Российская наука, образование и перспективы.

К вопросу о нужности фундаментальной науки и как нам с ней быть

Что такое фундаментальная наука? Это поиск наиболее общих, абстрактных закономерностей/знаний о мироустройстве.
Поэтому вопрос о ее нужности, это вопрос из серии - нужна ли философия? Нужно ли человеку думать о сущности бытия всего сущего?

Ответить на это вопрос невозможно без определения исходных условий. Если этот человек голоден и без крыши над головой - какая еще нахрен философия?  Ему нужно найти кров и еду в первую очередь. И вот потом, уже сытым сидя в тепле, поразмышлять там о чем-нибудь абстрактном, помечтать.
И это тоже необходимо. Если б люди думали всегда только о жратве - так в пещерах бы до сих пор и жили. А как на Луну посмотрели, помечтали: придумали походу лунный календарь - научились рассчитывать сезоны - научились выращивать зерновые - кочевать не надо - осели на полях, понастроили домиков уютных. Так что на звезды тоже смотреть полезно.

Итак: всему свое время. Нужно уметь расставлять приоритеты.

И каковы же на сегодня могут быть приоритеты в современной России? Если мы мысленно пробежимся по цепочке:
фундаментальная наука -> прикладная наука -> технологии/конструирование -> производство/продажи

Куда в этой цепочке нужно в первую очередь направить ресурсы? В начало или конец? Или может середину?

Ответ очевиден - начинать нужно с конца цепочки и не иначе. Потому что если у вас нет производства - все остальное в лучшем случае уйдет в унитаз, а в худшем - к  конкурентам на мировом рынке за бесценок. Как это происходило с советской наукой - все видели в 90-х.
(кстати, производство необязательно должно быть расположено на территории своей страны. Оно может быть где угодно, главное - быть его владельцем). Есть банальное правило: тот, кто изобрел - обычно получает 1(один) процент прибыли. Тот, кто реализовал и продал - 99%.

Итак, в России есть производство? - У нас его нет.
Значит вот с чего нужно начинать развитие. А какой смысл думать о сущности бытия, если мы, блин, прокормить себя толком не можем?, если мы товары делать нормальные не умеем??? Появится производство - с его прибылей получат импульс  технологические разработки. Эти разработки потребуют усилий ученых-прикладников. А те подтянут фундаментальщиков. Это должен быть саморазвивающийся процесс. Так что все звенья в этой цепочке важны - просто не нужно ставить телегу впереди лошади.
Поэтому на сегодня фундаментальная наука для России - это вопрос третьестепенной приоритетности. Гос. финансирование ее допустимо по остаточному принципу. Так, чтобы совсем не потерять научные школы, и не более того.

На сегодня нам лучше подготовить 1000 фрезеровщиков высшего разряда, чем 1000 физиков-теоретиков.
Потому что 1000 фрезеровщиков дадут работу сотне инженеров-технологов. А те - 10-ти физикам-прикладникам. А тут глядишь и теоретик потребуется.
Именно так должны идти деньги - от продаж к производству и далее. Вот самая правильная система на мой взгляд. Она самоорганизуется и самонастраивается. Львиная доля денег в этом процессе должна быть частной, а не государственной. Государство должно лишь точечно где-то стратегические узлы подпитывать/расшивать и не более.

А вот наоборот (ввалить гос. бабла в академии и ждать отдачи) - никак не получится. Точнее, мы уже пробовали все это делать наоборот - при СССР. Доцент на докторе сидел и академиком погонял.
Если кто помнит, ничего хорошего не вышло.
Как ничего хорошего не выйдет в выплачивании западных зарплат ученым, что сейчас настойчиво рекомендуют обсуждаемые здесь подписанты.
Росийская наука так не восстановится. Просто имитаторов научной деятельности туда нахлынет - вот и все. Будут сидеть по НИИ и ссылки друг на друга копить да по конференциями тусоваться. Благо никто со стороны их проверить не сможет - а ворон ворону глаз не выклюет (за редким исключением). Как это все происходит - прекрасно на этой ветке описано и из разных источников.

