А как же оно тикает?

Я думаю, что причина в монохромности лазерного излучения. Видимо органикой излучение данной длины волны поглощается слабо.
По принципу селективного воздействия работают, например,  различные медицинские лазеры.
Но экспериментировать я не советую.

Цитата: Пиджак_9 от 28.10.2008 17:15:40
Э нет!
На пауке жира НЕТ. Он имеет хитиновую оболочку, а это совсем другое. Это - белок (!).
В механизме отбрасывания паука возможен дополнительный компонент, когда испаряющаяся под действием излучения внешняя поверхность обеспечивает реактивную силу дополнительно отбрасывающую его.
Контрвопрос - монеты зажимали в крепеже (тисках)? Ведь без этого они при заявленной мощности должны были улетать (!) по той же причине - вследствие испарения части материала и возникновения реактивного момента.

Естественно, пятак фиксировался. Импульсов было несколько, ~4. Если Вас не устраивает жир, то учтите, что вода есть в любом случае, это ничуть не хуже. Паука не отбрасывало - он был на стене, луч шёл по нормали (или около).

ЦитатаВ-общем, вводных данных недостаточно для осмысленных заключений.

Согласен, я, к сожалению, не помню ни мощность, ни длительность импульса, ни даже длинну волны... В принципе при разумных допущениях это всё легко рассчитывается, но сейчас моральных сил нет. Надеюсь выкладки приведу в выходные.
Ну и потом учтите, что по пауку больше одного раза не попадёшь  ;)

Цитата: Petrushka от 28.10.2008 16:02:24
Дальше происходит КЗ луча лазера в парах жира.

Не дайте помереть дурнем. А энергия-то луча все-таки куда девается?

Цитата: Petrushka от 28.10.2008 23:22:05
Если Вас не устраивает жир, то учтите, что вода есть в любом случае, это ничуть не хуже. Паука не отбрасывало - он был на стене, луч шёл по нормали (или около).  ;)

Нет, жир меня не устраивает. Паук сдохнет. У хитина смачивание жирами и несмачивание водой.
Впрочем, может быть науке удалось вывести новую разновидность пауков - жирные (тучные, сальные)? Коллеги у меня несколько ревнуют, это ведь у нас, на Украине, должны были застолбить такой приоритет: паук в сале!

Что касается физического механизма, то пусть меня поправят, но я понимаю его так:
Мощность примененного лазера достаточна для пробития монеты, т.е. расплавления и частичного испарения одного - двух кубических миллиметров металла.
Понятно, что при попадании в ладонь этот луч будет рассеиваться в единицах кубических сантиметров (вчера грубо промерили с помощью маломощного лазера) ткани, имеющей теплоемкость воды.
Соотношение объемов позволяет утверждать, что человек в лучшем случае почувствует толчок или слабый нагрев кожи.
Поэтому объяснение в виде испарения жира и КЗ луча в этом облачке не просто притянуто произвольно, но и неверно изначально. Ну какой слой жира будет испарен? 0.1 мм слой помножить на диаметр луча? Так это ничтожный объем и если вся энергия импульса будет нагревать такое малое количество вещества, то хлопок буде добрячий, т.к. температура в этом облачке должна достичь немалых величин.

Что касается паука, то его объем прибличается к критическому, чтобы от указанной энергии закипеть или достичь температуры гарантированной коагуляции белка (ок. 60С). Если же он сидит на стене, то дело еще хуже: все, что прошло через него, отразится от стены (с учетом альбедо) и обеспечит "двойной загар".
Так что должно его откидывать, иначе травма будет не только моральной.

Кстати, а каково давление такого луча?

Я бы, как дилетант, попробовал бы порассуждать о том, как поглощается излучение лазера атомами монеты и паука (возможно, я не специалист, но погложение пауком проходит на уровне атома а не молекулы). Мне кажется, что плотность пауков не может быть сопоставима с плотностью монет. Возможно, что не весь импульс поглощается пауком, большая часть фотонов проскакивает сковозь него (прозрачный паук) Та же часть, что погложается, возможно выбивает водород, который окисляясь отбрасывает паука.

Вот такие меня посетили (за отсутствием знаний) фантазии на эту тему.

