Российская наука, образование и перспективы.

Цитата: Dobryak
А вот с этого места можно подробнее?

Сама реакция Президента была неизбежна, как закат империализма.
Но она могла быть двоякой:
1. Он мог просто поблагодарить и пообещать, что по мере возможности рекомендации радетелей фундаментальной науки будут учтены, да и уже принимаются некоторые первоочередные меры.
2. И это настораживает: он дал поручение; следовательно "делу будет дан ход" и возможны какие-то изменения. Не исключено, что под эту историю будут пересмотрены некоторые планируемые затраты. Если это случится - возникает вопрос - а что было "не так"? чего это они там в Правительстве не предусмотрели?

+ мой синдром.


А что касается Вашего предыдущего поста - я всегда считал, что есть два безусловно достойных человека занятия - учить и лечить. Сим могу лишь искренне порадоваться как за Учителя, так и за учеников.

Что-то тут все о деньгах да о деньгах. Попробую сказать довольно тривиальную вещь. Фундаментальная наука отличается тем, что дальнейшее направление своей работы может и должен определять только сам научный работник. В эксперименте - руководитель группы с учетом мнения всех сотрудников, включая студентов и аспирантов. Более того, один научный работник, будь трижды великий, не должен определять работу других, не входящих непосредственно в его группу. Тут можно найти общее с театральными или кинорежиссерами - Феллини вряд ли кто указывал, что снимать, хотя денег на съемки уходило немало. Результаты тех, которым все-же указывали, впечатляют в целом как-то меньше. Сейчас направление в науке (и не только в России) определяют слишком многие - государство, компании, грантодатели, редакторы научных журналов и т.п.

В общем, где-то как-то так, хотя получилось опять о деньгах...

Цитата: ЮВС от 11.10.2009 00:56:47
"В этом-то все и дело"
-----------------------
Совершенно согласен с АндрейК, что нужно "ломать западные правила игры" (которые, кстати, и изложены в письме).
И нисколько не сомневаюсь, что тут нам не помогут ни НИР, ни ОКР, ни НИОКР, ни ит.д., ни и.т.п.

Ш-шарада!(с)

PS
Хочу еще отметить, что фундаментальные науки интернациональны по своему существу, и вклад в них составляет предмет гордости каждого государства.
Но дивиденды от них получают в первую очередь и главным образом те, кто обладает более развитыми технологиями и средствами на прикладные исследования.

Блин я то думаю совсем наоборот:
Для такой страны как наша, размер имеет значение, и мы не можем зависить от чужих фундаментальных иследований. Нам необходим собственный рост результатов фундаментьальных работ, иначе нас в определенных моментах могут просто отрезать от чужих результатов и потребовать очень тяжелую плату за них. А наиболее справедливый обмен, это результаты, за результаты.
Без фундаментальной науки может жить государство входящее в какой либо блок, и включенное лидером блока, во внутриблочное разделение научного труда.
Для нас же:
1. Чтоб были дивиденды от технологий, необходимо развитие науки на производстве.
2. Чтоб получить развитие науки на производстве, необходимо развитие прикладной науки.
3. Чтоб было развитие прикладной науки необходимо развитие фундаментальной науки.
И значит нам необходимы НИР, ни ОКР, ни НИОКР, ни ит.д., ни и.т.п.

А результаты фундаментальной науки можно ждать в соответствии закона "перехода количества в качество".
А. Общество формирует потребность и приоритеты,
Б иследователи удовлетворяют свое любопытство и тщеславие  
В Наиболее тщеславные (а таких по ПМСМ большинство) будут удовлетворять любопытство интуитивно и материально орентируясь на общественные ожидания.
Г Как результат, привлечение большего количества иследователей перерастет в качество, и иследование вполне возможно даст качественный результат.

Цитата: ЮВС
Кстати - вопрос: известны ли кому-либо случаи финансирования отечественными олигархами научных (не инженерных) исследований?

