IT в России и мире в реалиях мирового кризиса

1,404,270 8,484
 

Фильтр
Superwad
 
belarus
Минск
51 год
Слушатель
Карма: +73.44
Регистрация: 27.02.2012
Сообщений: 2,645
Читатели: 0
Цитата: caSmith от 27.01.2016 22:52:01понятие ос реального времени мало связано с быстродействием. Но связано с... гарантированным временем реакции системы. БЦВМ бывают разные. Не всем нужны для работы операционные системы. По факту ОС нужна для сложных универсальных вычислительных систем. Когда заранее неизвестно, какая программа будет работать в тот или инои момент времени, какая перефирия потребуется. К СУ ракет 70-х годов наверняка не предъявлялись требование универсальности. Наверняка это простой контроллер вообще без ОС, выполняющий одну заранее предопределенную программу. Это не ПО F-35 с 10 миллионами строк кода на языке высокого уровня.:)

Если вы про код на C/C++  то это язык и не низкого и не высокого уровня - так среднего Веселый это язык для мазохистов Расстреливающий Потому и тупят амеры со своим F-35. Переделка кода F-35 - животворящий кошмар Нравится а вот ОС Бурана - это крутизна -исключительно на Ассемблере, о памяти было маловато, посему создали спец. язык, чтобы исключить ошибки и уменьшить затраты человекочасов/на код. Бо даже в СССР найти такое количество программеров на Ассемблере было нереально.
Отредактировано: Superwad - 28 янв 2016 17:18:10
  • +0.02 / 2
  • АУ
slavae
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +193.86
Регистрация: 21.03.2013
Сообщений: 27,859
Читатели: 7
Цитата: LightElf от 28.01.2016 14:56:34Нет, не является. Она не многозадачна и уже поэтому не является RTOS.

Странно, а у меня почему-то одновременно и клавиатуру слушала и выводила текст. А заодно ещё и диск проверяла )
Империя - это мир, и этой идеологии достаточно. Мы живём в самой лучшей стране в мире и все нам завидуют.
Одушевлённое Одевают, Неодушевлённое Надевают.
  • -0.01 / 1
  • АУ
l-mik
 
russia
Москва
49 лет
Слушатель
Карма: +2.33
Регистрация: 07.03.2008
Сообщений: 275
Читатели: 0
Цитата: san76. от 26.01.2016 14:23:13Очень часто програмеры не хотят гемороя и реализуют обмен данными по Ethernet или USB при помощи инструментария операционных систем. Так же очень удобно реализовывать обмен с флеш картами, хранение данных на жестких дисках.  Так-же реализуются алгоритмы передачи данных из прерываний в основную программу (там тоже нюансы есть, например при записи 32бинных данных) и прочее. 
  В свое время мне ответили, что самая наиреальнейшая ОС реального времени на процессоре в  100 Мгц (может вру) имеет среднее время реакции на случайное входное воздействие в районе 20-30 мс.  Меня такая тупизна ОС не устроила, так как необходимо реагировать на входные сигналы со скоростью в десятки микросекунд и с тех пор ОС реального времени стали не для меня. Хотя, ребята под них успешно пишут.

В середине 90х общался с людьми, которые плотно занимались с OS реального времени QNX ( https://ru.wikipedia.org/wiki/QNX ). В то время ничего мощнее первого пентиума еще не было и они умудрялись на этом железе обрабатывать 200тысяч прерываний в секунду с нулевой потерей. Это 5 микросекунд, да ? Еще в памяти засело, что сверхоптимизированный код QNX тратит порядка 30 тактов на регистрацию события в очереди.
  • +0.04 / 3
  • АУ
LightElf
 
ussr
Слушатель
Карма: +16.60
Регистрация: 02.09.2010
Сообщений: 2,691
Читатели: 1
Цитата: slavae от 28.01.2016 16:31:29Странно, а у меня почему-то одновременно и клавиатуру слушала и выводила текст. А заодно ещё и диск проверяла )

