Российская наука, образование и перспективы.

Цитата: ZanZag
К консенсусу пришли на этом и закончим
Согласны?

Мы и не спорили вроде.

Формула:
Энтропийные процессы самодостаточны, обратные нуждаются по меньшей мере в центре кристаллизации.

О!

А в общем, социум развивается от "кадры решают все" до "незаменимых у нас нет"; и цикл повторяется.
Кто был первым работником с окладом $ 1 млн? - Руководитель кадровой службы. И было это где-то в период максимального роста экономики, или предшествующий ему.

Что получается:
1. После катастрофы (кризис, WW2) перед социумом (государством, предприятием) стоят вполне конкретные цели, достижение которых жизненно необходимо.
2.  Для решения этих задач путем проб и жесткого контроля ошибок (а последние обходятся довольно дорого - потеря репутации, нищета, лагерь, расстрел) отбираются люди, способные решать поставленные задачи.
3. Эти люди собирают вокруг себя подобных (общественные отношения порождают сами себя - где-то я уже это слышал) и делают коллектив, способный решать задачи.
4. По мере решения масштаб и значимость задач меняются, сил для решения требуется меньше, ситуация в целом стабилизируется на тенденции роста.
5. Меняется структура приоритетов, инициативность, нестандартность мышления, упорство в решении задач уже не ценятся, наверх всплывают родственные связи, взаимная поддержка (фактически круговая порука), исполнительность до раболепия.
6. Меняется интеллектуальный уровень руководителей, которые подбирают себе (ох уж эти плодовитые общественные отношения) соответствующих исполнителей. Специалисты остаются лишь там, где их деятельность имеет непосредственно осязаемый финансовый результат (продажи).
7. В социуме появляются новые проблемы, решать (а иногда и увидеть) которые уже некому.
8. Попытки некомпетентного решения проблем только углубляют их и порождают новые проблемы.
9. Рано или поздно проблемы вызревают в катастрофу.

И это не только в науке.

Доброе время суток.

Цитата: Gosh от 05.10.2009 00:13:56
Собственно, я с этого и начал - в ветке про МЭК.
Отсутствие масштабных войн привело к масштабной деградации и извращению всей системы.

Прогресс сожрал сам себя.
Не надо было атомное оружие изобретать.  

Вот и поговорили.Высказали наболевшее,констатировали факты и решили, что ничего сделать нельзя.С чем и разойдемся? ???
Прям таки отделение психотерапии в сети.
Наука, как процесс познания не имеет нужды ни в войне, ни в торговле.
Ученый, продающий свои знания становится лавочником.Ученый,убивающий врага с помощью знания, становится воином.
Цель определяет средства.Когда ученый наконец, вернется к осознанию того, что он -познаватель мира, что это его предназначение самое важное, все вышеописанные проблемы растают как дым.
То есть, у настоящих ученых этих проблем и не было никогда.Так сколько их ,настоящих-то..
А пока:
"он знал, что вертится земля,
  но у него была семья "
Поэтому, настоящий ученый определит некий минимум, позволяющий ему заниматься своим делом и забудет о том, что более.Не можете, займитесь бизнесом, или еще чем, ведь все равно, занимаетесь именно тем , что по настоящему для Вас важно.Что и происходит.Попилы,откаты,заказные рецензии,вот то, чем они и хотят заниматься на самом деле.И занимаются.
Другое дело, что в эпоху тотального господства капиталистических отношений в обществе, должны произойти очень серьезные потрясения ,чтобы большинство снова осознало простые истины, одна из них : "не все меряется деньгами."
Если всё мерять деньгами, то самое важное иметь именно их,и как мы видим,  данная цель приведет самых успешных к способу прямой добычи денег из воздуха, не заморачиваясь никаким другим производством.
Никакого производства и море денег.И где-то должен быть Китай..