Цитата: Пиджак_9 от 29.10.2008 11:28:30


Что касается физического механизма, то пусть меня поправят, но я понимаю его так:
Мощность примененного лазера достаточна для пробития монеты, т.е. расплавления и частичного испарения одного - двух кубических миллиметров металла.
Понятно, что при попадании в ладонь этот луч будет рассеиваться в единицах кубических сантиметров (вчера грубо промерили с помощью маломощного лазера) ткани, имеющей теплоемкость воды.
Соотношение объемов позволяет утверждать, что человек в лучшем случае почувствует толчок или слабый нагрев кожи.

Думать НЕКОГДА, но пару глупостей скажу: Если было 4-импульса, то лазер был мощный. Уже легче. В металле длина поглощения света мизерная, так что энерговыделение на единицу обьема большое. Именно поэтому лазерная абляция и работает. Она широко используется как в химанализе , так и в производстве пленочных поверхностей напылением испаренного металла. Но там речь шла о лазерах с испарением микрометров за импульс. А у пятака толщина с пару миллиметров. Ладно, примем  микрометр за характерный масштаб длины поглощения в металле.

Человек, как известно, одна вода... которая в чистом виде прозрачная. Прочая органика в виде кожи таки поглощает. Если длина поглощения в миллиметр, ну чисто от фонаря, толщина кожи...то энерговыделение на единицу объема в руке в ТЫЩУ раз меньше, чем в металле. Т.е., несколько тысяч градусов температуры кипения металла переводятся в несколько градусов нагрева в теле человека. Разница в теплоемкости в разы неважна. Хотя мощный лазер с абляцией долей миллиметра металла должен был бы устроить хороший ожог руки.

Так что Баба-Яга все равно в сомнениях.

Дело мне кажется еще в том, что энергия, поглощается повехностью металла, а далее распространяется теплопроводностью. Цель лазерной резки металла, как правило, как раз минимизировать тепловое воздействие на материал за пределами реза. для этого подбираются соответствующие режимы резки.

В органике все немного не так:



Диапазон волн Воздействие на ткани
0,1-0,28 мкм Хорошо поглощается верхними слоями кожи
0,28-0,315 мкм Средняя степень поглощения, эффективна при загаре
0,315-0,4 мкм Глубоко проникает в глаза и кожу человека, возможно повреждение хрусталика глаза
0,7-1,4 мкм Глубокое проникновение в кожу
1,4-3 мкм       Среднее проникновение в тело человека
свыше 3 мкм     Полное поглощение верхними слоями кожи человека
т.е. прогревается большая зона.

Исходя из этого:

"@Лазерный технологический комплекс "Скат-301"
Скорость перемещения - До 600 мм/мин
Максимальная нагрузка - 50 кг
Режим - импульсный
Рабочая частота - программируемая до 100 Гц
Мощность - 40 Вт
в импульсе - до 1 Дж
Габаритные размеры - 1120х200х200 мм"

для пробития монеты потребуется джоулей 100.
, что позволило бы нагреть граммового паука при 100% поглощении (чего не может быть)на 100/4,2= 23 градуса (условно конечно)
Вот такая мысль.

Цитата: Пиджак_9 от 29.10.2008 11:28:30
Нет, жир меня не устраивает. Паук сдохнет.

А может, все проще? Если раздавить паука - он таки почти вода. Главное - какова толщина луча?
Гипотеза. Луч все-таки пробивает хитиновые спинку-брюшко, через ту-же дырку отражается обратно. Ну, слегка внутренности подогреет, что придаст пауку дополнительной резвости . Но если он (луч) достаточно тонкий, то дырка такого диаметра в хитине:
a) глазом не заметна
б) не смертельна (по крайней мере, мгновенно) для паука, что позволяет ему убежать.

И все же. Для ладони - ну зачем придумали испаряемое жировое облачко, когда соотношения объемов дают вполне адекватное объяснение(?) Оккама забыли?
Что же касается собственно паука, то для него имеет первостепенное значение суммарная поглощенная доза. Вследствие того, что его собственный объем невелик, допустим даже  0.3см ^3 (это уже приличный паук). Граммовый паук - это ого-го, каракурт! Если для грамма - 23 град, то средненького паука такой импульс должен ухлопать.
Так что продолжаю думать, что отбрасывание с линии луча световым давлением имеет  первостепенное значение. Наблюдатель, кстати, этого может и не увидеть - тело паука сместилось и вернулось на место очень быстро. А яркий луч затрудняет наблюдение.

