IT в России и мире в реалиях мирового кризиса

Цитата: wellx от 11.01.2010 20:58:43
О сколько нам открытий чудных ... (с)

апач=томкат?  Вам на ЛОР бы , но.. лучше потусуйтесь здесь до 1го апреля...

Ты тупой наверное. Полное название продукта "Apache Tomcat". Сам убедись:  http://tomcat.apache.org/

Цитата: AndreyK от 11.01.2010 21:22:51
Тут много писали что в СССР не было признанных достижений в области ИТ технологий. Это мягко говоря, не совсем правда, одно из достижений это системы ПРО/ПВО, которые сейчас как и в советские времена "всегда на страже". И это советские технологии, в том числе в области ИТ. А признание в том, что не решились поступить как с Югославией.

Ща. В Югославии по-твоему какое ПВО было? То самое, советское. И где теперь те самые СССР и Югославия с ихними ПВО, которые всегда?

Цитата: Nobody
А это ещё зачем?  В смысле так бурно.  Нехорошо. Давайте лучше три по писят конъяку и песни горлопанить?

Я с кем попало не пью, не говоря уже о том, что бы горлопанить со всяким быдлом.

Пять дней на изучение правил. И умению не хамить.

Цитата: Сидоров
Я народ развлекаю

Т.е. ты тут за клоуна? А я было подумал, что это AndreyK

Цитата: Сидоров от 11.01.2010 22:29:01
И еще Windows на Марс не отправляют.

Ну в самом деле - существуют же границы применимости по технологическим соображениям.

Сан умирает, конторам в правительстве надо выбирать, что делать дальше. На чем старую АДУ рулить.

Не факт, что лучше, но факт, что надо.

Между прочим, точка бифуркации.

US Post Office тоже работает на Линуксе. Еще одни умалишенные. Причём работают уже лет десять.
Это я примеры беру только из практики госорганов США. Про другие страны пока не говорим.

Цитата: D9ID9I ALT2Андрей, а много Вы знаете примеров успешного и законченного внедрения SAP, после которого его пользователи говорят - "Супер!"?  

Не знаю на счёт "Супер!", но года три назад был в служебном помещении "Ленты" - сеть гипермаркетов в Питере. Матов на САП не слышал - все просто работают. Судя по тому, что они не обанкротились, а открывали по три гипера ежегодно - САП работоспособен. При их номенклатуре и объёмах, аналогов САПу не знаю (может и есть - я не знаю)

Цитата: D9ID9I ALT2А то я слышу, что никто толком процесс закончить не может, знаю даже контору, просто списавших систему на убытки и отказавшихся от использования.

САП спроектирован в расчёте на типовые западные бизнес процессы. Предприятие, удовлетворяющее этому требованию или строящая свой бизнес с учётом их ("Лента" внедрила САП до начала активного роста), проблем с внедрением не испытывают. Попытка внедрения САПа на предприятиях с иными принципами управления требует или адаптации САПа, в объёмах превышающих стоимость разработки системы с нуля, или ломки внутренних связей на предприятии, с большой вероятностью банкротства.

Клюкву в бальных туфельках не собирают.

ЗЫ Был случай, когда складские службы "Ленты" (во всех гиперах "Ленты" в городе) три часа бездельничали из за упавших серверов. Кассы при этом исправно работали. Выходят САП допилен до потребностей заказчика.
Хотя торговля - не промпредприятие. Проще намного.

Вы тут увлеклись деталями конкретных систем. Перечитав название темы, хочу сделать вброс по ИТ в России.

1. Утверждение госорганами стандартов, спецификаций и процедур сертификаций - аналог составления Правил Дорожного Движения.
2. Национальная ОС или национальная платформа - попытка в ПДД указать конкретные модели и марки автомобилей соответствующих правилам.
3. Экономику пока никто не отменял

Пример: Все знают, наши дороги несколько хуже чем на западе, что приводит к значительному отставанию в логистике и, соответственно, меньшей конкурентноспособности. Бросив все силы на строительство дорог, в перспективе получим стратегический выигрыш. Однако, если всё трудоспособное население займётся исключительно строительством дорог, то ещё до окончания строительства всё население, включая строителей, вымрет с голоду.
Из вышесказанного не следует, что дороги не надо строить вообще.

Государство должно указать чёткие критерии потребных программ, а не вбухивать колоссальные ресурсы, подменяя разработчиков.


PS Вызывает сомнения адекватность читающих Сидорова, тем более ему отвечающих  :(

Цитата: AndreyK
Вопрос страноватый, мягко говоря.

