Российская наука, образование и перспективы.

А можно  мне подемагогствовать пофилосовствовать?
По-моему субъективному ощущению в науке наблюдаются те же самые закономерности, что и во всей остальной деятельности человечества. То что мы сейчас наблюдаем можно назвать "кризисом перепроизводства науки".
Подобно тому как производители соревнуются между собой по принципу "только в нашем автомобиле имеется полочка для щетки для обуви", все современные научные исследования сводятся к более глубокому исследованию частностей.
И вряд ли в обозримом будущем будут наблюдать какие то значительные прорывы, движение кончено будет но с не сильно адекватной отдаче вложенным средствам. И тут, подобно экономике, в науку  приходят последние достижения маркетологической мысли, отсюда мы и наблюдаем в огромном количестве пустых исследований зато с красивыми отчетами.

Для научной мысли просто уже нет простора, потому что исследовано уже почти все что можно исследовать (естественно мы не говорим о биополях, эзотерики и прочей псевдонаучной чуши). Во многих областях уперлись в фундаметальные ограничения, которые установлены законами природы. Это фактически тупик. И подобно нынешнему коллапсу экономической системы, аналогичные процессы протекают и в науке.

Цитата: Dobryak

(туда друзья на шабашку гоняют) на носу семинар по тупиковой теме

On Semi-classical States of Quantum Gravity and Noncommutative Geometry  -  Jesper Grimstrup - 14/10/09 - 4:00 PM

Речь не идет в том что какая то конкретная тема тупиковая.
Другой вопрос насколько она востребованная обществом сейчас или в будущем обществом.
Насколько станет лучше/хуже если этой темы не будет как таковой?
Знаете вот целые исследовательские группы занимаются тем что ищут самое большое простое число, хотя все знают что простых чисел беконечно. Иными словами на всякое уже найденное простое число когда нибудь найдется большее.
Так спрашивается кому нужны подобные исследования?

Высосать из пальца и исследовать много чего можно. За особо "выдающиеся" подобные исследования даже упомянутую вами шнобелескую премию дают. Но увы "не все исседования одинаково полезны", как и большинство современным товаров названных Авантюристом "жопогрейками".

Цитата: Dobryak
Вы банальный тролль. А уж про поиски  максимального простого числа такую муйню ляпнули, что слов нет. Или о своем о девичьем?

В последующем за такие стенания бан максимальный.

Во прикол-то, неделю не заходил, зашел - ничего не поменялось!! Dobryak versus Рома Кошелкин!!!  :D >:( Эпическая битва! Армагеддон какой-то!! Dobryak, скажите честно, это какое-то извращение изысканное с Вашей стороны?  ;)  Оно Вам надо? И AndreyK туда же..Ну, камрады, видимо чего-то я в своей жизни упустил.. Придется приглядется, а то вдруг и правда какой оттяг от такого народ получает, а я не в курсе..

"Для научной мысли просто уже нет простора, потому что исследовано уже почти все что можно исследовать (естественно мы не говорим о биополях, эзотерики и прочей псевдонаучной чуши). Во многих областях уперлись в фундаметальные ограничения, которые установлены законами природы. Это фактически тупик. И подобно нынешнему коллапсу экономической системы, аналогичные процессы протекают и в науке."......................!!!! Господи, Андрей, и ты еще на ЭТО комменты пишешь?? Не мужики, точно по вам кризис шарахнул, явно времени у вас вагон...

Цитата: Рома Кошелкин от 12.10.2009 20:53:42
А можно  мне подемагогствовать пофилосовствовать?
.....
Во многих областях уперлись в фундаметальные ограничения, которые установлены законами природы. Это фактически тупик. И подобно нынешнему коллапсу экономической системы, аналогичные процессы протекают и в науке.

Не думаю. Еще остается почти не изученным огромный Малый Мир - Человек. И это вовсе не изолированная дисциплина. Вопрос о природе сознания выводит на вопрос о возможности его существования в небиологическом носителе. А это - выход на техническое бессмертие, на освоение новых сред обитания и т.п.

Квантовая гравитация, о которой выше упомянул Добряк, - интересная вещь. По Пенроузу, например, дерево событий, находящееся в квантовой суперпозиции, схлопывается к классическому состоянию, когда масса материи, участвующей в системе, превысит некоторый порог. Если бы можно было как-то научиться "фильтровать" это дерево так, чтобы после схлопывания оставалась ветвь с заданными свойствами - получилась бы вычислительная машина, работающая поисковым методом. И из таких "машин" состоит мир... Эти "машины" его конструируют поисковым методом. А может быть всё и не так. Или немного не так))

И уже на правах полного бреда... Может оказаться так, что "силы", которые заставляют элементы объединяться в системы, с образованием новых свойств, противостоят закону неизбежного увеличения энтропии. И тогда Разум - это то, что в этом мире препятствует тепловой смерти, т.е. Хаосу. (прошу не бить тапками)))

Так что, я думаю, мы только в самом начале пути))

Цитата: asdfg от 12.10.2009 12:51:16
Коллеги, а вот мое сугубое ИМХО - междисциплинарность приносит сейчас только вред...

