1. >
  2. Форум >
  3. Научно-технический раздел

А как же оно тикает?

Поделиться в социальных сетях:
ДядяВася
 
Россия
Москва
17 лет
Слушатель
Карма: +228.22
Регистрация: 22.07.2010
Сообщений: 4,509
Читатели: 6

Модератор ветки
При работе от сети идет индуктивная наводка эл.поля от цепей БП во всех рядом лежащих проводниках (в том числе и в телах людей). Небольшого, но вполне ощутимого. И вышеупомянутая "земля" в линии питания тут, ИМХО, не поможет - т.к. высокое напряжение в цепях БП никуда не денется от ее наличия, а вся его начинка не экранирована (кстати, может основная гармоника и выше 50Гц будет, т.к. в БП работает ШИМ).
При работе от батареи напряжения куда ниже, а частоты внутри компа куда выше, потому и не ощущается..

Если мы говорим про ноутбук, то БП у него внешний, т.е. относительно далеко от самого ноутбука.

В самом БП экранировка от высоких гармоник вполне качественная. Недавно разбирал БП от ноута (накрылся зараза), вот фото:


т.е. идёт аж двойная экранировка из леминия, и проникновение гармоник в заметном количестве маловероятно.

От чего может быть заметная дрожь, так это от кулера, хотя без разницы от БП ноут работает от сети, или от аккумулятора.

Приходим к однозначному выводу, дрожь идёт от коленки подруги, когда её гладят против шерсти.
Отредактировано: ДядяВася - 05 мая 2021 19:02:32
+0.07 / 5
АС / АУ
rommel.lst
 
Россия
Луганск/Томск
Слушатель
Карма: +70.41
Регистрация: 20.06.2008
Сообщений: 10,491
Читатели: 4

Модератор ветки
Если мы говорим про ноутбук, то БП у него внешний, т.е. относительно далеко от самого ноутбука.

В самом БП экранировка от высоких гармоник вполне качественная. Недавно разбирал БП от ноута (накрылся зараза), вот фото:


т.е. идёт аж двойная экранировка из леминия, и проникновение гармоник в заметном количестве маловероятно.

От чего может быть заметная дрожь, так это от кулера, хотя без разницы от БП ноут работает от сети, или от аккумулятора.

Приходим к однозначному выводу, дрожь идёт от коленки подруги, когда её гладят против шерсти.
Гы, у меня на алиенваре был зарядник на 250 Вт, раза этак в три больше вашей коробульки

Коробок-то, может и экранирован, а выходящий из него в оба конца провод экранирован? Тот, что на 220В - точно нет.
А если таки да, и если есть земля в розетке, если экран, как положено, заведен на "землю", то тогда я не прав, конечно. Но, зная как нынешние производители "вот, этого всего" гонятся за экономией массы и металла, - сомневаюсь..

а, глажка против шерсти однозначно электризует отношения Веселый
Отредактировано: rommel.lst - 05 мая 2021 19:13:47
Когда не знаешь, что делать, -
делай шаг вперед..
+0.10 / 6
АС / АУ
ДядяВася
 
Россия
Москва
17 лет
Слушатель
Карма: +228.22
Регистрация: 22.07.2010
Сообщений: 4,509
Читатели: 6

Модератор ветки
Гы, у меня на алиенваре был зарядник на 250 Вт, раза этак в три больше вашей коробульки

Коробок-то, может и экранирован, а выходящий из него в оба конца провод экранирован? Тот, что на 220В - точно нет.
А если таки да, и если есть земля в розетке, если экран, как положено, заведен на "землю", то тогда я не прав, конечно. Но, зная как нынешние производители "вот, этого всего" гонятся за экономией массы и металла, - сомневаюсь..

а, глажка против шерсти однозначно электризует отношения Веселый

Да фильтрА там стоят, что на входе, что на выходе. По первому тыку схема +/-


Да и так не замечал, чтобы БП на приёмник, телевизор, Телефон и т.д. как то воздействовал.

PS. Меня другое возмущает. Все коробки наглухо запаяны. Теплообмена с окружающей средой никакого. На сколько нагреваются компоненты хрен его знает, а от этого напрямую зависит сколько эта коробочка проработает.
Отредактировано: ДядяВася - 05 мая 2021 21:34:15
+0.05 / 2
АС / АУ
rommel.lst
 
Россия
Луганск/Томск
Слушатель
Карма: +70.41
Регистрация: 20.06.2008
Сообщений: 10,491
Читатели: 4

Модератор ветки
Да фильтрА там стоят, что на входе, что на выходе. По первому тыку схема +/-
Скрытый текст


Да и так не замечал, чтобы БП на приёмник, телевизор, Телефон и т.д. как то воздействовал.