Цитата: SvK от 05.10.2009 06:35:17
Доброе время суток.Вот и поговорили.Высказали наболевшее,констатировали факты и решили, что ничего сделать нельзя.С чем и разойдемся? ???
Прям таки отделение психотерапии в сети.
Наука, как процесс познания не имеет нужды ни в войне, ни в торговле.
Ученый, продающий свои знания становится лавочником.Ученый,убивающий врага с помощью знания, становится воином.
Цель определяет средства.Когда ученый наконец, вернется к осознанию того, что он -познаватель мира, что это его предназначение самое важное, все вышеописанные проблемы растают как дым.
То есть, у настоящих ученых этих проблем и не было никогда.Так сколько их ,настоящих-то..
А пока:
"он знал, что вертится земля,
  но у него была семья "
Поэтому, настоящий ученый определит некий минимум, позволяющий ему заниматься своим делом и забудет о том, что более.Не можете, займитесь бизнесом, или еще чем, ведь все равно, занимаетесь именно тем , что по настоящему для Вас важно.Что и происходит.Попилы,откаты,заказные рецензии,вот то, чем они и хотят заниматься на самом деле.И занимаются.
Другое дело, что в эпоху тотального господства капиталистических отношений в обществе, должны произойти очень серьезные потрясения ,чтобы большинство снова осознало простые истины, одна из них : "не все меряется деньгами."
Если всё мерять деньгами, то самое важное иметь именно их,и как мы видим,  данная цель приведет самых успешных к способу прямой добычи денег из воздуха, не заморачиваясь никаким другим производством.
Никакого производства и море денег.И где-то должен быть Китай..

Хоть и не ко мне, но оригинальный пост был ко мне, поэтому возьму смелость ответить:
А дальше оффтоп на этой ветке, для этого есть "Новая парадигма"

Цитата: Gosh от 04.10.2009 22:40:22
Пример неудачный. Высокотемпературную сверхпроводимость "открыли" сразу много коллективов во многих странах.
http://www.chem.msu.…sp/01.html

А истории про никчемных неудачников, которые вдруг буквально за день до изгнания из института совершают прорывное открытие - это скорее из области голливудской кинофанатстики. В жизни бывает очень редко.

Возражение не принимается. Существование ВТСП в веществах, в которых её никто никогда не искал открыли именно Берднорц и Мюллер. Одного из них (не помню кого) действительно собирались уволить за "фуфлогонство". А уже после этого куча других "фуфлогонов" стала комбинировать что-то похожее на керамику Берднорца и Мюллера и подняла температуру в сильно надазотную область. Я занимался этой темой в ИНХ СО РАН 87-ом году, будучи студентом. Поэтому хорошо помню насколько неожиданным было открытие ВТСП именно в керамиках. Её там никто никогда не искал. Это подтверждает и замечание о русских, которые спекали то же самое "дерьмо" еще в 78-ом году, но не удосужились измерить сопротивление ниже азота. Просто никому в голову не могло прийти что этот мусор сверхпроводит. Его структура сильно отличалась от того что описывает классическая теория БКШ и с точки зрения подавляющего большинства ожидать там сверхпроводимости не приходилось.

http://ru.wikipedia.…0%A1%D0%9F
"Важнейшей чертой открытия ВТСП можно назвать то, что сверхпроводимость была обнаружена не у традиционных интерметаллидов, органических или полимерных структур, а у оксидной керамики, обычно проявляющей диэлектрические или полупроводниковые свойства. Это разрушило психологические барьеры и позволило в течение короткого времени создать новые, более совершенные поколения металлоксидных СП почти одновременно в США, Японии, Китае и России..."

Цитата: Dobryak
Павла Черенкова, нобелевского лауреата, писавшего докладные в партком института, что Вавилов подсунул ему дохлую тему, куда отнесем?

Это не хохма!? Дайте ссылку почитать если есть!

Цитата: isabsent от 05.10.2009 07:46:25
Возражение не принимается. Существование ВТСП в веществах, в которых её никто никогда не искал открыли именно Берднорц и Мюллер. Одного из них (не помню кого) действительно собирались уволить за "фуфлогонство". А уже после этого куча других "фуфлогонов" стала комбинировать что-то похожее на керамику Берднорца и Мюллера и подняла температуру в сильно надазотную область. Я занимался этой темой в ИНХ СО РАН 87-ом году, будучи студентом. Поэтому хорошо помню насколько неожиданным было открытие ВТСП именно в керамиках. Её там никто никогда не искал. Это подтверждает и замечание о русских, которые спекали то же самое "дерьмо" еще в 78-ом году, но не удосужились измерить сопротивление ниже азота. Просто никому в голову не могло прийти что этот мусор сверхпроводит. Его структура сильно отличалась от того что описывает классическая теория БКШ и с точки зрения подавляющего большинства ожидать там сверхпроводимости не приходилось.

http://ru.wikipedia.…0%A1%D0%9F
"Важнейшей чертой открытия ВТСП можно назвать то, что сверхпроводимость была обнаружена не у традиционных интерметаллидов, органических или полимерных структур, а у оксидной керамики, обычно проявляющей диэлектрические или полупроводниковые свойства. Это разрушило психологические барьеры и позволило в течение короткого времени создать новые, более совершенные поколения металлоксидных СП почти одновременно в США, Японии, Китае и России..."