А моё - сейчас междисциплинарность вообще не может функционировать, я думаю, что постановка проблем такого уровня более-менее возможна в благополучной среде, а сейчас... Я ведь думаю, что ув. Аlex и Gosh в значительной части правы в констатации проблем, выводы у них того... И сейчас больного надо радикально, но бережно лечить. Мне кажется, что и письмо-то возникло из-за того, что люди испугались, видя направление "развития" науки. Я тут полазил по карте, любезно предоставленной вами, аж мне нехорошо стало... Как-то находясь в несколько благополучной зоне теряешь общую перспективу. Так что, междисциплинарность не стоит на первом плане...

Цитата: Verter от 12.10.2009 23:20:36
Не думаю. Еще остается почти не изученным огромный Малый Мир - Человек. И это вовсе не изолированная дисциплина. Вопрос о природе сознания выводит на вопрос о возможности его существования в небиологическом носителе. А это - выход на техническое бессмертие, на освоение новых сред обитания и т.п.

Э, пожалуйста, давайте останемся на некотором уровне, позволяющем структуризацию проблем. Будущее науки представляется таким-же восхитительным, как и прошлое. Мнение о том, что всё давно известно и открыто - в общем-то типичное для дилетанта во все времена. Но вот настоящее...

Цитата: handehoch от 12.10.2009 02:08:07

Тут вы в чём-то спорите сами с собой. Но я не о том. Возьмём приведённый мною пример, ведь сидел бы в зале физик, химик или историк, все они, спроецировав факт необходимости противоположностей и их взаимоотношения на свою область знаний, могли бы получить толчок для своих исследований. И далее, если говорить пафосно, задумались бы о фрактальности строения мира. Опять же, движение науки в 2 направлениях: одни пытаются разобрать вещество на всё более мелкие кусочки, другие пытаются слепить эти кусочки в одну функционирующую вселенную, в этом случае я вообще не понимаю, как можно оставаться обособленными.  

Лингвисты тоже заметили, что в мире происходит дивергенция языков, а не конвергенция, как должно быть. Хотя глобализация несколько изменила вектор в сторону конвергенции. Но это - искусственное вмешательство.

Одна из возможный причин изоляции дисциплин - различия в онтологиях (псб. Киевлянину за хорошее слово). Т.е. каждый из участников под каждым термином будет представлять свое наполнение. Вот, например, у психологов, философов и программистов есть понятие эвристики. В первом приближении все под этим словом понимают одно и то же. Однако у каждого свой контекст употребления, свой набор ассоциаций и способов приложения. И они не смогут договориться между собой о деталях.

Цитата: handehoch от 12.10.2009 23:50:57
Э, пожалуйста, давайте останемся на некотором уровне, позволяющем структуризацию проблем. Будущее науки представляется таким-же восхитительным, как и прошлое. Мнение о том, что всё давно известно и открыто - вообщем-то типичное для дилетанта во все времена. Но вот настоящее...  

Разумеется, останемся. Это я так... На правах научной фантастики))

Цитата: Verter от 13.10.2009 00:13:00
Вот, например, у психологов, философов и программистов есть понятие эвристики. В первом приближении все под этим словом понимают одно и то же. Однако у каждого свой контекст употребления, свой набор ассоциаций и способов приложения. И они не смогут договориться между собой о деталях.

Ну, о терминах (о их содержании) всегда можно договориться, проблема может возникать только в начальный момент или если никто не хочет настраиваться на собеседника. И как раз универсальность образования играет тут важную роль. Другой момент - различия в самой системе мышления, но тут различия бывают очень сильными и внутри определённой области науки (сравним теоретиков и экспериментаторов).

Цитата: handehoch от 13.10.2009 00:33:54
Ну, о терминах (о их содержании) всегда можно договориться, проблема может возникать только в начальный момент или если никто не хочет настраиваться на собеседника. И как раз универсальность образования играет тут важную роль. Другой момент - различия в самой системе мышления, но тут различия бывают очень сильными и внутри определённой области науки (сравним теоретиков и экспериментаторов).  