Цитата: Пиджак_9 от 29.10.2008 13:01:59
И все же.

1. 100 дж это с избытком, я думаю.
2. коэффициэнт поглощения энергии далеко не единица.

по английски==0, но вроде вот




3. Про  пары жира тоже не согласен.

Цитата: Пиджак_9 от 29.10.2008 13:01:59
Так что продолжаю думать, что отбрасывание с линии луча световым давлением имеет  первостепенное значение.

Ну сами посчитайте, даже если пауку есть куда лететь.
Пусть на отбрасывание ушло 50 дж., а вес, ну пусть четверть грамма.   0.00025 * v**2 /2 = 50. => v > 600 м/c, т.е. лететь бедолаге на 2-х махах

Цитата: Мы с Преведом от 29.10.2008 13:32:20
Ну сами посчитайте, даже если пауку есть куда лететь.
Пусть на отбрасывание ушло 50 дж., а вес, ну пусть четверть грамма.   0.00025 * v2 /2 = 50. => v > 600 м/c, т.е. лететь бедолаге на 2-х махах

Ну так значит пинок он получает солидный!?
На сверхзвук не выйдет, далеко не улетит, но "с линии огня" уберется довольно быстро.
И в чем тогда ошибка гипотезы смещения под действием светового давления?

Цитата: Пиджак_9 от 29.10.2008 13:39:30
Ну так значит пинок он получает солидный!?
На сверхзвук не выйдет, далеко не улетит, но "с линии огня" уберется довольно быстро.
И в чем тогда ошибка гипотезы смещения под действием светового давления?

Из исходных данных:
1. удар луча перпендикулярно поверхности, т.е. лететь-то ему некуда
2. после удара паук убежал - т.е. заметного глазу пинка ему не было

Ну и общее соображение (из потолочных) - вряд-ли хитин выдержит такой пинок

Кроме того, это я показал, до какой скорости надо разогнатьcя пауку, чтобы энергия луча ушла в кинетическую. Ясен перец, импульса луча не хватит, чтобы его так разогнать. Ну и куда остатки энергии пойдут? Варианта всего три:
1. Пробить паука и уйти дальше
2. Нагреть
3. Отразиться (паук - зеркало ?)

давление света P=W/c*(1+k)
где:
W- энергия на ед площади в секунду,
c- скорость света
к- к-т отражения (пусть 0,5)
импульс силы и изменение импульса тела
будет (за сек)
100/300 000 000 *1,5=0,0000005
тогда при массе паука 0,1г он мог бы приобрести скорость в направлении воздействия
0,0000005/0,0001*1000=5 мм/с,

Тоесть, если даже паук висел на паутинке и схлопотал за 1с 100 импульсов, то вряд ли он выйдет из под удара, тем более если будет цепляться за стенку.
Однако результат для меня неожиданный, считал прямо сейчас. Может быть я ошибся, в школе то давно учился

Цитата: mur от 29.10.2008 13:59:44

давление света P=W/c*(1+k)
где:
W- энергия на ед площади в секунду,
c- скорость света
к- к-т отражения (пусть 0,5)
импульс силы и изменение импульса тела
будет (за сек)
100/300 000 000 *1,5=0,0000005
тогда при массе паука 0,1г он мог бы приобрести скорость в направлении воздействия
0,0000005/0,0001*1000=5 мм/с,

Тоесть, если даже паук висел на паутинке и схлопотал за 1с 100 импульсов, то вряд ли он выйдет из под удара, тем более если будет цепляться за стенку.
Однако результат для меня неожиданный, считал прямо сейчас. Может быть я ошибся, в школе то давно учился

Дык понятное дело, нужно еще закон сохранения импулься учитывать. Это я просто показал, до какой скорости нужно паука разогнать, чтобы значительная часть энергии луча перешла в кинетическую.
Кстати да. Цифры верные.
Т.о. мы получаем, что из 50 дж, которые принял паук, в кинетику уйдет 1.25 * 10**-7 дж. Остальное - в тепло

Цитата: Мы с Преведом от 29.10.2008 13:45:53
Из исходных данных:
1. удар луча перпендикулярно поверхности, т.е. лететь-то ему некуда
2. после удара паук убежал - т.е. заметного глазу пинка ему не было

Ну и общее соображение (из потолочных) - вряд-ли хитин выдержит такой пинок

Кроме того, это я показал, до какой скорости надо разогнатьcя пауку, чтобы энергия луча ушла в кинетическую. Ясен перец, импульса луча не хватит, чтобы его так разогнать. Ну и куда остатки энергии пойдут? Варианта всего три:
1. Пробить паука и уйти дальше
2. Нагреть
3. Отразиться (паук - зеркало ?)