Ну хорошо, первыми открыли два товарища. Додумались измерить проводимость в таки придуманном до них материале. Пытливые экспериментаторы, такие бывают и фуфлогонами их конечно нельзя назвать. И если б одного уволили - другой бы открыл.. Никто не знает как все было.  Как-то все равно, уже не складывается ваш пример.

Цитата: Dobryak
Высокотемпературную сверхпроводимость открыли Беднорц и Мюллер и никто другой. Обратите внимание, что опубликовали они свой труд в второразрядном журнале. Они послали статью в считающийся самым авторитетным Physical Review Letters, где ее послали на рецензию упомянутому в вашем же пособии Чью. Который работал в University of Texas, Houston, положил статью в стол и вознамерился сам повторить и опубликовать первым. Беднорц и Мюллер после пары месяцев молчанки поняли, что их собираются элементарно обокрасть, и пошли в Zeitschrift f. Physik, где пустили их сообщение в печать немедленно.

Купраты были синтезированы в СССР, но мысль была что как керамика это будет высокотемпературный  проводник. После Беднорца и Мюллера уже только ленивый не лез смотреть купраты и их аналоги, но это уже было воспроизведение, а не открытие.

Павла Черенкова, нобелевского лауреата, писавшего докладные в партком института, что Вавилов подсунул ему дохлую тему, куда отнесем?

Ну вот отличный пример фуфлогонства со стороны этого  Чью. И уровень авторитетного журнала, где подобных уродцев держат за рецензентов.

Цитата: Gosh от 05.10.2009 09:35:52
Ну хорошо, первыми открыли два товарища. Додумались измерить проводимость в таки придуманном до них материале. Пытливые экспериментаторы, такие бывают и фуфлогонами их конечно нельзя назвать. И если б одного уволили - другой бы открыл.. Никто не знает как все было.  Как-то все равно, уже не складывается ваш пример.

Может и открыл бы. А может и не открыл. Или открыл, но лет через 100. Это всё в большой мере случайность. Если радикально сократить число "фуфлогонов", то вероятность найти что-то очень интересное так же радикально сократится. Кто-то из америкосов говорил: "Я точно знаю что половина денег, которые я трачу на рекламу, уходит в никуда. Я только не знаю какая это половина."  Поэтому не всё так однозначно, как кажется...

Цитата: isabsent от 05.10.2009 10:17:19
Может и открыл бы. А может и не открыл. Или открыл, но лет через 100. Это всё в большой мере случайность. Если радикально сократить число "фуфлогонов", то вероятность найти что-то очень интересное так же радикально сократится. Кто-то из америкосов говорил: "Я точно знаю что половина денег, которые я трачу на рекламу, уходит в никуда. Я только не знаю какая это половина."  Поэтому не всё так однозначно, как кажется...

А если радикально перераспределить ресурсы от фуфлогонов к нефуфлогонам - то вероятность открытий радикально вырастет.
И причем, однозначно, как мне кажется.

Вопрос в том как их вычислять.
Что само по себе тянет на целую науку.
Хотя сейчас ситуация такова, что они сидят друг на друге и часто они просто очевидны.

Вот, например, применительно к России - можно большую часть членов так называемой академии РАЕН (и кучи других "академий") смело лишать всех степеней и званий и лишать права на занятие наукой пожизненно.

Отвечу вам последний раз и завязываю с вами дискуссию, очень уж, извините, детский уровень получается

Цитата: Gosh от 05.10.2009 00:02:04
Правда? И много их удалось притащить  - тех и тех?  Расскажите, очень интересно.