PS. Меня другое возмущает. Все коробки наглухо запаяны. Теплообмена с окружающей средой никакого. На сколько нагреваются компоненты хрен его знает, а от этого напрямую зависит сколько эта коробочка проработает.
Чтоб почуять индуктивную наводку, нуна положить БП или его шнур прям на телек или что там в качестве детектора выступает.. Вполне может быть, что она есть только у откровенно китайских поделок - яблоки, там, или еще какие игрушки с завышенным самомнением и заниженной массой металла..

А нагрев - да, кто там считал тонкости нагрева? Массивный экран выступает в качестве теплового буфера, который смягчает скачки температуры, ну и все.. Прикинули суммарный тепловой эффект всей начинки, вроде проходит через стенки при +22С в комнате, ну и зачепись. А то, что локально греется все так, что корпус плывет, - так то такэ..
Когда не знаешь, что делать, -
делай шаг вперед..
+0.06 / 2
АС / АУ
ДядяВася
 
Россия
Москва
17 лет
Слушатель
Карма: +228.22
Регистрация: 22.07.2010
Сообщений: 4,509
Читатели: 6

Модератор ветки
Чтоб почуять индуктивную наводку, нуна положить БП или его шнур прям на телек или что там в качестве детектора выступает.. Вполне может быть, что она есть только у откровенно китайских поделок - яблоки, там, или еще какие игрушки с завышенным самомнением и заниженной массой металла..

Да это понятно. Всегда можно найти/сделать прибор с офуительной чувствительностью. А тут весь детектор - пальцы и коленка девушки.
А нагрев - да, кто там считал тонкости нагрева? Массивный экран выступает в качестве теплового буфера, который смягчает скачки температуры, ну и все.. Прикинули суммарный тепловой эффект всей начинки, вроде проходит через стенки при +22С в комнате, ну и зачепись. А то, что локально греется все так, что корпус плывет, - так то такэ..
А насчёт нагрева, это у меня детская психологическая травма. В те времена, мощные транзисторы были только германиевые - П-201, П-4, П-210 на которых я делал усилители. Главная головная боль была сделать/найти/скомуниздить большой радиатор.
После этого, когда вижу как греются элементы за 90о меня это бесит.
Отредактировано: ДядяВася - 05 мая 2021 22:20:04
+0.04 / 2
АС / АУ
DarkShadow
 
СССР
Нижний Новгород
41 год
Слушатель
Карма: +0.02
Регистрация: 16.11.2013
Сообщений: 66
Читатели: 0
Это от отсутствия заземляющей линии в розетке ) Зарядник ноута, со стороны сети 220v имеет индуктивно-емкостный фильтр помех, чтобы он нормально работал нужна "земля" в розетке. Туда сливается отфильтрованный "мусор".

Все верно. Дрожь равна по частоте питающему сетевому напряжению. А Вас, мелко потряхивает (дрожь в пальце) из-за того, что Ваше тело имеет достаточно большую емкость и Вы отводите на себя часть энергии.
Все же я пытался точно объяснить эффект, но вижу, что получилось не очень). Попробую еще раз.
1. Никакого потряхивания пальца нету)
2. У меня новый ноутбук, никаких проблем с электрикой и контактами)
3. Есть только мелкая "рябь" на кончике пальца (именно в пятне контакта) и ТОЛЬКО во время движения, при чем не важно в каком направлении.
4. Эффект проявляется на всех трех ноутбуках - и зарядниками, у которых два длинных конца, и с зарядником вставляющимся в розетку.
Такое ощущение как будто поверхность превращается в микро-стиральную доску, т.е. "дрожь/рябь" именно в месте контакта пальца и поверхности.
Вот камрад написал, что тело имеет большую емкость и оно отводит часть энергии на себя - это правильный ответ? Т.е. это микро-электропробой?

ЗЫ Неужели никто не замечал этот эффект?
+0.02 / 1
АС / АУ
ФилипС
 
Россия
Слушатель
Карма: +4.29
Регистрация: 20.04.2014
Сообщений: 2,576
Читатели: 0
ТОЛЬКО КОГДА оный ноутбук питается через зарядник, а при работе от батарейки - "рябь" сразу исчезает?)