Что под словом хайтек подрузамевается.
Что за рынок интересует? Жопогрелок, новых красивых и ненужных вещей или что-то необходимое для жизни?

Я пока вижу вопрос от бездонного желудка.

Имеется в виду, что массоовсть изделия с программным управлением - это основное  требование развития микроэлектроники, повышения степени интеграции МС , появления нового  ПО. В качестве контрпримера прогрессом КСА АСУ ПВО( которые воевали в Югославии) и корабельных АСУ  до начала массового производства персоналок и после - нет массовости изделия  - нет массовости элементной базы, не выгодно писать ПО  - ваяем не программно а аппаратно.

Цитата: D9ID9I ALT2
Андрей, а много Вы знаете примеров успешного и законченного внедрения SAP, после которого его пользователи говорят - "Супер!"? А то я слышу, что никто толком процесс закончить не может, знаю даже контору, просто списавших систему на убытки и отказавшихся от использования.

Внедрение SAP - не процесс, а состояние. Компания может находиться в трех состояниях: до внедрения, в процессе внедрения и кода она мертва.

Цитата: parovos от 12.01.2010 10:12:41
Имеется в виду, что массоовсть изделия с программным управлением - это основное  требование развития микроэлектроники, повышения степени интеграции МС , появления нового  ПО. В качестве контрпримера прогрессом КСА АСУ ПВО( которые воевали в Югославии) и корабельных АСУ  до начала массового производства персоналок и после - нет массовости изделия  - нет массовости элементной базы, не выгодно писать ПО  - ваяем не программно а аппаратно.

Если идти чисто по американскому пути тогда да. Только мы делали одни ошибки, они делают другие. Итог обычно не очень.
Советскую ИТ - индустрию убила не конкурентная борьба, а развал СЭВ, а затем и СССР.
Было общее отстование, но не критичное для развития государства и общества как целостность. Зато человек, как личность имел крайне ограниченный доступ к ИТ ресурсам. Возникло противоречие, которое начали преодолевать с обычным для СССР и СЭВ отстованием и крайней не поворотливостью. Но опять-же это было некритично. Вполне можно было пережить ничего не потеряв.
Те же СМ4 покупали и фины.
Мы же резко вошли в рынок выкинув защитный барьер, и все наш ИТ оказался беззащитен. Учитывая что он был разбросан по всему СЭВ, шансов выжить в таких условиях не было.
Штаты же выстроили за 90-е годы такие защитные барьеры что их даже подвинуть сложно. Зато как итог монополия и экстенсивный путь Wintel. Нет там сейчас взрывного и интенситвного развития, новизна в основном за счет ненужных в 99% наворотах. Переход количества в качество прекратился. ПМСМ Идет застой и стагнация.

Вот Вы говорите о массовости, а ради чего? Ради самой массовости или ради развития производителя массового чипа? Тут маркетинговые понятия, подмяли.под себя суть производства, суть создания нового продукта. Вместо улучшения качества жизни и развития цивилизации, сутью стал массовый выпуск ради массового выпуска. Вот я и спрашиваю, ради чего массовость?

Цитата: parovos от 12.01.2010 10:12:41
Имеется в виду, что массоовсть изделия с программным управлением - это основное  требование развития микроэлектроники, повышения степени интеграции МС , появления нового  ПО. В качестве контрпримера прогрессом КСА АСУ ПВО( которые воевали в Югославии) и корабельных АСУ  до начала массового производства персоналок и после - нет массовости изделия  - нет массовости элементной базы, не выгодно писать ПО  - ваяем не программно а аппаратно.

Рынок-то есть, всё зависит от цены и характеристик устройства. Хотя бы взять потребность в DSP для контроллеров, при условии модернизации оборудования на разных СШГЭС, или там установки-модернизации противопожарных систем, гибддшных камер и т.п. Различное телекоммуникационное оборудование на отечественной базе, и проч. Обычное импортозамещение.

Впрочем, для гарантирования закупок неплоха бы ФЦП. Не для вбухивания средств, а для формулирования требований и гарантирования рынка при их выполнении. С предварительным расчётом совокупного экономического эффекта от достижения результата.

Цитата: Legion-17 от 12.01.2010 01:14:27
Ты тупой наверное. Полное название продукта "Apache Tomcat". Сам убедись:  http://tomcat.apache.org/

Посмотри контекст.
Шла речь о web-server Apache. (бум отрицать , что апач.орг пошел от этого продукта?)
Если для вас чистый веб-сервер и Томкат одно и тоже... это не лечится. (Судя по придиркам - вы маркетолог?)