Ну тут далеко ходить не надо. Берем к примеру нефтедобычу, там без науки все махом закончится и все крыпные нефтедобывающие компании содержат свои НИПИ. Попытки проводить сокращения затрат за счет науки, достаточно быстро приводят к падению добычи, а как итог доходов. И эти НИПИ чтоб дать инженерные решения, ведут иследования научные, иначе никак. Сначала необходимо понять что из себя представляет пласт, как он себя поведет от того или иного воздействия, а уж затем искать технологию воздействия.
(Это конечно финансирование вынужденное, но оно есть.)
---------------
А вот идеология которую проводит УМПО, для своего развития вкладываясь как в вузовскую науку и строя совместный иследовательский центр:интервью с генеральным директором ОАО «УМПО» А.В. Артюховым «Технопарк авиационных технологий» как колыбель интеллекта».
Вот кусок интервью:
-------------------
-Кто работает здесь, и кто имеет доступ в «Технопарк АТ»?
-Существует небольшой штат - директор, главный инженер, бухгалтер. Всего четыре-пять человек. А доступ туда имеют все, у кого есть идея, имеющая шанс быть реализованной. Стандартная схема такова: конкурсант подает в «Технопарк АТ» свою заявку на предполагаемую свежую идею или новое решение. В анкете, которую ему нужно заполнить, прописаны критерии и параметры, позволяющие детально раскрыть эту идею, просчитать (как возможный) ожидаемый от нее экономический эффект. Затем заявка и анкета обсуждаются на заседании Совета «Технопарка АТ». Если они одобрены, то для автора создаются условия и возможность свою идею воплотить в жизнь. А УМПО и УГАТУ всегда готовы в этом помочь.
– Даже если это чужая идея, не близкая вам?
- Нет. Мы сделали упор на авиационные технологии или технологии, связанные с производством наземных приводов и турбин для ТЭК. Мы не делаем ширпотреб, не занимаемся риэлтерством... Границы четко заданы - высокие технологии в области газотурбинной техники.
---------------

Цитата: handehoch от 10.10.2009 20:50:35
Тут, пожалуй, только слегка уточню. То, что "открытие" было не понято, это да, может быть эффектом информационной перегрузки, но то что оно было сделано, это имеет в своей основе проблемы в образовании.

Проблема, действительно, в образовании, но её проявление гораздо более обширно, чем можно предположить "на вскидку". Приведу характерный пример из своей области. 10 лет назад, еще учась на старших курсах института, я занимался распознаванием речи. Перепробовав на практике кучу различных методов и их комбинаций, я понял, что без знания механизмов обработки информации в головном мозге дальше продвинуться не получится. Решил "почитать методичку", но тут меня ждал первый большой облом - книжки типа "Как работает мозг - для программистов" в природе не оказалось. Знакомые нейросетевики ничем реально помочь не могли - сами в такой же ситуации. Пришлось изучать Проблему. Погрузился в книги и сначала читал всё подряд - от медицины до философии, убил на это несколько лет, но в проблеме разобрался (мне просто повезло). Дело в том, что необходимая информация физически имеется, но она размазана тонким слоем по куче источников. В результате, междисциплинарный обмен существенной информацией о Проблеме почти отсутствует, и смежные дисциплины варятся в собственном соку. Огромный объем работы проводится впустую, фактически воспроизводя уже полученные результаты, но в другой форме.

Пример 1. Очень уважаемый мною сэр Роджер Пенроуз пытается с помощью эффекта редукции квантового состояния объяснить феномен интуиции. На мой взгляд у него всё получится, но не скоро, потому что саму интуицию он понимает как математик - интуитивно, сводя её к т.н. "невычислимости". Вот только за счет фактической "вычислимости" интуиции сейчас кормится куча гуманитариев.

Пример 2. Мне вот интересно, когда кто-нибудь из психологов догадается, что эмоции выполняют сигнальную функцию и сообщают системе внимания о наступлении элементарных событий? Наверное, когда новый Алан Тьюринг от психологии воспроизведет модель событийно-ориентированных вычислений. Базовую теорию алгоритмов и методы искусственного интеллекта психологам (особенно когнитивным) надо давать не хуже, чем программистам.

Пример 3. Любой программист знает Тьюринга. А кто знает Колмогорова? А между тем теория колмогоровской сложности может использоваться и для распознавания образов. Потому что как ни крути, а всё равно в итоге получится машина Тьюринга и не надо пытаться изобретать что-то иное. Но ссылок по этому направлению - кот наплакал.

За рамками остается самоорганизация в динамических средах, где без мультидисциплинарного подхода далеко не уйти.