Я вам страшную правду открою, без DOS делать то же самое значительно удобнее и эффективнее.
  • +0.00 / 0
  • АУ
серчек
 
russia
Южно-Сахалинск
49 лет
Слушатель
Карма: +1.19
Регистрация: 24.02.2014
Сообщений: 74
Читатели: 0
Тред №1051633
Дискуссия   231 0
Реальное время это когда система решает свои задачи сообразно текущим вокруг нее процессам, не важно есть там ОС или нет, если от сигнала гироскопа что ракета отклонилась на 2 градуса до сигнала рулям отклониться на 7 градусов проходит 5 минут то это не ПО реального времени, за эти 5 минут ракета уже приземлится. (Пример с рулями абстрактный, я понятия не имею, что за задачи стояли перед БЦВМ ракет в 70е)
  • +0.00 / 0
  • АУ
san76.
 
russia
48 лет
Слушатель
Карма: +2.13
Регистрация: 02.12.2008
Сообщений: 175
Читатели: 0
Цитата: l-mik от 28.01.2016 18:02:48В середине 90х общался с людьми, которые плотно занимались с OS реального времени QNX ( https://ru.wikipedia.org/wiki/QNX ). В то время ничего мощнее первого пентиума еще не было и они умудрялись на этом железе обрабатывать 200тысяч прерываний в секунду с нулевой потерей. Это 5 микросекунд, да ? Еще в памяти засело, что сверхоптимизированный код QNX тратит порядка 30 тактов на регистрацию события в очереди.

   Вполне возможно. [url= http://www.ipmce.ru/…s05052008/.]Вот и статья, которая подтверждает ваше мнение[/url]
Тут действительно время реакции на прерывание единицы микросекунд. В статье также указывается, что значения приведенные в таблицах сильно зависят от архитектуры микропроцессора и его тактовой частоты.
  Предположу, что цифру в 20-30 мс мне сказали с учетом быстродействия микропроцессоров, которые я применял в то время. Но даже сейчас, применяя что-то более быстрое, я не вижу смысла в системах реального времени. Хотя не буду спорить в эффективности ОС для больших приложений, например где требуется обработка и хранение видеопотока.
 
  
  
Отредактировано: san76. - 29 янв 2016 13:01:24
  • +0.00 / 0
  • АУ
slavae
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +193.86
Регистрация: 21.03.2013
Сообщений: 27,859
Читатели: 7
Цитата: LightElf от 29.01.2016 00:00:05Я вам страшную правду открою, без DOS делать то же самое значительно удобнее и эффективнее.

И эта фраза доказывает, что Дос - не многозадачная система? ))
Империя - это мир, и этой идеологии достаточно. Мы живём в самой лучшей стране в мире и все нам завидуют.
Одушевлённое Одевают, Неодушевлённое Надевают.
  • +0.00 / 0
  • АУ
_taras_
 
Слушатель
Карма: +1.74
Регистрация: 04.03.2009
Сообщений: 622
Читатели: 1
Цитата: san76. от 29.01.2016 09:59:15Но даже сейчас, применяя что-то более быстрое, я не вижу смысла в системах реального времени. Хотя не буду спорить в эффективности ОС для больших приложений, например где требуется обработка и хранение видеопотока.

Под управлением линукса (конкретно Убунта 10.04 и одна из версий дебиана) домашними и промышленными мастерами создаются управляющие центры для станков ЧПУ. Причем используются 5-10 летнее железо. Сведение и микширование звука так же требует реалтайм. Гарантированный отклик помогает использовать старый ПК в качестве мультимедийной системы.
Так что со своим утверждением о ненужности реалтайма обычному пользователю Вы погорячились.Выпивающий
  • +0.00 / 0
  • АУ
LightElf
 
ussr
Слушатель
Карма: +16.60
Регистрация: 02.09.2010
Сообщений: 2,691
Читатели: 1
Цитата: slavae от 29.01.2016 10:07:23И эта фраза доказывает, что Дос - не многозадачная система? ))