Заодно посмотри всю линейку проектов апач.орг. будем утверждать что они все одинаковы?

Цитата: alexey_k от 12.01.2010 10:38:07
Рынок-то есть, всё зависит от цены и характеристик устройства. Хотя бы взять потребность в DSP для контроллеров, при условии модернизации оборудования на разных СШГЭС, или там установки-модернизации противопожарных систем, гибддшных камер и т.п. Различное телекоммуникационное оборудование на отечественной базе, и проч. Обычное импортозамещение.

Впрочем, для гарантирования закупок неплоха бы ФЦП. Не для вбухивания средств, а для формулирования требований и гарантирования рынка при их выполнении. С предварительным расчётом совокупного экономического эффекта от достижения результата.

ДСП  :) круто берете!

Хотя бы ИГБТ модуль для инверторов  или хотябы чип для обычного телика - видеопроцессор+контроллер сделать.

Впрочем, раз перечисленное мной  научились делать китайцы - об этом можно забыть
Нужно искать в тех областях, которые не интересны другим народам. Например, китайцы не пъют кофе, черный чай, и тут преуспели итальянцы и Англичане так как нет конкуренции - это больше никому не интересно.

Что касается связи - то это скорее инфраструктурный проект, как строительство дорог. То есть сделали и забыли, нет ежегодного роста рынка даже в случае обновления модельного ряда рынок мал. Сталин  50 лет назад как закопал медные кабеля в землю, от Москвы до самых до окраин для голосового управления строной  так ими пользуются по сей день, так и сейчас - закопают оптоволокно и будут юзать его 100 лет.

Так что нужно начинать с массовых расходных продуктов внутреннего потребления с чипами внутри. Если за 3 года поменять хотябы 5 поколений чипов - и мы уже сможем делать более сложные и не массовые продукты. Туда же подтянутся средства АСУ.

Почему бы не сделать эту программу подъема отрасли  за счет самих же интуристов - Мальборо, Хортица - обязать производителя лепить на  сигареты, водку акцизные марки с чипами для учета их передвижения и считывать данные в единую  базу на каждом складе или еще что-то придумать  :)
Главное-запустить  механизм, что одни программисты создают работу для других программистов - вечный двигатель так сказать

Цитата: pascendi от 12.01.2010 07:03:14
US Post Office тоже работает на Линуксе. Еще одни умалишенные. Причём работают уже лет десять.
Это я примеры беру только из практики госорганов США. Про другие страны пока не говорим.

US Post Office перетащил свою "тракинг"-систему с КОБОЛА (и мэйнфреймов) на JAVA. На каких серверах JAVA рулить - без разницы - их мало (около 1500 по стране). А барышня на соседней почте работает с настольной XP - как, впрочем, и везде.

Для реальной работы в правительстенных (и банковских) учреждениях обычно требуется уровень безопасности С2+ - со встроенным в ОС на уровне ядра аудитом и ACL - листами защиты доступа для каждого защищаемого ресурса в отдельности, к примеру файлу, процессу или куску разделяемой памяти. Такие системы как Солярис, HP-UX, NT имели всю необходимую поддержку с самого рождения и могут быть сертифицированы и использованы в системах С2 без всяких переделок. На Линуксе подобные возможности появились только с ядра 2.6 - по сути всего 5 лет назад. При этом для файловых систем Линукса этот вопрос не решен, а "прикручен сбоку". Сертификация таких систем занимает (долгие) годы. Если еще и посадить группу которая будет ковырять это ядро в попытках доработать систему, а ядро в своем мэйнстриме будет все время убегать от разработчиков по версии - этот процесс может не кончиться никогда.

По большому счету, сейчас только две массовые технологии создания ПО - здравых, разумных и полезных приложений - MS DotNet и J2EE. По совокупности DotNet технологичнее. Единственный большой его минус - он ориентирован (главным образом) на одну платформу. С JAVой еще непонятно что будет - Сан хиреет, а как поделят наследники - Гугл, Оракл и IBM приоритеты развития технологии и свои intellectual properties - заранее сказать сложно. При всем при том ОС тут вообще ни при чем.

С 92% доли Windows среди установленных ОС бодаться могут только маргиналы или правоверные шахиды.