В целом за всеми этими примерами стоит один простой психологический феномен. Я думаю, все в детстве собирали головоломки из спичек типа "составить два треугольника из семи спичек". А кто-то и сейчас не брезгует. Бывает так, что фигура ну никак не выходит, но стоит дать маленькую подсказку, как она лавинообразно кристализуется в сознании. Это т.н. гистерезис восприятия - форма проявления автоматизмов восприятия. Он, как правило, устойчив. Т.е. если подсказать некому (система замкнута), то скорее всего головоломка решена не будет. А так же гистерезис может быть коллективным. Например, влияет на глобальный процесс научного поиска. Междисциплинарный обмен информацией - это то, что способно этот гистерезис "столкнуть с места".

Цитата
Каков мой вывод? В периоды межвременья наука требует искусственной стимуляции со стороны правительства путём постановки перспективных задач...

Согласен, только два уточнения.

Первое - задачи должны ставить перед правительством мы сами. Больше некому. Даже в идеальном случае (отсутствие коррупции) функция правительства чисто административная.

Второе. Обозначаемая здесь проблема (создание устойчивой самоподдерживающейся среды, в рамках которой происходит научный поиск) имеет только комплексное решение, увязанное со всеми другими аспектами функционирование государства в целом. Наши потенциальные предложения должны это учитывать. Как следствие, на данном этапе кому-то придется в какой-то степени пожертвовать личными научными интересами ради решения общей проблемы, направив на неё свой интеллектуальный ресурс. Иначе - никак, мне так кажется.

Цитата: ЮВС
В том-то и дело, что это удручающе т.е. бесперспективно-пессимистичная банальная,т.к. базирующаяся на отдельных ничего не доказывающих примерах и личном негативном опыте позиция.
Но. Не бывает дыма без огня, да и примеры бывают весьма симптоматичными. В любом случае тотальный пессимизм не должен быть оставлен без внимания
В частности, можно с достаточной уверенностью предположить, чтоНегативные т.е. тормозящие развитие науки тенденции как изменения, имеющие определенное направление есть, и этого нельзя не учитывать , а было бы желательно выявить, систематизировать, определить источники и возможные действия по изменению тенденции.

Юридический анализ невозможен, т.к. текст не содержит данных, указывающих на распределение прав, обязанностей и ответственности.

Цитата: Dobryak
Ув. kinvel, это Вы начитались книг о великих открытиях 19-го века и начала 20-го века. Математики и теоретики, впрочем, до сих пор работают таким способом. Может отдельные биологи до сих пор режут своих кошков самостоятельно.

Начитался естественно, лет дцать тому... Думаю, не я один. А биологи (почти все) режут, не сомневайтесь. Результаты? Откройте Нейчер - число биологических работ превышает число всех остальных вместе, и это не считая разных Нейчер джинетикс и проч. Самое дорогое оборудование - конфокальный микроскоп, масс-спектрометр, пиросеквенатор - дороги, но доступны некоторым (в России) и почти всем (в США и ЗЕвропе) институтам, а если нет - анализ можно заказать специализированной фирме. Программы типа  генома человека - скорее исключение. Не поверите, большинство нобелевских работ выполнено на обычных рабочих столах силами 5-10 человек, а иногра и одного (ПЦР).

Цитата: Dobryak
В околоядерной физике сто человек в лучшем случае, а на БАК тысяча в течение 5 лет носились с идеей, потом 10 лет строили, а потом 10 лет будут работать на одной установке. Одновременно армия из сотен программистов писала программы Data Aquisition System и там строго наоборот чем у Вас: прыжок на месте провокация, шаг в сторону попытка к бегству.

Идея приходит в голову одному, редко двоим одновременно. Если сотням - это тривиальное следствие.

Цитата: Dobryak
И даже биолог только мнит о себе как свободном стрелке-одиночке: когда он едет со своими образцами на источник синхротронного излучения, какая толпа стоит за его работой? За дифрактометром, в который он образец вставил? И который неприкосновенен и не подлежит немедленной модификации по его капризу.

Профессиональные биологи-структурщики имеют специально разработанные под их задачи дифрактометры. Их немного, ибо шибко дорого, но есть.

Цитата: Dobryak

При моей полной юридической неграмотности мне такое понять невозможно.

бредовость ПРНД очевидна.

Юридический анализ подразумевает анализ распределения прав, обязанностей и ответственности с точки зрения противоречия их действующему законодательству. Как правило. Есть еще анализ понятий.

Уважаемый Dobryak!

