этим занимались на местах (и не только на местах).

Опять же, собирать новости по отечественным хайтек разработкам (от IT до биотеха и дальше), по перспективным программам в вузах. И это гораздо важнее чем рассуждения об абстрактных датацентров, вот вам свежий пример с баша (да-да, именно оттуда):

>xxx: щас в опере открыты страницы массачусетского политеха и нашего
>xxx: на сайте первого подробный текст лекций, полные методы, видео и аудиозаписи лекций
>xxx: а у нашего красивые снежинки на главной

какие программы развития? кто их исполнять будет? да и нужны ли они вообще или это просто модная приправа к попилу нефтяного пирога?

Позволю себе частично дополнить, частично мысли влух (забегая вперед обсуждения).

Долина вообще не была первой, многие грешат на Массачусетс. В фильме "Marrying Man" есть пара фраз на эту тему типа "есть такое Palo Alto, поехали сады окучивать". По ряду причин Долина стала уникальной. Я пока избегаю разговоров на эту тему, потому что мне ни разу не удавалось внятно объяснить сущность феномена, который понятен аборигенам просто с одного намека.

Начало в Штатах - региональные ВЦ. Средней конторе было не по карману. IBM рулил. Потом пошли PDP, которые уже были по карману - вот она, точка бифуркации с точки зрения массовости.

В СССР было частично похоже. Делали шкафы, которые ломались - не было качественной микроэлектроники. Как результат - малая серия и 10-15 лет отставания, того самого критического отставания, которое может быть терпимо в авиации, но взрывает напрочь все в компьютерном хайтеке.

Там, где была нормальная техника на ВЦ, более-менее вольные порядки или просто инициативные люди - там получалось. Далеко не всегда это были крутые институты - я поминал ФОКУС, так вот, в Москве и Н-ске - крутые конторы были, а в Киеве самыми крутыми оказались мужики из инженерно-строительного - просто так по совокупности сложилось.

Про потребность "в смысле Калашникова" - согласен на все 200%. Хорошо бы попробовать это формализовать в рамках форума и дополнить здравыми экономическими выкладками. Ретроспективно - нужна еще микроэлектроника на ять.

По поводу "технопарков" - Вы все ходите вокруг, а ведь ответ ИМХО дали - УНИВЕРСИТЕТЫ. И деньги туда - все, что можно. И люди оттуда, а дурное железо Датацентров вполне себе Минсвязи держать может, по крайней мере как я помню себе у них самые крутые ВЦ исторически были.

Цитата: wellx от 11.01.2010 19:29:40
Лихо. SUSE и муниципалитеты, земельные, и федеральные учреждения Германии - сами найдете? Там же и ОпенОфффисе живет.
Во Франции - полиция на мандриве (проект уже идет года два, но мандрива там и до того была).
RHES в NASA и армии США - тут уж вы сами можете нам детали рассказать...
Линукс сервера , Java, Apache - вы честно не знаете ни одной конотры принадлежащей государству с использованием этих продуктов?

Из не государственного (одно из последних) - токийская биржа перешла на систему под редхатом
http://www.fujitsu.c…08-01.html

Ага, и еще мэрия Сан Хосе свои объявления вешает.

Чиновника пинали за то, что послал всех вдоль по Питерской на предмет настольных систем, а конкретно Вы - по поводу Open Office.

Апач, точнее tomcat, коль Вам будет угодно, может рулить на чем угодно, включая Windows.

Цитата: AndreyK от 11.01.2010 17:49:54
Достало это постоянное не будет, и осаны штатовскому Hi-Tech и IT.

Основной механизм гегемонии США в мировом сегменте IT это добровольно отданая штатам в 90-е года роль единого мирового полюса сил, и добровольно принятая миром доминирующая роль доллара.
Эти два фактора автоматом давали США доминирующую роль на рынках сбыта любой IT продукции, они позволяли вести НИР и НИОКР в масштабах всей планеты за счет пожирания глобального ресурса. Глобальный ресурс - это высасывание человеческого ресурса из любого региона мира, это выкачивание природных ресурсов всей планеты за два фуфла - бакс и Hi-Tech. Hi-Tech -это такая же фуфельная вещь как и доллар.
Все других оснований давно нет. Вот один из многих примеров подтверждающий это:
---------------------------------------------------------------------------------------------
Вот он источник благоденствия, кредит под обязательство потратить большую часть его в США.