Вот тут-то как раз и зарыта собака. Да, теоретически проблема решаема. И методы известны. Однако, даже если стороны настроены договариваться, процесс стандартизации содержания терминов занимает определенное время. И чаще большое, чем маленькое. В результате междисциплинарная коммуникация отъедает очень много ресурсов.

Цитата: Verter от 13.10.2009 00:41:49
Вот тут-то как раз и зарыта собака. Да, теоретически проблема решаема. И методы известны. Однако, даже если стороны настроены договариваться, процесс стандартизации содержания терминов занимает определенное время. И чаще большое, чем маленькое. В результате междисциплинарная коммуникация отъедает очень много ресурсов.

Ну, вопрос о времени не является таким уж критичным, если конечно речь идёт не о войне.

Цитата: Verter от 13.10.2009 00:41:49
Вот тут-то как раз и зарыта собака. Да, теоретически проблема решаема. И методы известны. Однако, даже если стороны настроены договариваться, процесс стандартизации содержания терминов занимает определенное время. И чаще большое, чем маленькое. В результате междисциплинарная коммуникация отъедает очень много ресурсов.

Грубо говоря, "процесс облегчения междисциплинарной коммуникации на единой для всех наук (?) терминологической базе" (можно так сказать здесь-?) должен входить в стандартный курс высшего образования (раньше 5 курсов - сейчас с бакалаврами - магистрами - не знаю)! Я сразу отодвину гуманитариев (с онтологиями и методологиями гуманитарных наук - сейчас почти завал, но есть кое-где проблески) - но хотя бы между "точниками" и "естественнками" - такой проблемы после курса высшего и аспирантуры быть не должно! Но для этого нужно выстроить ту же самую "великую и ужасную" онтологию (извините за тавтологию), которой сейчас пока в полном объеме нет. Временной  и очень здорово работающей (уже очень длительное время) онтологией является физическая наука - общий курс теор. и прочей физики и математик вокруг неё! Но для успешного контакта с гуманитариями - нужно строить онтологию, которая включает в себя мышление и деятельность человека (а про прочие виды психической деятельности - они должны быть тоже, но чуть позже - не всё же сразу!).

Можно ли назвать  это "онтологическим кризисом" современной науки  - не знаю! Это вопрос не ко мне Но то что любой студент после окончания ВУЗа должен знать, чем научное мышление и деятельность отличаются от прочих (такое науковедение) - и кто и как исследовал само научное мышление (и к какими выводам пришел) и умственную деятельность исследователя. Феербанд, Лакатос, Кун и прочие исследователи философии и онтологии научных знаний (механизм смены господствующей парадигмы, структуры научных революций) - должны вводиться в оборот!

З.Ы. У физиков онтология на сегодня - самая лучшая! Простая иллюстрация: много физиков по образованию и в результате своей деятельности стало философами (фамилии найдите сами - любопытный зав институтом философии АН СССР в конце 1980-х Спиркин - не напутал?)!  Но ни один философ по образованию из бывших советских  - еще ни разу не стал физиком!

Прежде всего - совершенно невозможно пробиться на форум - висит вмертвую так что рошу рощения за то, что появляюсь наскоками.

хотелось бы сделать несколько ремарок
у физиков своя, совершенно специфическая онтология, выросшая из достаточно сильно детерменированных причинно-следственных связей. она в настоящее время (пару сотен лет уж..) лучше всех разработана и ее , соответственно, пихают всюду. однако не во всех вариантах это впихивание проходит корректно. в частности, в биологии вариант "1 причина - 1 следствие" (каждое следствие имеет свою причину) почти всегда не проходит...

Цитата: asdfg от 13.10.2009 13:45:15
Прежде всего - совершенно невозможно пробиться на форум - висит вмертвую так что рошу рощения за то, что появляюсь наскоками.

хотелось бы сделать несколько ремарок
у физиков своя, совершенно специфическая онтология, выросшая из достаточно сильно детерменированных причинно-следственных связей. она в настоящее время (пару сотен лет уж..) лучше всех разработана и ее , соответственно, пихают всюду. однако не во всех вариантах это впихивание проходит корректно. в частности, в биологии вариант "1 причина - 1 следствие" (каждое следствие имеет свою причину) почти всегда не проходит...

Про форум - да,иногда глюкает и тупит, особенно ночью! А про биологию, если можно поподробнее! Я слышал, что в биологии была куча экспериментальных случаев, в которых второе начало термодинамики не действовало - и еще много что из физики?