Цитата: AndreyK от 12.01.2010 10:33:41
Советскую ИТ - индустрию убила не конкурентная борьба, а развал СЭВ, а затем и СССР.
Было общее отстование, но не критичное для развития государства и общества как целостность. Зато человек, как личность имел крайне ограниченный доступ к ИТ ресурсам. Возникло противоречие, которое начали преодолевать с обычным для СССР и СЭВ отстованием и крайней не поворотливостью. Но опять-же это было некритично. Вполне можно было пережить ничего не потеряв.
Те же СМ4 покупали и фины.

Советскую компьютерную (ну не IT, IT - это очень узкий термин, эквивалентный русским "внедряльщики" "сопровождатели") индустрию убило за десятилетия до катастройки отставание по микроэлектронике. Там, где требовалась надежность, ставили импорт: в ИКИ стоял оригинальный IBM/370 мэйнфрейм, НИИАС (головной институт МАП) выковырял откуда-то запрещенные КОКОМом VAXы и очень ими гордился.

Взрывное развитие софтверной индустрии начинается с широко доступного компьютера. Тогда можно рассчитывать на большое количество грамотных инженеров для развития отрасли. При всем бардаке катастройки массовый ввоз ПК был скорее великим благом (с точки зрения нынешнего состояния дел). Поддерживать километровый НИИЦЭВТ или не поддерживать - было абсолютно без разницы - ну плюс-минус 5 тысяч человек, из которых реальными инженерами-разработчиками были человек 200-300.

Мнения: http://www.osp.ru/cio/2008/11/5551452/
Григорий Липич, генеральный директор компании ABBYY Россия:
Андрей Карасев, руководитель проектов отдела Business Intelligence компании «Терн»:
Юрий Нахаев, руководитель аналитического отдела компании Aladdin:
Алексей Свистунов, руководитель практики тиражных решений группы компаний «Проектная практика»:
Наталья Зубкова, директор по развитию бизнеса торгово-закупочных систем компании «Норбит»:
Александр Мироненко, эксперт компании SAS Россия и СНГ в области решений по управлению эффективностью организации:
Сергей Лагутин, руководитель продаж департамента системной интеграции ИТ-холдинга «1-й Архитектор бизнеса»:
Владимир Андреев, генеральный директор компании DocsVision:
Валерий Сентябов, руководитель проекта отдела перспективных исследований компании Directum:


Начальник Центра защиты информации и специальной связи ФСБ Андрей Петров,

Для Центра защиты информации что открытое ПО, что закрытое — никакой разницы нет. Если ФСБ потребуется исследовать программный продукт, то на тестирование Linux уйдет столько же времени и средств, сколько и на Windows. Причем если в качестве государственной ОС будет предложена какая-либо открытая платформа, то после того как ФСБ определит адекватность того или иного участка кода, оно будет вынуждено его зафиксировать и обеспечить в дальнейшем совершенную неизменность. Соответственно после подобной процедуры открытое ПО автоматически становится закрытым. И значит, ни о каком мировом опыте, свободном изменении кода и творчестве масс речи уже идти не будет.

Цитата: bahirЧто касается развития IT-индустрии, у нас уже есть пример индустриализации когда догоняющее, а потом и опережающее развитие было обеспечено не, простите,  "анальным огораживанием" , а СНАЧАЛА высраивания "базы" индустрии путём инпортирования целыми заводами и готовыми технологическими решениями, и только ПОТОМ запущен новый виток развития. Как это должно выглядеть в современных условиях применительно к IT-индустрии?

В области конструирования микроэлектроники у нас нет отставания - отставание в производстве. Даже амеры выносят производство ширпотреба в Китай для удешевления. Так что здесь на скорый прорыв рассчитывать не стоит. Но подвижки есть.

С программированием проще. Аналог "импортирования целыми заводами" - переход на открытые продукты.
Открытые продукты можно сразу использовать, а параллельно изучать, усовершенствовать и, затем, создавать лучшие продукты. Основная претензия к МС - её продукты закрыты для изучения и модернизации.

Цитата: kress от 12.01.2010 12:32:14
Начальник Центра защиты информации и специальной связи ФСБ Андрей Петров,

... после того как ФСБ определит адекватность того или иного участка кода, оно будет вынуждено его зафиксировать и обеспечить в дальнейшем совершенную неизменность. Соответственно после подобной процедуры открытое ПО автоматически становится закрытым. И значит, ни о каком мировом опыте, свободном изменении кода и творчестве масс речи уже идти не будет.

И чё?
Давно устоявшаяся практика в опенсорс. Стабильная версия используется на предприятиях и в неё вносятся только исправления связанные с безопасностью. Все новинки и улучшения вносятся в версию, которая станет стабильной через пару лет. Энтузиасты тестируют систему и добавляют функционал. Потом цикл повторяется.
Разница с закрытым ПО понятна?