Я всего лишь хочу сказать что ПМСМ:
1. В науке (в частности) намечается ряд отрицательных тенденций, которые при их развитии
2. С одной стороны будут вытеснять ученых из науки до тех пор пока не ликвидируют их как класс
3. С другой стороны интеллект оставшихся ученых будет эксплуатироваться исключительно технологически развитыми странами путем поощрения развития именно тех направлений науки, которые не могут быть реализованы в технологически менее развитых странах.

А вливание денег при наличии указанных тенденций очень похоже на борьбу с системным кризисом путем увеличения денежной массы.

Просто обращаю внимание. Не критикую, не рекомендую, ибо некомпетентен есмь.

Цитата: Dobryak
Время одиночек ушло в прошлое безвозвратно. Даже в биологии индивидуальных экспериментальных публикаций практически не бывает.

Почему одиночек? Речь идет о небольших группах из 3-7 чел., причем обычно идея принадлежит кому-то одному, остальным - эксперимент, поддержка или интерпретация.

Цитата: Dobryak
Революционных экспериментальных идей, где авторство строго известно, в высоких энергиях штуки: автофазировка, жесткая фокусировка, встречные пучки, электронное охлаждение протонных/антипротонных пучков (после этой идеи Будкера в Новосибирске стохастическое охлаждение Ван дер Меера с нобелевской было детским лепетом), сибирская змейка для сохранения поляризации частиц в накопителях (тоже Новосибирск). А вот с огромными детекторами нет никакой идеи: есть сотни, кто знaет, как его надо делать, и как такой универсальный детектор оптимизировать под определенный класс процессов. На БАК три больших детектора и похожи и чуток разные, и перекрываются по возможностям, чтобы друг друга перепроверять.

Каким образом идея может принадлежать коллективу, мне недоступно. Ну за исключением того случая, когда она "овладевает массами" (с)

Цитата: Dobryak
Мои друзья всю дороги мотаются в Гренобль как на нейтроны, так и на синхротронку.

Нейтронное рассеяние это нынче "немодно", а вот синхротронных источников действительно мало, вы правы.

Цитата: Dobryak
Красивые книжные истории это хорошо, но Вы блестяще похоронили свой тезис об одиночках, кому никто не смеет ничего указывать.

Где? А я и не заметил....

Цитата: Verter от 11.10.2009 13:03:15
Проблема, действительно, в образовании, но её проявление гораздо более обширно, чем можно предположить "на вскидку".  ...Дело в том, что необходимая информация физически имеется, но она размазана тонким слоем по куче источников. В результате, междисциплинарный обмен существенной информацией о Проблеме почти отсутствует, и смежные дисциплины варятся в собственном соку. Огромный объем работы проводится впустую, фактически воспроизводя уже полученные результаты, но в другой форме.

Про междисциплинарный обмен! Не спрашивайте и не говорите о грустном! "Эксперт - это человек, который знает все больше о меньшем! Ученый эксперт - это тот, который знает все ни про что!" - шутят американцы лет 30.
Теоретически, на это место "междисциплинарного траслятора" из разных сфер наук (точники, естественники, гуманитарии) могла бы претендовать философия - но что это такое сейчас - сами понимаете! "Не шмогла, штарушка"(с) Истина в этой сфере давно погибла в споре - даже не родившись!

Теоретически, на роль "транслятор" мог бы претендовать "методологический деятельностный подход" - Георгий Петрович Щедровицкий и компания (с 1970-х)! Сам ГП (1928-94) отучился на физика-ядерщика в МГУ сразу после войны - но потом после 3-го курса перевелся на философский (вроде, "бомбу" не хотел делать).  Но "страшно далеки они от народа" эти "методологи" и людей в "это дело" нужно долго "вращивать" - в результате кустарщина и сложность тиражирования! "Штучный товар - все копии ручной работы!"(с)

Что забавно - почти аналогичные вещи, но своим языком и стилем (там такие ссылки) вещает и житель другого континента - Роберт Антон Уилсон/Вилсон (Robert Anton Wilson) - который тоже начинал учиться на физика (специализацию точно не знаю) в Беркли, потом трансформировался в психологию и философию. Написал массу любопытного:  на русском языке по методологии/психологии восприятия переведены "Квантовая психология", "Психология эволюции". Сейчас он творит в Ирландии вроде (не уверен точно).

Чем-то подобным в сфере "междисциплинарности" творит Сергей Борисович Переслегин в СПБ - тоже по образованию физик из местного универа (1980-85гг), который ушел в психологию и педагогику и еще много куда в той сфере (сценарные командно-ролевые альтернативы и прочее).