Оно, конечно, "всяко бывает", но, разве, обведённый конденсатор не делает этот БП - "источником БЕЗ Гальванической Развязки"? По-русски это означает: "Вы чувствуете пальцем фазу, что пролезла со входа на выход". И "кожа подруги" так же должна этот эффект чувствовать, только корпус должен касаться ног "едва-едва". Если сильно любопытно и не лень, то мои слова подтвердит (или опровергнет) развязывающий трансформатор 220В/220В, мощностью не менее, чем написано на БП ноутбука.
Что скажет уважаемая публика?
И - да, правильное заземление - должно помочь, а мультиметр, включенный между корпусом изделия или его нулевой шиной (хоть в выходе для аудио/видео/usb) и правильным заземлением", должен показать "заметное, отличное от нуля переменное напряжение).
:-/
Отредактировано: ФилипС - 06 мая 2021 08:36:55
+0.00 / 0
АС / АУ
Dobryаk
 
Италия
Лукка
74 года
Практикант
Карма: +446.03
Регистрация: 10.07.2007
Сообщений: 32,347
Читатели: 63

Вот школьники пошли!!!!!!!!!

Дискуссия   131 1
Буквально вчера выдал задачи теорминимума Ландау по --- не падайте! --- квантовой электродинамике 10-класснику (!!!! это весенний семестр 4-го курса!) из частной школы-интерната Летово в Новой Москве. Оказывается, он из международных олимпиадников. В интернате обучается полтыщи школьников. Решать ему их с пару недель, решения списать он не сможет нигде. Я весь в нетерпении
Вси бо вы сынове Божии есте верою о Христе Иисусе. Елице бо во Христа крeстистеся, во Христа облекостеся, несть иудей, ни эллин, несть раб ни свободь, несть мужеский пол, ни женский. Вси бо вы едино есте о Христе Иисусе

Послание Галатам Павла апостола
+0.32 / 27
АС / АУ
kerosene
 
Россия
Слушатель
Карма: +3.57
Регистрация: 06.08.2008
Сообщений: 1,849
Читатели: 0
Уважаемые Камрады! Опять праздники, и опять у меня очередные идеи фикс... Может я просто был в танке, но уверен, что ответ уже известен... - почему когда водишь пальцем по корпусу ноутбука (типа макбук) или даже по коже коленки подруги, у которой на этих самых коленках лежит ноутбук, возникает эффект "дрожжи/ряби", ПРИЧЕМ ТОЛЬКО КОГДА оный ноутбук питается через зарядник, а при работе от батарейки - "рябь" сразу исчезает?) Т.е. например, ложим ноутбук, включаем в него зарядку, и проводим пальцем по корпусу - чувствуем некоторую дрожь в пальце...отключаем в этот момент ноутбук от сети - дрожь в пальце исчезает... даже подозреваю, что дрожь/рябь равно 50Гц.... но все же хотелось бы докопаться до истины
У меня 2 ноутбука в деревне и ни на одном подобного эффекта я не наблюдаю. Может все дело в техническом исполнении устройства?
+0.01 / 1
АС / АУ
GrinF
 
Слушатель
Карма: +59.01
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 4,183
Читатели: 1
У меня 2 ноутбука в деревне и ни на одном подобного эффекта я не наблюдаю. Может все дело в техническом исполнении устройства?
а я наблюдаю лично на себе ...именно когда рукой вожу - я чуствую что на мкталлической крышке моего асуса есть напряжение.
Отредактировано: GrinF - 06 мая 2021 23:08:16
+0.00 / 0
АС / АУ
DarkShadow
 
СССР
Нижний Новгород
41 год
Слушатель
Карма: +0.02
Регистрация: 16.11.2013
Сообщений: 66
Читатели: 0
а я наблюдаю лично на себе ...именно когда рукой вожу - я чуствую что на мкталлической крышке моего асуса есть напряжение.
Ну наконец-то! я не один) да, на металлических поверхностях точно есть, но и на пластиковой тоже заметно. да и на коже тоже есть, когда ноут на коленках лежит
В общем это просто микро-пробой, правильно?
+0.00 / 0
АС / АУ
vovbel
 