После того как мир стал становится многополярным, роль США как постащика фуфел резко снижается. Если обвалится бакс, то об американском Hi-Tech будем говорить только в прошедшем времени.

Дорогой АндрейК, ну можно как-нибудь обойтись без парт-полит-просвета, а вместо этого ответить по существу на мои посты, обращенные к Вам? Заранее спасибо - у нас развернулась было вполне здравая дискуссия, но Вы все время куда-то прячетесь.

СССР (не Россия) сдал лидерство в компьютерах Штатам еще в 70-х. Именно сдал (с принятием ЕС ЭВМ), и не факт, что тогдашних лидеров можно за это винить, ибо главная проблема - в микроэлектронике.

И считать теперь надо семикратно, дабы не влезть в задницу по финансам.

Цитата: Сидоров от 11.01.2010 16:46:15
Уступите дорогу лузерам!

Мне крайне любопытно, а найдется хоть кто-нибудь смелый, из меня минусующих, выложить аргУменты, на предмет того, что российский хайтек непременно должен следовать примеру IBM, HP, Sun, (что там еще перечислено?), добросовестно сливших все, что только можно было слить? ???

Цитата: Сидоров от 11.01.2010 20:30:44
Апач, точнее tomcat, коль Вам будет угодно,.

О сколько нам открытий чудных ... (с)

апач=томкат?  Вам на ЛОР бы , но.. лучше потусуйтесь здесь до 1го апреля...

Цитата: Сидоров от 11.01.2010 20:56:41
Мне крайне любопытно, а найдется хоть кто-нибудь смелый, из меня минусующих, выложить аргУменты, на предмет того, что российский хайтек непременно должен следовать примеру IBM, HP, Sun, (что там еще перечислено?), добросовестно сливших все, что только можно было слить? ???

Google куда определим?
А Оракл? (свой дистр держат, средства разработки)
NetApp (если к маленьким пойдем) , команды по ДД (data deduplication)....

SAP и тот туда же , спонсирует и продвигает опенсорсные продукты...

================

насчет вопроса - а смысл обсуждать практики чуждой экономики? вы же на МЭКе, и предлагать америкен-вэй для России тут как бы ... желать ей того же "счастья".  вот резоны того или иного можно, а как образец -нет.
И МС - туда же..

Цитата: wellx от 11.01.2010 18:06:13
Вы хоть чуть с этой проблемой сталкивались:? Или ограничились публикациями в Компьютерре? Посмотреть и право на изменение и развитие в нужном тебе направлении , плюс сроки стоимость и т.д. - это, знаете ли , разные вещи. Кстати, дали ограниченные версии , а на сервис паки - нет. И 100% доступа не было. Был доступ к ограниченному набору библиотек.

Сталкиваюсь постоянно. Майкрософт задолго до релизов, выкладывает разработчикам целые куски системы в части касающейся. Скрывать бессмысленно - народ тусуется, заинтересованные лица все равно получат все, что нужно.

Чего никогда не делал Сан или кто другой.

Вообще, слушая весь этот бред, манипулируемый отделами маркетинга лузеров (на безрыбье и шурика нашару в демонстранты привлечь - милое дело), хочется задать вопрос - кто тут на Российское государство работает, а то против: я, затоптанный всеми чиновник, шурики или прочие статисты? ???

Цитата: wellx от 11.01.2010 20:58:43
О сколько нам открытий чудных ... (с)

апач=томкат?  Вам на ЛОР бы , но.. лучше потусуйтесь здесь до 1го апреля...

Настоящему Программисту было бы полезно разобраться когда-нибудь как работает перепихивалка Java.

Садитесь, два.

Цитата: Сидоров от 11.01.2010 21:11:06
Сталкиваюсь постоянно. Майкрософт задолго до релизов, выкладывает разработчикам целые куски системы в части касающейся. Скрывать бессмысленно - народ тусуется, заинтересованные лица все равно получат все, что нужно.

Чего никогда не делал Сан или кто другой.

Солярис - открыт и бесплатен.
Джава - тоже.
ОпенОффисе - тоже.
Процессор Т1(Ниагара),  Т2(Рок) - тоже. (спецификации)

Я не много компаний знаю с таким уровнем поддержки опенсорса...