Но пока - все науки методологически "изобретают свои велосипеды", увы! Ждем-с открытий в науке о мышлении и деятельности человека - надеюсь, что физики с направлением их мышления (извините за каламбур) в этом помогут!

З.Ы. "Самый неудобный теоретик" Иммануил Валлерестайн/Immanuel Wallerstein (он выступал на Ярославском форуме в сентябре с.г.) уже лет 30 лет криком кричит об этом  клиническом случае"методологического дурдома" в гуманитарных науках - но это "глас вопиющего в пустыне"! Он был президентом Международной Социологической ассоциации два срока в 1990-е - но в университетах его упоминаю вскользь, а на русский его начали переводить только в 2001 г.

Цитата: Dobryak
Понимаете, друзья, об этом на сайте
scientific.ru
исписаны уже сотни страниц... Весь пар в свисток: в советское время наукометрии не было, значит виват попыткам все калькулировать и изобрести голливудскую формулу грудь-талия-бедра. Я лично туда ходить перестал, asdfg лучше меня погоду там знает. Кидаться в прожекты здесь я лично не хочу

Хорошая позиция, мне она напомнила аксиому высокопочитаемого моим сыном учёного Homer'a Simpson'a: If something’s hard to do, then it’s not worth doing. Можно попросить вас, ув. Dobryak, учитывая ваш опыт на scientific.ru, сразу отфильтровывать возникающие здесь бредовые идеи.

Для начала хотелось бы устранить ещё один конфликтный момент. Часть противоречий среди спорящих (в частности, в области открытий) возникает из-за разного взгляда на термины фундаментальная и прикладная наука. Однозначное же понимание этой терминологии не существует на сегодняшний день. Скажем, в Википедии стоит следущее: Считается [источник не указан 67 дней], что истинно фундаментальной наукой является только физика.
Есть и другой подход (http://terme.ru/dictionary):

ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЕ НАУКИ
- в чистом виде не встречаются, но в каждой науке есть фундаментальная, естественная и прикладная составляющие. Фундаментальная составляющая - это работа  на границе между нашим знанием и незнанием в задуманном направлении. Естественная составляющая - это знания, полученные вне зависимости от направления исследования (побочно), прикладная составляющая - та работа и те знания, за которые, собственно, и платят деньги  заказчики.

Я кратко сформулирую своё определение: К фундаментальным наукам относится процесс научного познания, к прикладным - приспособление научных знаний к использованию в народном хозяйстве.

И, с моей точки зрения, предполагаемая модель не должна быть моделью наукометрической, а, по-возможности, комплексной моделью организации науки как целого. Вон, ув. Verter затронул очень интересную тему междисциплинарных взаимодействий в науке, которые так или иначе пробиваются в жизнь у прикладников (робототехника, ИИ, ну и системы распознавания), но состояние которых достаточно плачевно у фундаментальщиков.

PS КиевлянинЪ'у +3

Цитата: Dobryak
А это не Вы писали?

Я, конечно. Могу переформулировать: в фундаментальной биологии на молекулярном уровне основные результаты получали и получают группы из 3-5 чел. У зоологов и ботаников - и того меньше, нередко и в одиночку. При этом идея работы, как правило, принадлежит конкретному человеку. Эта система принесла значительные результаты и ее следует сохранять, т.к. ничего лучшего пока никто не предложил. Поэтому следует ограничивать давление на исследователя со стороны грантодателей, государства и других исследователей в части определения направления дальнейшей работы.

Цитата: Dobryak
Нейтроны немодны? То-то же и на ISIS в Дэрсбэри и в ILL в Гренобле потребность в нейтронах покрывается от силы на 20-30 процентов.

Терапия, видимо. Структурных работ с нейтронами на порядки меньше, чем c x-ray.

Цитата: Dobryak

Кстати, заклинания о "междисциплинарности", зачастую за уши притянутые, стали в заявках императивом. В связи с этом не моги не вспомнить "Как строилась китайская стена" Франца Кафки. Кто найдет: почитайте

Ну, с Кафкой вы, по-моему, переборщили.  :)Во-первых, я, например, читать с экрана очень не люблю, всегда ищу печатное слово, а тут такой текстище. Во-вторых, сейчас многие из нас могут задуматься о смысле жизни, потянуться к стакану (наливает) и перейти в мир подсознательного.

