А как же оно тикает?

Цитата: rommel.ua от 01.04.2009 12:50:41
Dobryak
у данной задачи есть как минимум два решения

Конечно, как минимум. Но принципиально, пожалуй, три - сбросить со спутника с нулевой вертикальной скоростью.
Уточняю:
1-й: усилие направлено исключительно вверх
2-й: исключительно по горизонтали (не очень красивое решение)
3-й: свободное падение.

PS: Еще китайский способ:
4. Лазер неподвижно закреплен на высоте 10 км на траектории следования самолета, скорость также нулевая.

Прочие способы либо комбинация первых 3-х, либо не предполагают возможности точного расчета критичной достижимой скорости.

Цитата: Дрёма от 31.03.2009 05:18:12
Предложу уважаемому сообществу и свою задачку (в своё время младшекуры ФРТК МФТИ знатно поругались её разбирая)

Откуда берётся энергия для ГрЭС, если расход воды в реке после постройки плотины не изменился?

NB Консенсусное решение мне уже 25 лет не нравится...

Исключительно ради точности терминов... ГРЭС - это государственная районная электростанция (тепловая). А вот там, где электричество добывают путем преобразования энергии падающей воды в электрическую - всё-таки ГЭС.  :)

Цитата: Дрёма от 31.03.2009 05:18:12
Откуда берётся энергия для ГрЭС, если расход воды в реке после постройки плотины не изменился?

Что-то у физиков плоховато. Если стандартное mv2/2 Вас не устраивает, проведите мысленный эксперимент:
на обрывающуюся ступенькой наклонную плоскость капайте воду с определенной скоростью. Внизу обрыва стоит колесо мельницы, на которое капает вода с обрыва. Колесо крутится, расход тот же.

Цитата: ЮВС от 02.04.2009 01:02:16
Что-то у физиков плоховато.

А перевернем вопрос наизнанку: а куда девалась потенциальная энергия стекающей вниз воды, пока плотины не было?

Цитата: Dobryak от 02.04.2009 06:44:34А перевернем вопрос наизнанку: а куда девалась потенциальная энергия стекающей вниз воды, пока плотины не было?

Так вроде уже на все ответили. Пока не было плотины, вода текла по наклонной плоскости, набирала скорость за счет перепада высот между точкой начала водохранилища и точкой будущей плотины. Поток воды нагревался за счет вязкого трения, трения о берега и дно (тепло потом просто рассеивается). Энергия шла на разрушение ложа реки и перемещение грунта. Когда построили плотину перепад исчез, и вода от начала водохранилища к плотине подходит почти не теряя потенциальной энергии.

Цитата: Senya от 02.04.2009 07:06:11
Поток воды нагревался за счет вязкого трения, трения о берега и дно (тепло потом просто рассеивается).

Это был мой ответ сходу, но мне сказали "Зря поспешил". Может я чего потом зеванул?

Цитата: Dobryak от 02.04.2009 06:44:34
А перевернем вопрос наизнанку: а куда девалась потенциальная энергия стекающей вниз воды, пока плотины не было?

Я специально ничего не говорил про энергию, бо посчитал эту тему слишком сложной для вопрошающего. Меняется скорость потока. А поскольку расход одинаков - соответственно его сечение. Струя воды, падая, распадается на капли. Тот же эффект. С ростом скорости эффективное сечение уменьшается.
Вязкостью, по-моему, в данном случае можно пренебречь.

Цитата: ЮВС от 02.04.2009 08:33:16
Skipped ...Струя воды, падая, распадается на капли... Skipped

Изначально речь шла вроде бы о ГЭС. А Вы перешли к случаю водопада. Струёй воды, распавшейся на капли, вряд ли удастся раскрутить турбину. А колесо - наверно да, но тоже не очень эффективно.  :)

А что касается энергетики, то ПМСМ каждая частичка воды, находящейся где-то в верховьях реки стремится избавиться от от "излишка" потенциальной энергии и будет это делать, пока не достигнет минимума, слившись с водой залива, в который впадает река. Само собой, этот "излишек" преобразуется в кинетическую энергию движения, частично рассеивается по дороге из-за трения, передаётся гидротурбине (если таковая встретится по дороге), а остаток увеличивает кинетическую энергию воды залива.
Кажется как-то так... Назад, к учебнику Ландсберга для старших школьников  :)

Цитата: Dobryak от 02.04.2009 07:37:50
Это был мой ответ сходу, но мне сказали "Зря поспешил". Может я чего потом зеванул?  