Так каким образом апач и томкат связаны? То, что оба могут работать на 80м порту понятно, что еще ? И что вы хотели сказать про джаву - не понял.

Цитата: mrt789 от 11.01.2010 17:52:38
Вопрос в другом: а будем ли говорить о российском?

А что о российском?
Я как раз о нем и написал. Нефиг боятся штаты и из-за этого сразу брать роль догоняющего.
Тут много писали что в СССР не было признанных достижений в области ИТ технологий. Это мягко говоря, не совсем правда, одно из достижений это системы ПРО/ПВО, которые сейчас как и в советские времена "всегда на страже". И это советские технологии, в том числе в области ИТ. А признание в том, что не решились поступить как с Югославией.
Ладно, это так преамбула.
Потребности есть разные.
Есть потребность индивидуума в разных гаджетах и ИТ приблудах. Тут на мой взгляд, нам ничего не светит (в смысле лидерства). Общество потребления это сделает быстрее и упакует красивее.
Есть потребность государственных органов в ИТ услугах. Ну про это на ветке ведется перманентный спор, как лучше и что лучше. У нас в этом есть шансы, особенно если говорить об моделях. Мат-школы  у нас остались, есть достаточно много компаний, которые успешно решают данные типы задач. На ветке как-то появлялся представитель одного Пермского предприятия, которое давно и успешно занимается этим.
Есть потребность производства. Ну тут бизнес сам формулирует задачи. Рутинный набор задач определен и собственно говоря решается как отечественными так и западными компаниями. А вот внедрение новых технологий, их создание это задача требующая решения. И тут мне как видится не мешает воспользоваться советским опытом. А это службы новой техники на предприятиях и отраслевые НИТИ и НИПИ отвечающие именно за реализацию новых технологий в жизнь. Да крупные нефтяные компании от этого никогда не отказывались и поэтому внедрение новых технологий в производство у них поставлено неплохо. И как я вижу много лучше чем у чиновников.
Есть еще потребность науки и исследований, путь в неизвестное. Как быть тут я полностью не в теме.(ну почти полностью).

Так вот про какую потребность мы будем говорить, и в каком ключе обсуждать развитие ИТ бизнеса для ее реализации?

Цитата: wellx от 11.01.2010 21:02:09
Google куда определим?
А Оракл? (свой дистр держат, средства разработки)
NetApp (если к маленьким пойдем) , команды по ДД (data deduplication)....

SAP и тот туда же , спонсирует и продвигает опенсорсные продукты...

================

насчет вопроса - а смысл обсуждать практики чуждой экономики? вы же на МЭКе, и предлагать америкен-вэй для России тут как бы ... желать ей того же "счастья".  вот резоны того или иного можно, а как образец -нет.
И МС - туда же..

Гугл бредет своей дорогой и пока не блещет в разработках платформ.

Оракл будет умирать долго и нудно, гораздо дольше, чем Сан. Возможно, он даже примет своих клиенов для эвтаназии. Это ж надо додуматься - в плюсы к Ораклу записать поддержку еще одного сраного дистрибутива.

SAP был сделан давным-давно под IBM/370. После этого он был переделан тыщу раз, логика давно утеряна  и теперь чтоб не нанять сотню-другую индусов с креативной логикой года на три - его хрен запустишь. Вообще, SAP - это Оракл, для тех, кто не знает. Но Ораклу ума хватило дать спокойно умереть тому, что есть, и боевые действия там разворачиваются в направлении облегченной тырнет-версии SAP-Lite.

В отношении кому чего обсуждать - уважаемый автор ресурса анализировал именно практики чужой экономики. А дураки, как известно, на чужих ошибках необучаемы.

Жизнь - дрянь. В конце - смерть.

Цитата: Сидоров от 11.01.2010 19:14:45
Бинарные файлы подписаны цифровой подписью и скреплены сертификатом этой подписи.

Open Source в правительстве/государственных органах живет только у умалишенных, во всяком случае на планете Земля я таких не знаю.

В таком случае National Security Agency of the USA -- поголовно умалишенные, поскольку у них не только запрещена Винда, но и они являются одним из крупных контрибьюторов разработки ядра Линукса.