Цитата: zh17 от 12.01.2010 12:51:47
И чё?
Давно устоявшаяся практика в опенсорс. Стабильная версия используется на предприятиях и в неё вносятся только исправления связанные с безопасностью. Все новинки и улучшения вносятся в версию, которая станет стабильной через пару лет. Энтузиасты тестируют систему и добавляют функционал. Потом цикл повторяется.
Разница с закрытым ПО понятна?

Сертифицировать тоже энтузиасты будут?

Цитата: bahir
блин, что за неделя такая: хохло- и бульбо- срач достигли новых "сияющих" вершин, на брожении умов срач про погоду и дедушку Фарингейта, на военной ветке про летающие вагончики, здесь SAP`о срач.  >:(
Господа я понимаю, что 10 дней праздников принесли тяжёлый вред здоровью, но может быть Вы прикратите генерировать десятки сраниц флуда и вернётесь к какому-нибудь конструктиву а?

Что касается развития IT-индустрии, у нас уже есть пример индустриализации когда догоняющее, а потом и опережающее развитие было обеспечено не, простите,  "анальным огораживанием" , а СНАЧАЛА высраивания "базы" индустрии путём инпортирования целыми заводами и готовыми технологическими решениями, и только ПОТОМ запущен новый виток развития. Как это должно выглядеть в современных условиях применительно к IT-индустрии?

Из вышесказанного "детский" вопрос к Сидорову:
вызывает, значит, Сидорова ВВП  :D и говарит,
1.вот тебе Сидоров Х-ярдов денег (скока кстати?),
2.телефонный номер Грызлова, пользуйся.

А теперь что нужно сделать, что-бы через 10 лет:
1. IT-индустрия (производство прграмного продукта, микросхем, связь) давала, скажем, 5-10% ВВП РФ,
2. -//-  то-же 5-10% экспорта,
3. (необязательная в этом цикле, но обязательно как задача для следущего 10-летия) росийская IT-индустрии становится одним из законодателей мод и разработчиком стандартов в мировом маштабе.

Спасибо за вопрос. Немного утрированно:

1. Не стал бы брать на себя никаких обязательств через 10 лет.

2. Разделил бы деньги на три кучки.

3. Создал бы в десятке подходящих университетов советы по трети из профессуры, людей государевых - чиновников и желающих из бизнеса. Денег не платить, дело сугубо добровольное, сначала выбирать по жреию, голосованием, как угодно, лишь бы обеспечить хорошую ротацию на первых порах. Потом - по рейтингу успешности.

4. Одну кучку денег разделил бы между советами как бюджет на 10 лет и обязал бы раздать эти деньги всем желающим принять участие группам частями размером НЕ БОЛЕЕ, скажем, миллиона-двух долларов на группу. Решение принимается двумя третями совета по рассмотрении бизнес-плана группы. Совет за деньги не отвечает, его обязанность - раздать. Из группы формируется компания с 50% собственностью государства (вложенные деньги) и 50% собственностью участников группы (вложенная идея, как они там меж собой - без разницы). Выдать им троих кураторов из совета или со стороны И больше эту группу не трогать. Умрут - так тому и быть, выгребут - повысить рейтинг голосовавшим "за" членам совета, и выплатить им хорошую премию, может - давать процент в будущем стартапе. Приветствовать всех желающих бизнесменов для участия соинвестором в группе паев государства.

5. Вторую кучку использовать для госдотаций при закупках средств производства, разработок и прочего. Конечно, тут нужен контроль.

6. Третью кучку использовать лет через пять для стимуляцонных госзакупок.

7. Договориться, какми будут в эти 10 лет, и как будут меняться протекционисткие меры государства (налоги в разных отраслях, пошлины, политика госзакупок, прочее).

Все. Вот примерно так работают американские "лягушатники", только деньги там частные.

Если есть хорошо обусловленные государственные проекты оценочной стоимостью в те же один-два миллиона долларов - так же можно катить через такие лягушатники.

Кстати, даже умерший стартап делает массу полезного - содействует развитию инфраструктуры. Для той же микроэлектроники нужна вокруг масса всякой всячины - электричество, газы, оборудование "чистых комнат" и КИП, официантки в ресторанах, воспитательницы в детских садах, ...

Цель должна быть, ясная и четкая цель - не 10% ВВП, а условия для развития малого и среднего технологического бизнеса.

Вот такие Нью-Васюки