А насчёт междисциплинарности, так тут вопрос об обмене некоторыми методологическими приёмами, взаимообогащение, так сказать. Такие подходы возникали стихийно и раньше, правда были несколько примитивно-наивными. Из той же статьи в Википедии: Так Нильс Бор, обогативший физику плодотворными понятиями квантовых скачков и принципа дополнительности, призывал к использованию идей дополнительности в физиологии и психологии, а генетические мутации предлагал рассматривать как квантовые скачки.

Цитата: Dobryak
Что касается тенденций, то я уже неооднократно упоминал сайт
scientific.ru
...
Результат таких механистических изысканий называется сегодня  ПРНД = Показатель Результативности Научной Деятельности. Любому сколь-либо результативному ученому бредовость ПРНД очевидна. Пишу так только потому, что лично я по публикациям, приглашенным и пленарным докладам на конференциях в абсолютно безопасной зоне. Но и начальство обезопасено, так как имеются разделы типа общественной работы, которые при "юридически" грамотной подаче пересилят все.

scientific.ru читаю, и даже немного там пишу, мне очень нравится возможность получения бесплатно статей. Н эти настроения типа "чемодан - Ш2 - JFC" достали...
А вот мне кажется, что для определенной стадии ПРНД, особенно если из него убрать административно зависимые статьи, может быть  полезным.
Я весной не прошел конкурс на должность. При том, что я единственный на кафедре, кто за последние лет десять ездит на конференции. Зачитываю научные показатели, ответ -- поступай на работу в академич. институт. Зачитываю бумагу о внедрении материалов в уч. процесс МВТУ -- претендуй на доцента в МГТУ. Если бы при этом ПРНД учитывался, я мог бы быть "защищенным".
ПРНД, если его сделать с умом (ранжировать публикации по степени важности) и использовать для определенного стимулирования для слабых организаций. Если бы за публикации хотя бы в Эльзевировских журналах и отеч. журналах наиболее авторитетных платили (в Омске так), молодые бы не шли преподавать ради денег в разные шараги (сразу в две-три), в колторых преподаватель обязан поставить тройку, даже если студент не сделал курсовую. Чтобы была перспектива карьеры не только по административной линии. Я, например, не хочу быть администратором, времени жалко и таланта нет. Пусть вывешивают списки и рейтинги официально, не только личные, но и кафедр, факультетов и т.д.

Цитата: КиевлянинЪ от 11.10.2009 18:36:34
Теоретически, на роль "транслятор" мог бы претендовать "методологический деятельностный подход" - Георгий Петрович Щедровицкий и компания (с 1970-х)! Сам ГП (1928-94) отучился на физика-ядерщика в МГУ сразу после войны - но потом после 3-го курса перевелся на философский (вроде, "бомбу" не хотел делать).  Но "страшно далеки они от народа" эти "методологи" и людей в "это дело" нужно долго "вращивать" - в результате кустарщина и сложность тиражирования! "Штучный товар - все копии ручной работы!"(с)

Спасибо за наводку, я обязательно ознакомлюсь...

Цитата
Чем-то подобным в сфере "междисциплинарности" творит Сергей Борисович Переслегин в СПБ - тоже по образованию физик из местного универа (1980-85гг), который ушел в психологию и педагогику и еще много куда в той сфере (сценарные командно-ролевые альтернативы и прочее).

Я встречал его работы, и он как раз относится к той питерской группе, о которой я упоминал выше в посте про деконцентрацию. Но в психологии у них неакадемическое направление. Я на них случайно вышел, когда проводил информационный поиск по одной из тем.

Цитата
Но пока - все науки методологически "изобретают свои велосипеды", увы! Ждем-с открытий в науке о мышлении и деятельности человека - надеюсь, что физики с направлением их мышления (извините за каламбур) в этом помогут!

Что это даст, как по-Вашему?

------

Я, кажется, затронул больную тему. Тогда считаю необходимым добавить следующее, чтобы не провоцировать спор. Я отличаю мультидисциплинарность от междисциплинарность.

Первое (мульти-) - это когда исследователь в достаточной мере владеет несколькими дисциплинами, но они не смешиваются. Т.е. психология останется психологией, а математика (физика) - математикой (физикой). Точно так же как и владение несколькими языками. И такой исследователь в каждой дисциплине по отдельности воспринимается как "свой". Новых дисциплин типа квантовой психологии при этом не образуется, тогда как такой исследователь может быть "переводчиком" между ними.