Цитата: wellx от 11.01.2010 21:19:31
Солярис - открыт и бесплатен.
Джава - тоже.
ОпенОффисе - тоже.
Процессор Т1(Ниагара),  Т2(Рок) - тоже. (спецификации)

Я не много компаний знаю с таким уровнем поддержки опенсорса...

Солярис - давно?
JAVA - давно?
Про Open Office промолчим.
Процессоры - это как в том анекдоте про Неуловимого Джо?

Сан умирает, готовьте цветы на могилу. У меня приятель прямо напротив одного из их R&D центра живет, как-то приезжаю - нету никакой вывески Сан, а вместо этого объява "сдаем площади в аренду".

Цитата: wellx от 11.01.2010 21:19:31
Так каким образом апач и томкат связаны? То, что оба могут работать на 80м порту понятно, что еще ? И что вы хотели сказать про джаву - не понял.  

Ну что ж тут понимать - никого не интересует Линукс как таковой. Есть JAVA, есть tomcat, служащий фронт-ендом, а все Вами перечисленное - либо банальные веб-сайты, либо что-либо на J2EE. Которму до балды, на чем рулить.

Цитата: pascendi от 11.01.2010 22:00:54
В таком случае National Security Agency of the USA -- поголовно умалишенные, поскольку у них не только запрещена Винда, но и они являются одним из крупных контрибьюторов разработки ядра Линукса.

И еще Windows на Марс не отправляют.

Ну в самом деле - существуют же границы применимости по технологическим соображениям.

Сан умирает, конторам в правительстве надо выбирать, что делать дальше. На чем старую АДУ рулить.

Не факт, что лучше, но факт, что надо.

Между прочим, точка бифуркации.

Цитата: Сидоров от 11.01.2010 21:50:29
SAP был сделан давным-давно под IBM/370. После этого он был переделан тыщу раз, логика давно утеряна  и теперь чтоб не нанять сотню-другую индусов с креативной логикой года на три - его хрен запустишь. Вообще, SAP - это Оракл, для тех, кто не знает. Но Ораклу ума хватило дать спокойно умереть тому, что есть, и боевые действия там разворачиваются в направлении облегченной тырнет-версии SAP-Lite.

Ну зачем так людей обманывать?
SAP может работать на платформе Oracle и не только не нем.
Притом SAP - это набор методик, алгоритмов, схем и решений для управления бизнесом. Причем здесь индусы? Как раз индусов к нему допускать категорически нельзя. Да SAP немецкая разработка. Добротная, надежная, охватывающая немыслимое количество бизнес-процессов, но блин дорогущая, страшно тяжелая во внедрении и крайне негибкая.
Oracle в первую очередь СУБД, а уж потом приложения по управлению бизнесом. Приложения очень гибкие, имеющие возможность настроится на что угодно, но страшно дорогущие, не имеющие сравнимое с SAP количество наработанных бизнес-процессов. Зато СУБД у Oracle это великая вещь, способная тянуть то, что другие не могут. Но вопрос цены, тяжеловесности и поддержки (цена + очень высокие требования к админу) оставляют место другим.

Так что не надо ля-ля.

Раассуждающих на этой ветке форумчан прошу просветитьменя по такому вопросу.
Есть ли в РФ платежеспособный  рынок для хайтека в объеме хотя бы миллион чипов или копий для продукта
-с ежегодным выходом нового поколения пролукта
-которого  еще нет на рынке
-или можно потеснить конкурента ?

Я вижу необъятный рынок только чиповать лбы налогоплательщиков и подакцизные товары.  ;)

Цитата: AndreyK от 11.01.2010 22:31:10
Ну зачем так людей обманывать?
SAP может работать на платформе Oracle и не только не нем.
Притом SAP - это набор методик, алгоритмов, схем и решений для управления бизнесом. Причем здесь индусы? Как раз индусов к нему допускать категорически нельзя. Да SAP немецкая разработка. Добротная, надежная, охватывающая немыслимое количество бизнес-процессов, но блин дорогущая, страшно тяжелая во внедрении и крайне негибкая.
Oracle в первую очередь СУБД, а уж потом приложения по управлению бизнесом. Приложения очень гибкие, имеющие возможность настроится на что угодно, но страшно дорогущие, не имеющие сравнимое с SAP количество наработанных бизнес-процессов. Зато СУБД у Oracle это великая вещь, способная тянуть то, что другие не могут. Но вопрос цены, тяжеловесности и поддержки (цена + очень высокие требования к админу) оставляют место другим.