Навскидку, отрывок из книги немецкого архитектора Рудольфа Волтерса "Специалист в Сибири" (Берлин, 1933). Волтерс проработал год в Новосибирске (с весны 1932 по весну 1933) в качестве "иностранного специалиста". "Белый хлеб, молоко, яйца, масло русские инженеры не получали вообще, а все прочие их продуктовые нормы были намного ниже норм для иностранцев. К тому же, цены на продукты для наших русских коллег иногда в десять раз превышали то, что должны были платить мы, иностранцы. И даже если наши зарплаты были не намного выше, чем зарплаты русских, то продуктовые книжки делали нас привилегированным классом. Такими особыми привилегиями пользовались среди русских только высшие чиновники, высокие партийные функционеры, военные и, прежде всего, ГПУ, тайная государственная полиция."
И к этому ещё о фуфлогонах "из-за бугра" - и Капица и Ландау работали за рубежом, их вполне можно приравнять к нашим теперешним зарубежным "фуфлогонам".

Цитата
живут долго за счет много чего. Никто до сих пор толком не знает. Питание, образ жизни. Большинство долгожителей вообще к врачам не обращаются всю жизнь.  И я их понимаю
Это очень флудогонный вопрос.
А вот уровень ВПК как показатель НТП - это общепринятый критерий.

Это очень флудогонный ответ. Питание? Так они же, по вашим словам, жрут ГМО. Операции на открытом сердце всё ещё являются для России чем-то экстремальным. И не потому, что руки кривые, а потому, что нет лекарств и материалов в доступном количестве и качестве. Должен я и дальше разжевать мысль, как это соотносится с продолжительностью жизни и почему не только (и не столько) ВПК определяет прогресс? И я полагаю, что в развитой стране именно демографические показатели являются индикатором НТП (рождаемость, выживаемость, продолжительность жизни) потому, что, в конечном итоге, смысл человека в воспроизведении и развитии, а не "всех убью, один останусь".

Цитата
то есть вы считаете, что если понаставить камер для выхаживания - от этого вырастет НТП?

Я считаю, что если существует в стране НТП, то и детей будет гибнуть при родах меньше. Для ВПК опять же польза

Цитата он не станет. Он или смоется, или забанит. Я пробовал, про другое. (а что, он считает лазерные потуги реальной вещью???)

Слив засчитан

Цитата ну, тут консенсус. Если вы под модификацией предполагаете и введение неких других критериев измерения "крутизны" ученого...

Контроль качества должен быть несомненно усилен, но не это определяющее, шелуха так и так отпадёт, а пространство поиска сужать нельзя. Наука процесс затратный ещё и потому, что приходится разрабатывать и тупиковые ветки. Кстати, вспомните книжку всё более становящихся "врагами народа" Стругацких "Понедельник начинается в субботу". Там, кстати, и о пользе дурака в науке. Диалектика, понимаешь. Ну и напоследок, алхимики средневековья были ярыми фуфлогонщиками с их поисками философского камня. Причём обманывали они сознательно, иначе, кто бы дал денег на исследования. Алхимия является очевидным случаем лже-науки, но именно эти люди развили и химию и фармакологию. Для Вас я спешу сделать более чёткий вывод - недостаточное финансирование усугубляет проблемы.

Цитата да я могу и не платить. Никто не проверяет уже много лет.  :) Это дело только моей совести.

Без комментариев

Цитата кому и зачем?

Затем, что вы подняли эту волнующую вас тему, прочитав, вероятно, статью в газете

Цитата: Gosh от 05.10.2009 10:50:06
А если радикально перераспределить ресурсы от фуфлогонов к нефуфлогонам - то вероятность открытий радикально вырастет.
И причем, однозначно, как мне кажется.

Вопрос в том как их вычислять.
Что само по себе тянет на целую науку.
Хотя сейчас ситуация такова, что они сидят друг на друге и часто они просто очевидны.

Так я про то и толкую что вычислить их никак нельзя, за исключением, конечно, экстремальных случаев типа

Цитата
Вот, например, применительно к России - можно большую часть членов так называемой академии РАЕН (и кучи других "академий") смело лишать всех степеней и званий и лишать права на занятие наукой пожизненно.