Слушатель
Карма: -0.20
Регистрация: 30.08.2016
Сообщений: 883
Читатели: 0
Ну наконец-то! я не один) да, на металлических поверхностях точно есть, но и на пластиковой тоже заметно. да и на коже тоже есть, когда ноут на коленках лежит
В общем это просто микро-пробой, правильно?
...может статика?...
+0.00 / 0
Скрыто
Cheen
 
СССР
Малороссия
Слушатель
Карма: +12.17
Регистрация: 28.06.2014
Сообщений: 23,459
Читатели: 5
Ну наконец-то! я не один) да, на металлических поверхностях точно есть, но и на пластиковой тоже заметно. да и на коже тоже есть, когда ноут на коленках лежит
В общем это просто микро-пробой, правильно?
На морозильниках и витринах в магах такое часто, а что на ноутах впервые слышу.
+0.01 / 1
АС / АУ
Михаил А.
 
Россия
Холмск
55 лет
Слушатель
Карма: +5.60
Регистрация: 05.02.2011
Сообщений: 779
Читатели: 0
Ну наконец-то! я не один) да, на металлических поверхностях точно есть, но и на пластиковой тоже заметно. да и на коже тоже есть, когда ноут на коленках лежит
В общем это просто микро-пробой, правильно?
Нет. Корпусные пластики гаджетов специально делают нормировано электропроводными, дабы гаджет не подыхал от статики.
Возьмите любой тестер, включите на измерение переменного напряжения. Один щуп возьмите в руку (за контакт) а второй приложите к корпусу ноута, лучше к железякам внешних портов.
Если тестер покажет Вам половину сетевого напряжения (100-120v) - знайте, именно так работает сетевой фильтр блока питания. Схему уважаемый ДядяВася привел. Наводка на корпус идет через конденсатор CY1
Отредактировано: Михаил А. - 08 мая 2021 00:45:01
If you are strong, bold, dexterous and very sexy - go home. You are drunk.
+0.09 / 6
Скрыто
ФилипС
 
Россия
Слушатель
Карма: +4.29
Регистрация: 20.04.2014
Сообщений: 2,576
Читатели: 0
...может статика?...
Я же вполне серьёзно выше написал, что подобные фокусы происходят только при использовании "БП без гальванической развязки".
Я привёл участок схемы, опубликованной ранее другим камрадом ДядяВася, на котором (на участке) обвёл красным конденсатор, который соединяет "горячую" часть схемы и "холодную".

Достаточно развязать гальванически подобный источник, - и описанный эффект исчезнет.
В качестве развязки подойдёт трансформатор 220/220 с мощностью не менее мощности источника питания, включённый перед источником.
Подобный эффект можно наблюдать на тесной кухне в хрущёвке, когда можно одновременно прикоснуться голой спиной к стенке холодильника, одновременно сунув руки под струю воды.
В розетке не должно быть заземляющей шины.
-0.02 / 1
АС / АУ
Dobryаk
 
Италия
Лукка
74 года
Практикант
Карма: +446.03
Регистрация: 10.07.2007
Сообщений: 32,347
Читатели: 63
Буквально вчера выдал задачи теорминимума Ландау по --- не падайте! --- квантовой электродинамике 10-класснику (!!!! это весенний семестр 4-го курса!) из частной школы-интерната Летово в Новой Москве. Оказывается, он из международных олимпиадников. В интернате обучается полтыщи школьников. Решать ему их с пару недель, решения списать он не сможет нигде. Я весь в нетерпении
Школьник одну задачу решил исключительно грамотно. Во второй пошел по неоправданно сложному пути и где-то ошибся. Техникой он владеет — поразительно!
Вси бо вы сынове Божии есте верою о Христе Иисусе. Елице бо во Христа крeстистеся, во Христа облекостеся, несть иудей, ни эллин, несть раб ни свободь, несть мужеский пол, ни женский. Вси бо вы едино есте о Христе Иисусе