эххх, поехали...
я всегда привожу следующий пример:
1) на плоскости лежит металлический шар. его толкнули. реакция шара вычислима и предсказуема.
2) на плоскости лежит кошка такого же веса, как и шар. ее толкнули. реакция кошки совершенно невычислима и абсолютно непредсказуема, поскольку зависит от такого весьма нематериального фактора, как ее настроение (может никак не отреагировать, может потянуться, может убежать, может с диким воплем вцепиться в то, чем толкнули, может заурчать и начать ластиться... все может)

Цитата: asdfg от 13.10.2009 13:45:15
Прежде всего - совершенно невозможно пробиться на форум - висит вмертвую так что рошу рощения за то, что появляюсь наскоками.

Это возможно из-за службы сетевых имен Вашего интернет-провайдера. Была у меня такая беда. Полечил прямым прописыванием в hosts ip-шника 94.198.55.206 для сайта glav.su. Если с трудом представляете, о чем идет речь, попросите помочь знакомого админа (так же помогает смена адреса службы имен, админ знает).

развитие этого примера:
1) из клетки выделяется и изучается белок. определяется его структура (закристаллизованного) и т.д. даже изучается его взаимодействие с парой-тройкой других изученных белков. на основании этого с большим апломбом делается вывод о его функциях в целом организме.
2) в целом оранизме а) структура белка может значительно отличаться и всегда отличается от очищенного препарата б) в организме тысячи белков и в теории каждый из них может взаимодействовать с каждым при определенных (большей частью совершшенно неизвестных) условиях. соответственно функции данного белка в живом организме совершенно неясны.

Цитата: handehoch от 13.10.2009 01:57:21
Ну, вопрос о времени не является таким уж критичным, если конечно речь идёт не о войне.

Это если рассматривать идеализированную ситуацию. В реальности же у всех "график очень плотный", даже если полезного выхода от деятельности чуть больше нуля. Мне когда-то была нужна книжка именно типа HOWTO, где сжато и максимально полно было бы описано то, что мне надо. "Изучать литературу" просто не было времени. Да и по факту на это ушло несколько лет.

Для моего случая (психофизиология ВНД и программирование) необходимы как минимум две таких взаимосвязанных HOWTO.

Одна (тип 1) дает основы теории алгоритмов для психологов и психофизиологов применительно к моделям процессов, которые можно наблюдать в нервной системе. Т.е. им надо давать не абстрактную машину Тьюринга, а событийно-ориентированные вычисления, но "на пальцах".

Вторая (тип 2) объясняет психодинамику в абстрактных категориях, но без перегрузки материала матмоделями физиологических процессов.

Располагая таким материалом в качестве отправного, можно составить общий план вхождения в проблему для группы специалистов из разных дисциплин. При этом они в конце концов будут понимать друг-друга.

Я не знаю как в других областях, а там где я работаю с этим делом всё плохо. Работ первого типа я не встречал вообще. Второго типа - есть, но охват проблемы пока недостаточный. И, разумеется, имеются различия во взглядах исследователей.

Цитата: КиевлянинЪ от 13.10.2009 02:44:32
Грубо говоря, "процесс облегчения междисциплинарной коммуникации на единой для всех наук (?) терминологической базе" (можно так сказать здесь-?) должен входить в стандартный курс высшего образования (раньше 5 курсов - сейчас с бакалаврами - магистрами - не знаю)! Я сразу отодвину гуманитариев (с онтологиями и методологиями гуманитарных наук - сейчас почти завал, но есть кое-где проблески) - но хотя бы между "точниками" и "естественнками" - такой проблемы после курса высшего и аспирантуры быть не должно! Но для этого нужно выстроить ту же самую "великую и ужасную" онтологию (извините за тавтологию), которой сейчас пока в полном объеме нет. Временной  и очень здорово работающей (уже очень длительное время) онтологией является физическая наука - общий курс теор. и прочей физики и математик вокруг неё! Но для успешного контакта с гуманитариями - нужно строить онтологию, которая включает в себя мышление и деятельность человека (а про прочие виды психической деятельности - они должны быть тоже, но чуть позже - не всё же сразу!).

Можно ли назвать  это "онтологическим кризисом" современной науки  - не знаю! Это вопрос не ко мне Но то что любой студент после окончания ВУЗа должен знать, чем научное мышление и деятельность отличаются от прочих (такое науковедение) - и кто и как исследовал само научное мышление (и к какими выводам пришел) и умственную деятельность исследователя. Феербанд, Лакатос, Кун и прочие исследователи философии и онтологии научных знаний (механизм смены господствующей парадигмы, структуры научных революций) - должны вводиться в оборот!