"Поспешили", конечно, но только в плане усекновения разнообразия "решений",

Про капельки, mv2/2 (хорошо, что пополам) и прочее - исходя из закона сохранения энергии и фразы "расход (mv) не изменился", получаем, что плотина не изменила конечную кинетическую энергию потока; ландшафт выше и ниже плотины тоже не меняли - значит и разница потенциальных энергий та же; так что остаётся в балансе только диссипативные потери, на что "с ходу" и указал Dobryak

PS ГЭС/ГрЭС - увы мне, увы - когда сдавал на автоправа в 9x году на каком-то релейном автомате в ГАИ, так же по разгильдяйски нажимал на кнопки, но вот ожидаемой клавиши backspace там и не было

Да, уж раскрутили мой вопрос на относительность
Мой ответ в свое время подразумевал, что кидать можно с земли - будет одна скорость, а можно кидать и сверху (тут уже спутники вспомнили ), получая принципиально другое решение. А от чего считать скорость непринципиально - просто не забыть указать точку отсчета.

Цитата: Kostyan_
поверхность конуса просто без искажений разворачивается на плоскость.

Только это и важно

Добрался написать. Пешеход, спасибо за ДНА и АКП. Я весело над собой по поводу АКП (ну, типа представления формирующих фильтров, и т.д).

Пешеход, Мимохожий, спасибо за разборку Спиритуса.

По поводу организации провалов в ДНА. Как я понял, для обзорных РЛС это не годится из-за устаревания параметров адаптации за период обзора. А в РЛС наведения это можно использовать?

По УБЛ. "Компромисный" уровень по критерию min(-(УБЛ*Стоимость)) при ограничении на УБЛ сверху получился в районе -40 децибел. Но уменьшение УБЛ повышает и защиту от ПРР. Или там то же компромис между УБЛ стоимостью и ложными целями для ПРР?

Однажды попался (в 2005г.) УБЛ= -70 децибел. Опечатка?

Пешеход писал, что у нас антенны АКП не выделяются, и указал их на фотке РЛС Пэтриота, а вот здесь у 9С32 внизу 3 антенны - не антенны ли АКП?
http://pvo.guns.ru/s300v/s300v_4.htm

Цитата: huronна 10 км луч из лазера сильно разойдется

В воздухе - не разойдётся а наоборот сойдётся, сгенерирует плазменный пробой и будет им подчистую съеден... Эффект Аскарьяна сэ-эр (не тот, который когерентность РЧ-компоненты черенковского излучения, а тот, который самофокусировка в плотных средах)...

Цитата: Дрёма от 02.04.2009 16:26:28

остаётся в балансе только диссипативные потери, на что "с ходу" и указал Dobryak

Хоть и ни в коей мере не физик, не могу согласитья с уважаемым Дрёма.
Скажу проще: ПМСМ меняется кинетическая энергия воды за счет изменения скорости потока. А на примере капелек и струи воды из крана я просто хотел продемонстрировать, что при сохранении расхода скорость потока может существенно меняться в зависимости от его кинетической энергии (или наоборот энергия от скорости).
Вопрос о том, какое влияние оказывает трение воды о берега на расстояниях, сравнимых с длиной водохранилища, конечно, интересный. Мне почему-то кажется, что удельная (на 1 м3) площадь контакта воды с дном в водохранилище не меньше, чем в русле.