Послание Галатам Павла апостола
+0.33 / 23
АС / АУ
adolfus
 
Слушатель
Карма: +19.65
Регистрация: 12.02.2010
Сообщений: 9,171
Читатели: 2

Оно, конечно, "всяко бывает", но, разве, обведённый конденсатор не делает этот БП - "источником БЕЗ Гальванической Развязки"? По-русски это означает: "Вы чувствуете пальцем фазу, что пролезла со входа на выход". И "кожа подруги" так же должна этот эффект чувствовать, только корпус должен касаться ног "едва-едва". Если сильно любопытно и не лень, то мои слова подтвердит (или опровергнет) развязывающий трансформатор 220В/220В, мощностью не менее, чем написано на БП ноутбука.
Что скажет уважаемая публика?
И - да, правильное заземление - должно помочь, а мультиметр, включенный между корпусом изделия или его нулевой шиной (хоть в выходе для аудио/видео/usb) и правильным заземлением", должен показать "заметное, отличное от нуля переменное напряжение).
:-/
Проходной конденсатор на 680 пикофарад. Такая же емкость по порядку и между обмоток тр-ра, что на схеме выше. Никакой фазы не пропускает.
Что касается мультиметра и что он показывает, то все зависит от того, как заземлен и смонтирован щиток, где ваш счетчик стоит. У меняя под Новый Год, когда все варят, жарят, парят и пекут, на нуле относительно заземляющих контактов в розетках от 110 Вольт и выше.
+0.03 / 2
АС / АУ
ДядяВася
 
Россия
Москва
17 лет
Слушатель
Карма: +228.22
Регистрация: 22.07.2010
Сообщений: 4,509
Читатели: 6

Модератор ветки
Проходной конденсатор на 680 пикофарад. Такая же емкость по порядку и между обмоток тр-ра, что на схеме выше. Никакой фазы не пропускает.
Что касается мультиметра и что он показывает, то все зависит от того, как заземлен и смонтирован щиток, где ваш счетчик стоит. У меняя под Новый Год, когда все варят, жарят, парят и пекут, на нуле относительно заземляющих контактов в розетках от 110 Вольт и выше.

Проходной конденсатор 680 пкФ, считай ничего не пропустит. При 50 Гц, ёмкостное сопротивление 4,7 МОм, или ток, проходящий через тельце (не считая кожного сопротивления) порядка 50 мкА, т.е. при всём желании ничего не почувствуешь.
Отредактировано: ДядяВася - 12 мая 2021 14:43:03
+0.01 / 1
АС / АУ
ФилипС
 
Россия
Слушатель
Карма: +4.29
Регистрация: 20.04.2014
Сообщений: 2,576
Читатели: 0
Что касается мультиметра и что он показывает, то все зависит от того, как заземлен
Если мультиметр показывает напряжение между землёй и точкой схемы - это говорит о том, что между этой точкой и землёй МОЖЕТ протекать ток.
Величина этого тока - вторична.
Точка.
При использовании трансформаторной или оптронной развязок же - между любой точкой выходных развязанных цепей и землёй, которая НЕ связана с этими выходными развязанными цепями, ток протекать НЕ Может.
То есть - "мультиметр ничего не чувствует".
Поэтому-то эти цепи и "гальванически развязаны".
Отредактировано: ФилипС - 11 мая 2021 19:00:01
+0.01 / 2
Скрыто
ФилипС
 
Россия
Слушатель
Карма: +4.29
Регистрация: 20.04.2014
Сообщений: 2,576
Читатели: 0
ток, проходящий через тельце (не считая кожного сопротивления) порядка 50 мкА, т.е. при всё желании ничего не почувствуешь.
Благодарю Вас за подтверждение моих слов:

"Перевожу на русский": если полмиллиампера - это "уже пощипывание", то "на порядок меньше" - это "как раз примерно и есть начало ряби по коже ".
Да, – "у всех по-разному". У меня был сослуживец (был - потому, что "был в Армии" ) Так вот, его сопротивление кожи позволяло "определять на ощупь напряжение сети". Что-то вроде: "127В - лёгкое пощипывание пальцев, 220В - оголённый провод отскакивает из рук, 380В - уже Я (то есть - он) отскакиваю от провода".
Я - сидя за металлическим пультом управления, кончиками пальцев легко определяю - запитан он или нет. Но не все мои коллеги "так умеют".
И - да, величина этого конденсатора в 680 пикофарад, а не в 1 миллиампер, как мне видится, "выбрана такой - не случайно".
И - ещё раз, "гальваническая развязка - это отсутствие возможности протекания тока", а НЕ ограничение его величины "безопасным уровнем".
Поэтому, "для устранения лёгкой дрожи" - нужно "отвязаться от земли". Хоть - трансформатором, хоть - резиновым ковриком...
Всем спасибо, а то меня уже накажут скоро...
:-/
+0.08 / 4
Скрыто