З.Ы. У физиков онтология на сегодня - самая лучшая! Простая иллюстрация: много физиков по образованию и в результате своей деятельности стало философами (фамилии найдите сами - любопытный зав институтом философии АН СССР в конце 1980-х Спиркин - не напутал?)!  Но ни один философ по образованию из бывших советских  - еще ни разу не стал физиком!

Я прочитал в Википедии статью про Трансдисциплинарность (системный подход) и понял, что уже в этой области ничего толком не понимаю))

Все дисциплины можно классифицировать по степени использования абстрактного мышления. Математика и философия будут на вершине пирамиды. Затем - физика, как наиболее сильно использующая матаппарат, но всё же работающая с материей. Потом пойдут естественные науки. Потом - социальные и в самом низу пирамиды будут оставшиеся гуманитарные дисциплины.

Знания по пирамиде гораздо проще идут вверх, чем вниз и гораздо проще распространяются в пределах одного слоя, чем между слоями.  Связано это с тем, что абстрактное мышление в период после полового созревания уже достаточно трудно сформировать. С абстрактного мышления вернуться к предметному гораздо проще, чем, имея предметное, овладеть абстрактным.
----
Я думаю, междисциплинарные методики нужны только магистрам и аспирантам, но никак не бакалаврам и инженерам (им бы, бедолагам, свое усвоить).
----
У физиков онтология т.н. "объективной реальности" самая мощная и полная. Но эта реальность - всего лишь частный случай из возможных реальностей.
У математиков онтология самая развитая и компактная, вот только Курт Гёдель обломал всех своей теоремой о неполноте.

Если возможности головного мозга ограничены машиной Тьюринга, то множества типа континуум - лишь предельный случай перечислимых множеств (применительно к онтологиям). Тогда воспринимаются только те онтологии, которые можно обрабатывать на компьютере. И, более того, все полные онтологии этого типа эквивалентны с точностью до некоторой константы, а наилучший базис онтологии - это машина Тьюринга.

Психологи нам дадут онтологию сознания, нейропсихологи и психофищиологи - структуру "машины", на которой она выполняется, программисты напишут программу. Вот надо только вперед по этой цепочке "протолкнуть" умение мыслить в абстрактных категориях онтологий.  Та еще проблемка, по моему опыту...

Цитата: Verter от 13.10.2009 15:03:29
Я прочитал в Википедии статью про Трансдисциплинарность (системный подход) и понял, что уже в этой области ничего толком не понимаю))

Все дисциплины можно классифицировать по степени использования абстрактного мышления. Математика и философия будут на вершине пирамиды. Затем - физика, как наиболее сильно использующая матаппарат, но всё же работающая с материей. Потом пойдут естественные науки. Потом - социальные и в самом низу пирамиды будут оставшиеся гуманитарные дисциплины.

Знания по пирамиде гораздо проще идут вверх, чем вниз и гораздо проще распространяются в пределах одного слоя, чем между слоями.  Связано это с тем, что абстрактное мышление в период после полового созревания уже достаточно трудно сформировать. С абстрактного мышления вернуться к предметному гораздо проще, чем, имея предметное, овладеть абстрактным.
----
Я думаю, междисциплинарные методики нужны только магистрам и аспирантам, но никак не бакалаврам и инженерам (им бы, бедолагам, свое усвоить).
----
У физиков онтология т.н. "объективной реальности" самая мощная и полная. Но эта реальность - всего лишь частный случай из возможных реальностей.
У математиков онтология самая развитая и компактная, вот только Курт Гёдель обломал всех своей теоремой о неполноте.

Если возможности головного мозга ограничены машиной Тьюринга, то множества типа континуум - лишь предельный случай перечислимых множеств (применительно к онтологиям). Тогда воспринимаются только те онтологии, которые можно обрабатывать на компьютере. И, более того, все полные онтологии этого типа эквивалентны с точностью до некоторой константы, а наилучший базис онтологии - это машина Тьюринга.

Психологи нам дадут онтологию сознания, нейропсихологи и психофизиологи - структуру "машины", на которой она выполняется, программисты напишут программу. Вот надо только вперед по этой цепочке "протолкнуть" умение мыслить в абстрактных категориях онтологий.  Та еще проблемка, по моему опыту...

Замечтательно, очень хорошо изложено! Но психологи со онтологией сознания, которую можно упаковать, пока здорово отстают! Ну ударились психологи в рабочие практические модели, кушать то надо! Красивый пример - то же само НЛП (нейролингвистическое програмирование).
А про математиков - они создают идеальные абстракции онтологии - а потом физики открывают под них явления в материи! Точнее, они  открывают некое явление, которое лучше всего описывается некой математикой! Хрестоматийный пример - мнимые числа, которые физики конца 19 века используют в сложных электрических цепях (точно не помню).