Безусловно ДОС - не многозадачная система. Поскольку не имеет средств ни для организации, ни для обеспечения одновременной работы нескольких задач.
  • +0.00 / 0
  • АУ
LightElf
 
ussr
Слушатель
Карма: +16.60
Регистрация: 02.09.2010
Сообщений: 2,691
Читатели: 1
Цитата: _taras_ от 30.01.2016 02:38:42Под управлением линукса (конкретно Убунта 10.04 и одна из версий дебиана) домашними и промышленными мастерами создаются управляющие центры для станков ЧПУ. Причем используются 5-10 летнее железо. Сведение и микширование звука так же требует реалтайм. Гарантированный отклик помогает использовать старый ПК в качестве мультимедийной системы.
Так что со своим утверждением о ненужности реалтайма обычному пользователю Вы погорячились.Выпивающий

И давно убунта стала операционной системой реального времени? А Торвальдс-то и не знает.
  • +0.00 / 0
  • АУ
san76.
 
russia
48 лет
Слушатель
Карма: +2.13
Регистрация: 02.12.2008
Сообщений: 175
Читатели: 0
Тред №1052132
Дискуссия   225 2
    Товарищи форумчане, не надо кидать остро заточенные копья ....
   Ветка обсуждения про ОС реального времени была перенесена из космической ветки, там обсуждение началось по совершенно конкретному вопросу -  о необходимости значительных финансовых затрат для разработки ПО баллистических ракет с применением ОС реального времени (суммы затрат в обсуждении не указывались). При этом справедливо указывалось, что существующие баллистические ракеты  ( разработки 70х годов) в таких ОС не нуждались.
   Я привел свое мнение, что применение ОС реального времени значительно увеличивает время реакции на прерывание. Я вот не вижу причин, по которым мне в моей работе необходимо применять такие ОС.
  Никто не спорит, что существует масса применений в которых ОС облегчают работу - для этого они собственно и были разработаны.


   P.S.  Если кто-то захочет посоветовать мне применить ПЛИС для быстрых процессов, а остальные задачи реализовывать на микроконтроллере (в том числе и прошитом в ПЛИС, спасибо я это знаюУлыбающийся)
Отредактировано: san76. - 30 янв 2016 15:09:38
  • +0.00 / 0
  • АУ
_taras_
 
Слушатель
Карма: +1.74
Регистрация: 04.03.2009
Сообщений: 622
Читатели: 1
Цитата: LightElf от 30.01.2016 10:54:25И давно убунта стала операционной системой реального времени? А Торвальдс-то и не знает.

Теоретическая часть и практическая реализация
  • +0.00 / 0
  • АУ
slavae
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +193.86
Регистрация: 21.03.2013
Сообщений: 27,859
Читатели: 7
Цитата: LightElf от 30.01.2016 10:47:37Безусловно ДОС - не многозадачная система. Поскольку не имеет средств ни для организации, ни для обеспечения одновременной работы нескольких задач.

Работа через железные и программные прерывания - это вполне себе многозадачность, а если вы там не можете параллельно видеть два блокнота, то это не совсем то, я считаю. Если, конечно, вы в курсе, что такое прерывания.
Любая многозадачная операционка использует один процессор, то есть задачи прерываются, если утрировать. А разница-то в чём?
Империя - это мир, и этой идеологии достаточно. Мы живём в самой лучшей стране в мире и все нам завидуют.
Одушевлённое Одевают, Неодушевлённое Надевают.
  • +0.00 / 0
  • АУ
LightElf
 
ussr
Слушатель
Карма: +16.60
Регистрация: 02.09.2010
Сообщений: 2,691
Читатели: 1
Цитата: san76. от 30.01.2016 12:06:43Я привел свое мнение, что применение ОС реального времени значительно увеличивает время реакции на прерывание. Я вот не вижу причин, по которым мне в моей работе необходимо применять такие ОС.

Что вы считаете "временем реакции на прерывание"? Время от поступления электрического сигнала до выполнения первой команды обработчика прерывания? Зависит от OS и процессора, может вообще никак не влиять. Опять-таки само по себе увеличение времени реакции не проблема, лишь бы результат в ТЗ укладывался. 
Серебряной пули не бывает, RTOS помогает решать проблемы, но не заменяет голову разработчика. Если вы не видите причины применять - значит оно вам не надо.
  • +0.00 / 0
  • АУ
Superwad
 
belarus
Минск
51 год
Слушатель
Карма: +73.44
Регистрация: 27.02.2012
Сообщений: 2,645
Читатели: 0
Цитата: caSmith от 28.01.2016 17:27:51с и с++ - это языки высокого уровня. 35-й в значительной мере програмируется на них, но в основном на АДА. Как видим, американцы применяют аналогичные подходы. И кто первый начал - ещё вопрос.