Удара перпендикулярно поверхности быть не может т.к. у него как у Т-34 все под углом. Т.е. боковое смещение будет обязательно, луч его будет смещать в сторону в любом случае, за исключением варианта полной нормали, который вследствие нулевой вероятности мы можем исключить.

Что касается Ваших трех вариантов, то, вероятно, действуют все три одновременно. Важнейшим из них (ИМХО) будет нагрев до некоторых подкритических для паука величин.

И, как мне кажется, я понимаю откуда взялась идея с облачком испаренного жира. Когда рассматривали абляционную защиту боеголовок от мощного импульса, такая концепция прорабатывалась. Вот ее на бедного паука и взгромоздили.
Что касается:
"Тоесть, если даже паук висел на паутинке и схлопотал за 1с 100 импульсов, то вряд ли он выйдет из под удара, тем более если будет цепляться за стенку."
Неужели так мало???
Монеты ведь при такой стрельбе со звоном летают (если не закрепить). Понятно, что там преимущественно реактивная тяга (которая есть и у паука). Но расчетом озадачили.

Цитата: Пиджак_9 от 29.10.2008 14:11:35
Неужели так мало???
Монеты ведь при такой стрельбе со звоном летают (если не закрепить). Понятно, что там преимущественно реактивная тяга (которая есть и у паука). Но расчетом озадачили.

Да нет, все верно. Можно совсем просто показать, то-же самое получится. Импульс луча - E/c, где E - энергия, c - скорость света.  Если половина света отразилось, то паук приобретет импульс mv = 1.5 * E/c.  Для 1 гр и 100 дж получаем как раз 5 мм/сек

На семинаре Ландау первым выступал кто-нидь из аспирантов с докладом по новой литературе. Статью выбирал сам Дау. А уже затем шел другой докладчик со своей новой работой. К первой части Дау относился крайне серьезно. История имена не сохранила, но было такое не раз:

Докладчик в работе не разобрался. Или умa не хватило, или поленился. Дау оборачивается к постоянному секретарю семинара Евгению Михайловичу Лифшицу и спрашивает:
--- Евген, кто этот докладчик?
--- Дау, так это же твой аспирант ХХХ.
--- Мой аспирант? Такой молодой, и уже ничего не знает?
Молодого человека удаляют и переходят ко второму пункту повестки дня.

Когда Тесла учился в техническом училище в Граце он вырабатывал в себе силу воли, доводя любое свое начинание до победного конца. Типа, начал читать книжку - читай до последней страницы.
Как то раз, для расширения кругозора он решил почитать Вольтера. Взял в библиотеке книжку, начал читать, и только тут до него дошло, что он натворил: это был первый том изполного собрания сочинениний в 80 томах.

Одна из легенд Физтеха: Гога Борачинский. Препод по матанализу, один из самых классных. Почти слепой со своими +20 диоптрий, читает поднося к очкам на 5 сантиметров. Зверь дикий на экзаменах.

Сдает ему Теорию Функций Комплексного Переменного совершенно безнадежный студент. Устный вопрос завалил напрочь, и Гога идет на ритуальное убийство: дает задачку вычислить интеграл. Все знают, надо контур интегрирования замкнуть разрешенным образом, найти полюса и вычеты и написать ответ.  Это красиво сказано, а работы.... У студента в голове шум ветра, он пытается чего-то написать, подходит к нему Гога, и студент с отчаяния говорит: "Интеграл равен нулю". Гога изумлен, и пишет еще более страшный. А у студента работа мысли, он изображает потуги творчеста и не дожидаясь подхода Гоги кричит: "Ничего не могу поделать - ответ снова ноль". Потрясенный Гога пишет еще один интеграл и студент в озарении через пять минут кричит: "Да снова ноль!". Такого Гогу Физтех не видел: он падает носом в зачетку студента и выводит "Хор." Надо было видеть, какими глазами смотрел на этого счастливчика его согрупник, у того же Гоги чутик пораньше получивший "Хор." и  потерявший на семестр повышенную стипу.