самопальных академиков. Все эти "академии" промышляют или надувательством юр.лиц или сборами со своих "членов" за право называться "академиком". Что такое РАЕН я себе плохо представляю, так как естественные науки представлены в РАН. Но когда я говорю что "фуфлогона" отличить от "нефуфлогона" невозможно, то не имею ввиду этих персонажей. Я ограничиваю круг обсуждения людьми, которые работают в институтах РАН и вынуждены докладывать свои работы на семинарах другим таким же. Не знаю как щас - может за последние 10 лет что я не в теме уровень и подупал, но явное откровенное фуфло раньше не проходило. Даже более или менее содержательные работы рвали на куски по разным причинам (амбиции, подковёрные интриги и т.д.) А уж если вы с очередным вечным двигателем выступаете, то тут уж сам Бог велел...

Позвольте полюбопытствовать.
1. Считаете ли Вы, что в настоящее время сотрудники НИИ получают достойную зарплату?
2. Считаете ли Вы, что в настоящее время необходимо обеспечивать жильем только войска или ученым тоже можно?
3. Считаете ли Вы, что в настоящее время научные изыскания финансируются достаточно?

Другими словами существует ли потребность в увеличении расходов на науку?

4. Считаете ли Вы, что в настоящее время только в России существует настоящая наука, а все остальные попиливают гранты?
5. Считаете ли Вы, что в настоящее время именно российские ученые являются мировыми лидерами во всех областях фундаментальной науки?

Может не стоит уподобляться Автовазу и изобретать велосипед? Может стоит взять существующие передовые технологии в лице конкретного И.И. Иванова и двинуться дальше?

Цитата: Полиграф Полиграфыч от 05.10.2009 15:07:24
Позвольте полюбопытствовать.
1. Считаете ли Вы, что в настоящее время сотрудники НИИ получают достойную зарплату?
2. Считаете ли Вы, что в настоящее время необходимо обеспечивать жильем только войска или ученым тоже можно?
3. Считаете ли Вы, что в настоящее время научные изыскания финансируются достаточно?

Другими словами существует ли потребность в увеличении расходов на науку?

4. Считаете ли Вы, что в настоящее время только в России существует настоящая наука, а все остальные попиливают гранты?
5. Считаете ли Вы, что в настоящее время именно российские ученые являются мировыми лидерами во всех областях фундаментальной науки?

Может не стоит уподобляться Автовазу и изобретать велосипед? Может стоит взять существующие передовые технологии в лице конкретного И.И. Иванова и двинуться дальше?

Я так понимаю, вопросы риторические? Хотя, неплохо бы было организовать голосовалку по этим вопросам. Мне лично кажется, что сайт всё больше стал приобретать какой-то мелкобуржуазный уклон: националистическим душком попахивает, учёные-вредители вызывают приступ рвоты, вон Шарк тут захотел поэтов к стенке ставить. Интересно протестировать профиль, так сказать... А может, просто нервничают люди?

Цитата: Dobryak
Так Вы же, Рома, и так все о всех знаете? Вон как ловко судили! Зачем Вам список-то? Если не знали, то чего звиздели? Значит, таки просто так звиздели?
И как будем проводить черту между советским и русским? Кто родился после 1991 года? Таких нет, так что все советские

Прежде чем, как вы говорите, "звиздеть," я ознакомился с примерным возрастом подписантов (что касается науки я всегда это делаю). По сути своей этот вопрос был риторический, в подверждение моей гипотезы  об их "уникальности и востребованности".

Черта очень простая: занимался ли человек наукой в советское время при советском финансировании или нет?

Цитата: Dobryak
Таки чистый звиздеж. Если ознакомился, то чего спрашивал? И если ознакомился, то и знал бы кто есть кто, а не строил их в неудачники. Это вранье тоже риторический прием?

Я же вам сказал что не спрашивал, а фактически уверждал в форме вопроса, потому что вы вместо дискуссии по существу сразу навесили ярлык "флуд".

Вранье сейчас в вашей стороны, потому что я никогда не строил их в неудачники.
Они безусловно талантливые люди с большими заслугами, но к сожалению существет объективная (то есть не зависящая от них) западная реальность. В силу ряда причин они "своими" там не стали.

Какая то странная дискуссия. В пылу полемики как-то забывается о том, что процессы в научном сообществе копируют процессы в обществе. Если на протяжении многих лет производители делали бабло на скоропортящихся дешевых пупогрейках, то и прикладники получали гранты на задачи, как их сделать еще дешевле и чтоб портились скорее. Все зависит от целеполагания. Если общество скажет - жить, мол, не можем без освоения Марса и выделит на это средства - Марс освоят. Только вот, похоже, никому этого не надо.