Ага С/С++ гикак не высокого уровня, среднего не более. Попробуйте почитать чужой код, а ещё и разобрать логику, отладить - проще повеситься. языком высокого уровня называют язык, близкий к обычному письменному.  Си не удовлетворяют этому условию. А вод Ада - да (она на основе Паскаля), как и сам Паскаль и ему подобные.
  • +0.00 / 0
  • АУ
LightElf
 
ussr
Слушатель
Карма: +16.60
Регистрация: 02.09.2010
Сообщений: 2,691
Читатели: 1
Цитата: _taras_ от 30.01.2016 12:12:03Теоретическая часть и практическая реализация

Очередная инкарнация RTLinux, теперь в новой экономичной упаковке? А зачем ему убунта? 
  • +0.00 / 0
  • АУ
LightElf
 
ussr
Слушатель
Карма: +16.60
Регистрация: 02.09.2010
Сообщений: 2,691
Читатели: 1
Цитата: slavae от 30.01.2016 12:20:04Работа через железные и программные прерывания - это вполне себе многозадачность, а если вы там не можете параллельно видеть два блокнота, то это не совсем то, я считаю. Если, конечно, вы в курсе, что такое прерывания.
Любая многозадачная операционка использует один процессор, то есть задачи прерываются, если утрировать. А разница-то в чём?

Все это конечно очень познавательно, непонятно где во всем перечисленном находится DOS? Что она там делает и зачем она там нужна? Какие сервисы она обеспечивает,  какую пользу приносит.
Так и скажите, подняли многозадачность на голом железе, рядом в памяти валялись останки DOS. Их старались не трогать, оно и не воняло. 
  • +0.00 / 0
  • АУ
LightElf
 
ussr
Слушатель
Карма: +16.60
Регистрация: 02.09.2010
Сообщений: 2,691
Читатели: 1
Цитата: Superwad от 30.01.2016 13:05:45Ага С/С++ гикак не высокого уровня, среднего не более. Попробуйте почитать чужой код, а ещё и разобрать логику, отладить - проще повеситься. языком высокого уровня называют язык, близкий к обычному письменному.  Си не удовлетворяют этому условию. А вод Ада - да (она на основе Паскаля), как и сам Паскаль и ему подобные.

И какая же концепция языка Паскаль так мощно повышает его уровень? 
  • +0.00 / 0
  • АУ
_taras_
 
Слушатель
Карма: +1.74
Регистрация: 04.03.2009
Сообщений: 622
Читатели: 1
Цитата: LightElf от 30.01.2016 13:09:31Очередная инкарнация RTLinux, теперь в новой экономичной упаковке? А зачем ему убунта?

Да хоть и так. Действия и методики изменений ПО формализированы, настроены шаблоны для поддерживаемого оборудования. В основном проблемы возникают у юзверя по причине невнимательного чтения мануалов.
  • +0.00 / 0
  • АУ
Superwad
 
belarus
Минск
51 год
Слушатель
Карма: +73.44
Регистрация: 27.02.2012
Сообщений: 2,645
Читатели: 0
Цитата: LightElf от 28.01.2016 14:56:34Нет, не является. Она не многозадачна и уже поэтому не является RTOS.
Вообще, RTOS появляются там, где хотят одним более мощным процессором заменить десяток более слабых. Иногда это оправданный шаг (если задачи сильно связаны между собой), иногда - нет.

Вы не поверите, но Dos - является системой реального времени, а винда обычная - нет. На Dos-е работают токарные станки, на Винде - нет, а вот на спец. сборках Динукса -станки работают. Так вот, Винда в обычных станках (которая 2000 и XP), работают как терминалы, а непосредственно управлением - другая встроенная RTOS. Я просто знаю, на чем у нас работают станки. Из винды напрямую с железом только WinCУ станки управляет. Но это всё системы "мягкого" RTOS.
  • +0.02 / 2
  • АУ
Сейчас на ветке: 7, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 1, Ботов: 6