Междисциплинарный же подход тяготеет к образованию не только новых дисциплин, необходимость в которых сомнительна... Дело в той же психологии познания. Структура мышления, навязываемая дисциплиной, - это как скелет, каркас сознания. Ограничивая таким образом мышление, она делает его прогнозируемым и тем самым служит основой для интенсивного внутридисциплинарного обмена информацией. Низкоинтенсивная трансляция знаний между дисциплинами осуществляется таким образом, что вписывается в структуру мышления, не нарушая её. Дисциплины - это как бы когнитивные кластеры, внутри которых интенсивность обмена информацией намного выше, чем между ними.

Тогда как междисциплинарный подход часто грешит смешением именно моделей мышления. И это разрушает когнитивные кластеры. Например, нельзя с интуитивизмом приходить в точные науки. И точно так же с логическим рационализмом - в гуманитарные. Это, как минимум, будет просто не продуктивно.

Образно выражаясь, междисциплинарный подход далеко не обязательно приводит к заимствованию полезных структур. Можно нахвататься химер из когнитивного бессознательного чуждой структуры. Но риск - дело благородное, как известно.

Резюмируя. Исследователь, желающий сейчас работать над проблемами, рассматриваемыми в разных дисциплинах, должен сочетать в себе несколько устойчивых и не смешивающихся моделей мышления для каждой из дисциплин. Например, математик, работающий над проблемой искусственного разума, должен быть одновременно еще психологом и философом. Не обязательно со степенью, но на достаточном уровне. Да, никто не обещал, что будет легко...

Цитата: DobryakВремя одиночек ушло в прошлое безвозвратно. Даже в биологии индивидуальных экспериментальных публикаций практически не бывает.

Эм-м-м... Вот не бы бы я столь безапелляционен...
Вы, сударь, упомянули ключевую фразу "кошек резать"... Так вот, есть у меня один знакомый с каф ВНД биофака универа... Занимается он именно этим самым "кошек резать" (точнее, фаза "научиться правильно резать" - у него прошла ещё во времена "расцвета застоя" и своим кошакам устанавливать ...хм-м... "отладочный порт" с приживаемостью не менее 80% и сроком жизни кошака после этого лет в несколько - он научился лет ..дцать назад). Экспериментальные работы ведёт он строго в одиночку (да и пишет - тоже, из последних полутора десятков в соавторстве у него вышли всего две работы - одна с Котляром (ну, Борис Израилевич на биофаке - признанный рекордсмен по соавторству.. ), вторая - ещё с одним человеком, специализировавшимся на всякой тонкой нейробиохимии), но на от одной до трёх достаточно крупных работ в "журнале ВНД"/"Нейросайенсе" каждый год - у него вполне выходит...

Цитата: Dobryak
А что, в вузах ПРНД нет? Я его раскритиковал за "административные дыры", да и без них механические показатели остаются механическими.

Формально есть, но значения почти не имеет. Ну и "дыры административные" типа большого количества баллов за председательства, членства в Учёных Советах и проч. Просто пока нет этих, пусть формальных показателей,  начальник может сказать, что участие в Съезде механиков (один с факультета, а может и из института) -- публикация в стенгазете.
Кстати, если отменят докторские степени, по моему мнению, будет легче придавить внесистемных одиночек в науке и мелкие группы.

Цитата: Verter от 11.10.2009 22:40:36
Спасибо за наводку, я обязательно ознакомлюсь...

------
Я, кажется, затронул больную тему. Тогда считаю необходимым добавить следующее, чтобы не провоцировать спор. Я отличаю мультидисциплинарность от междисциплинарность.

Первое (мульти-) - это когда исследователь в достаточной мере владеет несколькими дисциплинами, но они не смешиваются. Т.е. психология останется психологией, а математика (физика) - математикой (физикой). Точно так же как и владение несколькими языками. И такой исследователь в каждой дисциплине по отдельности воспринимается как "свой". Новых дисциплин типа квантовой психологии при этом не образуется, тогда как такой исследователь может быть "переводчиком" между ними.

Междисциплинарный же подход тяготеет к образованию не только новых дисциплин, необходимость в которых сомнительна... Дело в той же психологии познания. Структура мышления, навязываемая дисциплиной, - это как скелет, каркас сознания. Ограничивая таким образом мышление, она делает его прогнозируемым и тем самым служит основой для интенсивного внутридисциплинарного обмена информацией. Низкоинтенсивная трансляция знаний между дисциплинами осуществляется таким образом, что вписывается в структуру мышления, не нарушая её. Дисциплины - это как бы когнитивные кластеры, внутри которых интенсивность обмена информацией намного выше, чем между ними.