2 ЮВС
про кинетическую энергию
расход - это объем за секунду, или сечение*скорость
берем две точки русла, (условно) 500км до и после ГЭС, после строительтва плотины и сечение и скорость в них не поменялись (иначе мы бы увидели новые дельту и верховья Енисея [и тут выходит Мимохожий, весь в белом]), таким образом в этих точках mv2/2 не изменился и кинетическая энергия реки не причём

про вязкое трение
рассмотрим речку обыкновенную, водичка течёт с горки, но если бы не было трения, каждый метр перепада разгонял бы её на 4.5 метра в секунду, но чего нет, то нет - в какой-то момент всю потенциальную энергию перепада съедает трение (пропорциально квадрату скорости) и мы видим постоянную скорость потока, [водичка греет берега и мелет песочек]

так что получается Красноярская ГЭС охлаждает Сибирь

NB сразу вспомнилось сивухинское "размешайте чай в стакане и наблюдайте вихрь чаинок и песчинок"

Случай из жизни моего отца
Он сибиряк, с глухих мест, с 6 лет (послевоенные годы) кормился только охотой, так сказать материалист от мозга кости.
В 1968г нанялся в Норильск, зимой и летом в одиночку облазил пешком всю норильскую тундру от Ламы до Енисея. 6-8 часов непрерывного хода по целиковой тундре для него было, как мне чайку попить

Случай собсно такой:
примерно 69-72гг, полярная ночь, -40, штиль, видимость до Юпитера,
берег о.Пясино, на все небо цветное полярное сеяние [сейчас, кстати, очень редко и бледно-серо-зелёное]. Внезапно заболела голова, и появилось ощущение что полотнище п.сияния пошло по земле на него как стена [пару км в ширину, над ней чётко было видно звёзды], цвет плотный, зелёно-серебристый, с приближением появился шум типа сильного шороха\треска, когда прошло через него, то он сразу обессилил [мол сижу как дурак, пошевелится не могу], остановились механические часы [потом выкинул], сознание не терял, ориентация и перспектива не искажались, минут через пять смог двигаться, на небе - остатки сияния, зверья [он куропаток гонял] как не бывало

ничего подобного за 25 лет активного шастания в окрестностях не видел и не слышал, в том числе и от местных кочевых (+-400км), хотя тут природа всякие коленцы выкидывает

Цитата: Мимохожий от 02.04.2009 19:55:26
В воздухе - не разойдётся а наоборот сойдётся, сгенерирует плазменный пробой и будет им подчистую съеден... Эффект Аскарьяна сэ-эр (не тот, который когерентность РЧ-компоненты черенковского излучения, а тот, который самофокусировка в плотных средах)...

... Самофокусировка устойчива в средах с хорошо выраженным эффектом Керра. А в воздухе не все так просто. Пороговая плотность мощности зависит от плотности воздуха примерно пропорционально 1/Р, а в атмосфере плотность убывает экспоненциально с высотой. При многократном превышении критической мощности вместе с самофокусировкой может наблюдаться и рассеяние.
http://www.quantum-e…12/267.pdf

Цитата: ЮВС
Берем вентилятор с двигателем постоянного тока с постоянными магнитами. Привязываем его нитками к разным берегам (чтобы не уплыл) и плюхаем в воду перпендикулярно течению (т. наз. миниГЭС). За счет какой энергии он будет генерировать?

Логика всех прозвучавших рассуждизмов о ГЭС достаточно простая. Если говорится, что расход одинаков до постройки генератора и после, то это значит что скорость течения не изменилась и объем протекающей воды - тоже. Оно и понятно, если б что-то глобально поменялось, то река ниже плотины принципиально изменилась бы, как уже упоминалось, - например, дельта "переехала" бы, русло пересохло местами, или еще что-то.
НО!
Пока река течет от точки 10км выше места запланированного под генератор до точки 10км ниже, то она за счет трения о дно русла теряет энергию. Эти потери уже учтены, когда мы говорим о скорости, которая была "внизу" без плотины/генератора. Когда строится запруда, то эти самые потери перераспределяются так, чтоб трению досталось энергии меньше, чем раньше, - уровень воды поднимается и большая ее часть идет практически не взаимодействуя с дном. Вот этот выигрыш энергии и идет в электросети.
Если строится большая дамба, то на "общее дело" отрывается бОльший процент обычных энергопотерь реки. Если вы воткнете просто пропеллер, лопасти которого будут слегонца крутиться под напором, то и энергии отберете гораздо меньше. Она возьмется из того же источника - потерь реки. Просто чуток поднимется уровень в ближайшей окрестности пропеллера (перед ним). Да возникнет завихрение вокруг/после него..