Особенно умиляет обсуждение проблемы отделения фуфлогонов от нефуфлогонов. Этой проблеме не одна тыщща лет. Раньше вот, на хлебное место учить детишек азбуке допускались лишь те монахи, которые переписали Библию энное число раз. Теперь вот до преподавания в университетах допускают лишь тех, кто написал энное число статей и собрал соответствующий индекс цитирования. Система проста как грабли, но отсекает торсионщиков от учебного процесса.

Основной же посыл письма подписантов - в России уничтожается система воспроизводства научных кадров, подменяется вопросом, а зачем нам научные кадры. Социальная роль ученых (как и древних жрецов) - накапливать и передавать знания следующим поколениям. Разорвать цепочку - легко, склеить - намного тяжелее. Посмотрите на средний возраст преподавателей в вузах - плакать хочется. Я помню те времена, когда на семинарах люди до хрипоты спорили, все рукава в мелу были, а из лабораторий убегали, ругаясь с вахтершами, чтоб успеть на последний поезд в метро. Только в таких условиях происходит передача знаний от старших к младшим, а дальше, черех студентов - в производство. Идея же выделить перспективное, а остальных списать - бредова и является лишь попыткой повесить фиговый листок на причинное место. У меня хороший знакомый ушел из науки в бизнес - не выдержал критики, что херней, мол, занимаешься. Теперь за одну лишь статью, считается основоположником (пусть маленького) целого круга задач. А ведь на него вешали клеймо неперспективного.

Так, я вернулся и отвечаю... Ух сколько тут все понаписали. )

Цитата: handehoch от 04.10.2009 12:43:09
Честно говоря, ничего не понял, всё слишком сумбурно. Какое решение Вы то предлагаете? Вы заявляете, что наука необходима (и та, и другая), затем, что наука в кризисе. Вы, наверняка, знаете, что наука в России непрерывно угасала в последние 20 лет и сделалась непрестижным занятием. Что многие просто бросили это дело ради материального благосостояния. Что учёные уехавшие, но оставшиеся в науке, могут быть использованы для её восстановления, в отличие от тех, кто ушёл во всякие бизнесы. Вот, представте себе, первые интересны для науки, а вторые - нет.

Вот вы абсолютно не поняли мои мысли, возможно поэтому показалось что сумбурно. Хотя должен признать, что мой текст были "слишком личный", а не общетеоретический. Но это потому что во-первых хотелось что бы всем была видна истинность моих мыслей, а во-вторых просто "выговорился". ))) Сейчас тогда расскажу обобщённо. )

И так вы наверное помните то разделение на "науку" и "инженерное дело", которое я определил в своём первом сообщение - буду придерживаться его и дальше. Соответственно:

1. Инженерное дело. На мой взгляд с ним всё хорошо и у нас и в мире. Причём тут  нет никакого равномерного критерия, а наблюдается чёткое разделение по различным узким направлениям. Т.е. в нескольких областях мы впереди всех, в большинстве остальных на уровне, а в некоторых отстаём. И такая же картина в общем то во всех остальных технологически развитых странах. Единственное что у нас был в этой области существенный спад в 90-ые, но он был вызван не принципиальными затруднениям, а отсутствием финансирования. После того как вернулись деньги в государственные структуры и образовалось множество частных, всё снова заработало как положено. НУ т.е. конечно проблем множество, но как бы рабочих, которые будут возникать и решаться всегда.

Если встаёт вопрос о том как бы ещё улучшить тут ситуацию, то ответ в общем то очевиден. Больше финансов и переманивание иностранных специалистов (не важно где родившихся) в тех узких областях, где у нас пока отставание. Процессы эти кстати идут, но крайне медленно. ) Но и то хорошо. Кстати возможно кризис поможет.)))

2. Наука (которая фундаментальная). Тут на мой взгляд просто тупик, причём как у нас, так и во всём мире. Подавляющее большинство учёных занимается не познанием мира, а имитацией этой деятельности. Причём не потому что они таких плохие, а потому что так сложилась ситуация, что другого выбора по сути нет.