Так что не надо ля-ля.

Простите меня, уважаемый АндрейК, но Вы уже поди десяток раз отмолчались на мои прямые к Вам посты, при этом умудряясь уже второй раз обвинять меня во лжи.

Так в чем я лгу? В том что изначально SAP был разработан под IBM/370? Или в том, что они был взаимокуплен Ораклом? Или в том, что это полное говно, о чем я тактично умолчал, стараясь не задевать чувств верующих, что некий сумрачный германский гений выдал на гора некий апофигей интеллекта?

В чем таком конкретном я лгу, не изволите ли объясниться, Сэр? ???

Цитата: problemsolver
Сидоров, ты сказать-то что хочешь?
Или зашел показать лошкам крутизну из пендосии?
У меня такое впечатление, что у тебя с Музотрахом одинаковая псих-проблема, вот только сформулировать не могу.

На брудершафт нет пил, детей не крестил... Вы хто? ???

Цитата: AndreyK
Вы в предыдущем посте лжете в том что SAP это Oracle.
А в этом почти во всем.

http://apb.direction…-Well.html

Это так, между нами. Истину, про то, где там голова, а где хвост, и вообще, откуда взялся SAP-Lite - позвольте промолчать. Как там в песне поется "Знает только ночь глубокая, как поладили они" (c)

Про "почти во всем" - очень внимательно слушаю дальше.

Цитата: AndreyK
А в этом почти во всем. Критики и про  SAP и про Oracle можно дать до чертиков, но вот назвать говном можно только не от большого ума.

Это - отдельно, потому что принципиально. Я не специалист в ERP, точнее всячески уклоняюсь от этого Большого Разводилова Лохов, целью и результатом которого является Большой Попил Бабла. В силу обстоятельств в той конторе, что поминал, я вынужден был присутствовать на этом "выборе".

Я был прост как правда - как учил меня мой доброй памяти шеф из Ахтубы - "Заряжай", то бишь - сопрягите свою систему с моим Factory Floor.

Делегации из Оракла/SAP прибывали в составе накрашенной сучки, трех аксакалов - все с PhD  и еще десятка безымянных но говорливых референтов. Они трижды приезжали, сучки трижды менялись, остальной состав остался прежним.

Мой вопрос-предложение - "сопрягайте" - никогда не оставался без ответа - "Да,да, нам нужно посмотреть, и мы вот прям сразу" - особенно суетились сучки.

В качестве хотя бы какой-нибудь видимости состязательности я предложил пригласить Майкрософт с его "Microsoft Dynamics". На самом деле всем (включая меня) было очень интересно посмотреть на это чудо-юдо.

Приехал какой-то дедуля-ковбой в мексиканской шляпе, с ходу объявил, что он тут отвечает сразу за Калифорнию, Аризону и Неваду, и с места в карьер попер презентацию. На мой вопрос-предложение отреагировал мгновенно "а что, давай свои базы, мы тут сейчас прямо на экране покажем, как это делается". И показал дед - прям как в анекдоте про того слона, которому сначало было грустно, потом весело, а потом опять грустно.

Купили тырнетовскую SAP-Lite, наняли контрактора с двумя десятками индусов. Я уже два года как свалил оттуда, закончив свой проект и засунув своего мужика "на поддержку". На все вопросы один ответ: "индусы каждый день другие, я их в лицо запомнить не могу, а интеграцию еще не начинали"

Вот Вы там нашли в ERP интеллект, я даже тактично промолчал, но скажите, как на духу - какой интеллект может быть в системе, которая заменяет дуньку-с-трудоднями в бухгалтерии?

Она что, лучше чем 1С (которую я не знаю, но на которую тут все ссылаются) знает где что на складе лежит?

Я утрирую, конечно. Но я Вам начал про САПР и Сухого, а Вы поняли как SAP и Сухой и начали мне про BAAN, которому тоже сто лет в обед, и весь интеллект которого сводится к хреновой горе переходных модулей, разработчики которых уже умерли, а о назначении которых все забыли - может, они там нахрен не нужны, но все теперь боятся - а вдруг сломается.