Тогда как междисциплинарный подход часто грешит смешением именно моделей мышления. И это разрушает когнитивные кластеры. Например, нельзя с интуитивизмом приходить в точные науки. И точно так же с логическим рационализмом - в гуманитарные. Это, как минимум, будет просто не продуктивно.

Образно выражаясь, междисциплинарный подход далеко не обязательно приводит к заимствованию полезных структур. Можно нахвататься химер из когнитивного бессознательного чуждой структуры. Но риск - дело благородное, как известно.

Резюмируя. Исследователь, желающий сейчас работать над проблемами, рассматриваемыми в разных дисциплинах, должен сочетать в себе несколько устойчивых и не смешивающихся моделей мышления для каждой из дисциплин. Например, математик, работающий над проблемой искусственного разума, должен быть одновременно еще психологом и философом. Не обязательно со степенью, но на достаточном уровне. Да, никто не обещал, что будет легко...

Упрощенно говоря - нужна некая онтология (идеальная (идеалистическая-?) заготовка системы объектов для исследования)! Чтобы человек понимал - с чем он и как он исследует! Какую и в каком случае модель мышления исследования применяет для исследования какого именно объекта в каких пределах!
Это как хирург - взял инструмент такой-то - надрезал - то-то - положил на место! Взял следующий - и т.п.

Лучшую онтология на сегодня даёт именно физика - полный 3-х годичный курс физики советского разлива! Ну, а МФТИ тут - вне конкуренции - личный опыт общения с выпускниками по работе на проектах! Про их онтологию - после 3-х лет обучения (очень грубо и топорно говоря) человек знает - в каком случае "электрон - это просто уравнение" (Ландау-?), в каком случае это частица или волна, погрешности методов измерения и т.п. Да и математические  модели всяких очень многомерных пространств - хорошо облегают жизнь в поиске новых объектов мироздания (в микро или макромире)

Про мышление и деятельность и их исследование - то здесь проблема, ну, как с современным компьютером. "Хард" и "софт" под человека подогнали до не могу (интерфейс, пиктограммы и т.п.). А вот теперь будем подгонять человека (его мышление) под компьютер, чтобы он его  возможности  максимально использовал в своей работе!

Про ГП Щедровицкого - он работал еще и в психологии и педагогике (1960-е годы), так что с психологическими исследования знаком - он даже занимался подготовкой кадров олимпийских тренеров в  Инфизе к олимпиаде-80. Его труды издают с 1995 года в серии  "Из архива Московского методологического кружка (ММК)" - смотрите, много что есть в И-нете!

З.Ы. ММКшники (методологи) в 1980-90-е ссылаются иногда на труды Владимира Александровича Лефевр (автор - математик, эмигрировал в США в 1970-е) . Смотрите его работы - здесь: http://www.koob.ru/lefevr_v_a/

Цитата: Verter от 11.10.2009 22:40:36

Я, кажется, затронул больную тему.

Ну, не больную, больная - это когда про деньги, а интересную и, наверное, перспективную.

Цитата
Тогда как междисциплинарный подход часто грешит смешением именно моделей мышления. И это разрушает когнитивные кластеры. Например, нельзя с интуитивизмом приходить в точные науки. И точно так же с логическим рационализмом - в гуманитарные. Это, как минимум, будет просто не продуктивно.

Образно выражаясь, междисциплинарный подход далеко не обязательно приводит к заимствованию полезных структур. Можно нахвататься химер из когнитивного бессознательного чуждой структуры. Но риск - дело благородное, как известно.

Тут вы в чём-то спорите сами с собой. Но я не о том. Возьмём приведённый мною пример, ведь сидел бы в зале физик, химик или историк, все они, спроецировав факт необходимости противоположностей и их взаимоотношения на свою область знаний, могли бы получить толчок для своих исследований. И далее, если говорить пафосно, задумались бы о фрактальности строения мира. Опять же, движение науки в 2 направлениях: одни пытаются разобрать вещество на всё более мелкие кусочки, другие пытаются слепить эти кусочки в одну функционирующую вселенную, в этом случае я вообще не понимаю, как можно оставаться обособленными.

Коллеги, а вот мое сугубое ИМХО - междисциплинарность приносит сейчас только вред...