Если говорить о каком-то решение проблемы, то я его просто не вижу. Потому что понятно что никто "снаружи" (типа правительств и т.п.) не сможет напрямую что-то менят - в любом случае будут руководствоваться мнением неких экспертов, а соответственно этих эксперты (наверняка из академии наук) как раз и получили свою репутацию благодаря существующей системе - они никогда не станут менять её.

Соответствено вопрос о приезде наших бывших учёных для меня обсуждать просто смешно. В том смысле что какая разница - есть однородная мировая "масса", ну перераспределим слегка её на Россию и всё. Тупиковое качество не изменится.

Кстати, финансирование тоже не поможет. Во всяком случае финансирование по существующим принципам. Вот если бы кто-то стал строить систему "с нуля"... Но при этом он должен был бы одновременно быть и настоящим учёным (пройти весь курс классического обучения) и при этом понимать тупиковость нынешней модели. Только такой выход я вижу, но он маловероятен. )

Цитата: Dobryak
попробую ответить на Ваше содержательное замечание. И вы правы, что это не восве не узкопрофессиональная тема, подтверждение тому реакция форума. Но вначале: реакция на Обращение этих ученых к Путину и Медведеву была преимущественно неадекватной. В нем нет нигде тревоги за их личное благосостояние в Зарубежье и требования взять их на хорошее содержание в России. В войне с этим ложным, и попросту клеветническим, из @@@ высосанным тезисом, весь пар ушел не туда.

В разной мере в разных областях наука стала финансовоемкой и обременительной для общества. Вполне возможно, что БАК будет последним ускорительным комплексом такого масштаба. Очень легко сказать: "Они только пилят деньги". Не делайте из себя лавошников...

Общемировая проблема: все власто хотят немедленного прикладного эффекта. За кажфую копейку/цент ученым приходится боротъся во всем мире.

Это видимо всё было не ко мне. )

Цитата: Dobryak
Есть всего понемногу. Но противопоставление Ваше таки незаконно. И наука в бизнес не выродилась. Не знаю, что заставляет способнейших людей отдавать себя  малооплачиваемому делу. Жена, тоже с Физтеха, всегда говорит в застолье: "Чего вы все в физику пошли, какая пользя была бы от вас в медицине". Какая утилитарная польза от литературоведов? Историков? Палеонтологов? Астрифизиков и космологов? Кстати, последние уже выходят на рубеж сотен миллионов долларов в год. И не всякий ученый способен стать хорошим лавошником или бондарем.

Возможно вы меня не поняли... Я лично физик-теоретик, навсегда. ) Кто-то говорит что такими рождаются... Не знаю... Но в любом случае став таким, я уже никогда не перестану им быть, кем бы не работал. А занятие наукой, я считаю самым замечательным делом, вне зависимости от оплаты.

Основная мысль моего сообщения была в том, что основная масса современных учёных занимается не наукой! А если попытаться заниматься ею, оставаясь в научной среде, то скорее всего станут считать маргиналом.

Цитата: Dobryak
Поясню: одному из критиков авторов "Обращения" как научных бездарей я предложил померятся пиписьками: сравнить публикации авторов письма и собственные публикации критика. Критики ограничились брюзжанием.  Индекс цитируемости один из наукометрических показателей. (Перефразируя доктора из "Формулы любви", "наукометрия предмет темный и обследованию не подлежит). Но загляните на ветку "Российские наука и образование в кризис"

Я понял почему. Но фокус в том, что эти показатели - это часть системы, которая завела науку в тупик.

Цитата: Dobryak
Хорошо начали, скверно кончили. Все верно: в известной мне части эти подписанты  именно из фундаментальной науки. И если их всех из Академии наук сегодня уволить к @@@@@@ матери, то завтра никто этого не заметит. И послезавтра. И даже через год. И даже через два. Но через 10 лет будет тот самый полный пипец. Полный. Полнее некуда. Учите историю: Лысенко загнал биологию в анус по самое не могу и легко ли советская биология оттуда выкарабкивалась? И как насчет лженауки кибернетики? Мы до сих пор следов этих войн не чувствуем?

Да? ))) И какие же результаты были достигнуты в фундаментальной науке в последние годы? Расскажите? ) Только не путайте с прикладными достижениями основанными на фундаментальных результатах середины прошлого века.

Цитата: Dobryak
Лечить больную голову проще всего ее усекновением. Инженерная наука без фундаментальной не вырастет, и без нее никогда в жизни российского аналога Белл Лаб не будет. Вы лично готовы сегодня бросить свой бизнес и перейти на академическую зарплату в академический институт?