Цитата: rommel.ua от 03.04.2009 13:11:02
Когда строится запруда, то эти самые потери перераспределяются так, чтоб трению досталось энергии меньше, чем раньше, - уровень воды поднимается и большая ее часть идет практически не взаимодействуя с дном. Вот этот выигрыш энергии и идет в электросети.

"Трению досталось энергии меньше" - вода просто становится холоднее, т.к. вся энергия трения идет на ее нагрев. Если мощность ГЭС 1 ГВт, а расход воды, скажем, 50х10(6) л/c, то вода остынет грубо на 0,005 градуса.

Цитата: fugu01 от 02.04.2009 19:39:10
По поводу организации провалов в ДНА. Как я понял, для обзорных РЛС это не годится из-за устаревания параметров адаптации за период обзора. А в РЛС наведения это можно использовать?

Тут тоже не все так просто. Описанный выше способ позволяет формировать очень узкий провал. Причем очень чувствительный к фазовому распределению. Достаточно немного сдвинуть луч в координатах антенны или изменить частоту (изменить фазовое распределение), как от результатов адаптации ничего не останется. Поэтому процесс нужно запускать каждый раз при смене положения луча или частоты. Но так как потребное количество шагов невелико и время шага соизмеримо с временем анализа помеховой обстановки для одной частоты (а это неотъемлемая часть периода зондирования любой современной станции) и может быть совмещено с ним, то совершенно необязательно помнить все результаты адаптации. Можно просто запускать процесс перед каждым изменением положения луча.
А вот расчетные методы позволяют при амплитудно-фазовой адаптации получить провалы меньшей глубины, но значительно большей ширины. Поэтому вполне возможно запоминание результатов процесса на предыдущих периодах обзора и использовать их на последующих. Припятствием является значительно большая потребная точность реализации амплитудно-фазового распределения (а это в первую очередь потери, а во вторую цена).

Цитата
По УБЛ. "Компромисный" уровень по критерию min(-(УБЛ*Стоимость)) при ограничении на УБЛ сверху получился в районе -40 децибел. Но уменьшение УБЛ повышает и защиту от ПРР. Или там то же компромис между УБЛ стоимостью и ложными целями для ПРР?

Уменьшение УБЛ позволяет в первую очередь повысить помехозащищенность станции.
Байка о горах. При испытаниях 9С18 на Эмбе в ходу был термин Мугоджарский лепесток. Приносил он кучу проблем, давая ту же кучу ложняка в приличном секторе. А суть печали было в лепестке ДН, скребущем по местным горам Мугоджарам. Антенна там правда была забавная. Смесь ужа с ежем - линейной ФАР с цилиндрическим зеркалом. Так кроме беды с ложняком от местников, летуны быстро просекли это и стали вешать АН-12ПП именно в этом секторе да и облеты стали тяготеть туда же. А борьба с комбинированной активно-пассивной помехой на фоне сильных местников - занятие малоприятное. А когда мы выкатили 9С18М, то присутствующий при первом включении военпред заявил, чтоб мы ему не е#@ли мозги и починили станцию, Мугоджар то на индикаторе нет. А разница в МАКСИМАЛЬНОМ лепестке там была около 20дБ.
Вот именно задачи помехозащиты в первую очередь ставят высокие требования к УБЛ. Борьба С ПРР с гораздо меньшей степени. Самой ПРР и излучения по основному лучу вполне хватит.

Цитата
Однажды попался (в 2005г.) УБЛ= -70 децибел. Опечатка?

Это просто какая-то слишком лукавая цифра. Когда нужно втереть кому-нибудь мозги, то под УБЛ можно понимать: 1. Уровень максимального лепестка 2. Средний уровень максимальных значений всех боковых лепестков 3. Средний фон бокового излучения. И все цифры будут настолько разные, хотя антенна будет одна У нас было принято понимать под УБЛ первый вариант. И поэтому УБЛ в -30..-40дБ является в настоящий момент оптимальным значением исходя из технологии и экономики.

Цитата
Пешеход писал, что у нас антенны АКП не выделяются, и указал их на фотке РЛС Пэтриота, а вот здесь у 9С32 внизу 3 антенны - не антенны ли АКП?
http://pvo.guns.ru/s300v/s300v_4.htm

Да.