Абсолютно согласен, только я не вижу фундаментальной науки. Лично я... Несколько некорректный вопрос, потому что если бы я решил вернуться в науку, то бизнес всё равно остался бы (ну пришлось бы разориться на зарплату наёмного директора), так что теоретически я бы был согласен вернуться за 0 денег. Если бы было место, где занимаются именно наукой, а не иммитацией. Ну если всё же абстрактно предположить что мне пришлось бы бросить бизнес, то... На те деньги что я мог бы зарабатывать как нынешний "современный учёный" (со всякими грантами, премиями, поездками и т.п.) - тоже вернулся бы (опять же не в имитацию). А вот на зарплату полагающуся "маргиналам" - нет.

Цитата: Dobryak
А какой может быть вывод? Да проще некуда: пока в общественном сознании проститутки выше ученых и в разы больше ученых зарабатывают, болезнь неизлечима. Впрочем, ровно то же можно сказать о любой профессии: врачей, учителей, вузовских преподавателей, инженеров и просто квалифицированных рабочих на производстве. Цена двадцати лет ломки общественного сознания. Если еще пренебрегать фундаментальной наукой и, более того, ненавидеть яйцеголовых, то больного из состояния ломки и выводить не надо будет: кидать еще в корчах в траншею и засыпАть. Можно в отдельной, а можно и в общей (Высоцкий), можно и с музыкой, можно и без.

Это опять же не ко мне.

=======================
Ещё хочу ответить тут некоторым людям, рассуждающим про фальшивые результаты в науке. Возможно это я частично поднял этот вопрос, но боюсь меня просто не правильно поняли. Я не имел в виду что кто-то подделывает отчёты и т.п. Практически 100% всех иследований являются честно проведёнными и правильными. Под имитацией деятельности я имел в виду совсем другое, а не такой прямой обман. Весь фокус заключается в том, за что браться в иследование.  ;) Если кому-то будет интересно, я могу привести очень подробное описание (буквально с формулами) того, как осуществляется "иммитация деятельности" и почему это следует из экономики.

Цитата: Dobryak
Это как, у вас, как всегда, сведения из первых рук? По каким конкретно причинам им это не удалось?

Ну например по факту написания данного письма.
Если сделать допущение, что письмо написано из лучших побуждений в силу настоящей обеспокоенности о судьбе российской науке, то получается что "своими" они не стали. Иначе бы их беспокоили интересы только своего клана, а не отныне "чужой" для них науки.

Цитата: Alex от 05.10.2009 16:55:18

Наука (которая фундаментальная). Тут на мой взгляд просто тупик, причём как у нас, так и во всём мире. Подавляющее большинство учёных занимается не познанием мира, а имитацией этой деятельности. Причём не потому что они таких плохие, а потому что так сложилась ситуация, что другого выбора по сути нет.

Просто удивительно такие вещи читать, это всё равно что у Gosh-а читать: что прогресс в науке виден по развитию ВПК. Ну, за физику вам Dobryak ответил, ну, а биология-медицина? Структуры клеточных мембран, ионных каналов, сигнальные пути. Да открытия идут одно за другим. Жалко, что не в России...А если вдруг открытий не стало, что, наука кончилась? Писал уже в другом посте, что развитие науки осуществляется рывками через процесс накопления и расширения знаний. Только вот без этого скучного этапа никакое открытие невозможно

ЦитатаСоответствено вопрос о приезде наших бывших учёных для меня обсуждать просто смешно. В том смысле что какая разница - есть однородная мировая "масса", ну перераспределим слегка её на Россию и всё. Тупиковое качество не изменится.

См. выше

ЦитатаОсновная мысль моего сообщения была в том, что основная масса современных учёных занимается не наукой! А если попытаться заниматься ею, оставаясь в научной среде, то скорее всего станут считать маргиналом.

Вот как раз такие обвинения и веселят. См. выше

PS Кроме всего вышеперечисленного, не забываем о системе высшего образования. Позволю и себе чисто риторический вопрос: Кто будет больше понимать предмет, тот кто прочитал кучу учебников и научных статей или тот, кто ко всему этому имеет опыт практической науки на современном уровне (пусть даже ничего не открывший)?