Цитата: handehoch от 07.10.2009 23:47:23
Приём-то чисто троллиный (или трольский? как там будет по-русски). Взять слова престарелой балерины для доказательства наличия пятой колонны научных работников, сослаться на погибшего дедушку и сорвать таки аплодисменты........

И тем не менее доля правды в её словах есть. Потому что на эту престарелую балерину слепо ориентируется куча творческого молодняка их почитателей. Но я бы предложил не развивать пока эту тему. Здесь многие высказались на эмоциях, потому что наболело. Однако, базальные эмоции - это удел творческих, а наши опорные эмоции - когнитивные, т.е. эмоции познания. Чем и стоит заняться)))

У нас вырисовывается проблемка... трудовой мотивации научных работников в новых социально-экономических условиях. Советская модель безвозвратно ушла, американская неприменима, а российская отсутствует вообще.

Цитата: Dobryak
Моде на индекс цитирования на Западе более двадцати лет: общество хочет наукометрии. И никудышная работа никогда в ряд рекордных не попадет. Другое дело, что в той же околоядерной физике, где это началось с базы данных Стэнфордского центра линейных ускорителей, индекс для экспериментаторов, где коллаборации по сотни (!) человек, он потерял смысл. В России никакой наукометрии никогда не было, и сейчас на нем слегка, а может и не слегка, помешались. В основном молодежь в "войне с научно малоактивным" начальством за кусок пирога.  

Для успокоения читающих: не начальник, никогда им не был. и с цитируемостью лично у меня все в ажуре.

А у меня с цитируемостью, боюсь, был бы полный провал. И вот почему. У них там школьный характер науки и цитируют они в основном представителей своих школ. Читал интервью Бехтеревой где она жаловалась на то, что обходят их приоритет, цитируя работы "своих". Т.е. либо ты в мэйнстриме, либо - ноль. Кстати, таким образом можно уводить кучу исследователей в сторону от перспективного направления...

Сам по себе индекс цитирования - статистический критерий, но он теряет смысл, если не фиксируется контекст. Т.е. два числа, полученные в разных условиях, но по одной и той же формуле, просто несравнимы.

Цитата: Alex
Похоже вы путаете личные стили работы и навязываемые системой. И Планк и Эйнштейн работали каждый в своём стиле. А нынешние учёные по сути обязаны работать в некотором общем системном стиле, если конечно хотят быть успешными в обществе. Вообще на эту тему можно много спорить, но я, как физик, могу предложить наиболее простой способ проверки - практикой. Известно что наука развивается некими итерациями, о которых тут уже говорили. Так вот временные промежутки между ними постоянно сокращались, говорят что даже по экспоненте, хотя я лично подобных графиков не строил, но слышал это от историка физики. Ну пускай даже не по экспоненте, пускай даже вообще не уменьшаются а постоянны. Посмотрите на промежутки между итерациями пары предыдущих поколений фундаментальных принципов и потом посмотрите сколько времени прошло с последнего обновления - обнаружите много интересного... Похоже что и на пути Планка в наше время есть какие-то препятствия...

Конечно препятствия есть. И у Галилея они были. Но тогда это были препятствия в виде папы римского, которые требовали только личного мужества, а не постройки коллайдера размером с планету. Ну и надо учесть что идея убрать 37 шестеренок из описания небесной механики и заменить их силой гравитации выглядит гораздо проще для среднего человека, чем идея что наше пространство 57-мерное. На таком уровне абстракции может работать гораздо меньшее число людей, чем те кто могут принять переход от шестеренок к тяготению. Этими двумя факторами вполне можно объяснить увеличение периода итераций - хотя мне и не кажется что оно есть  :)

Вспышка на этой ветке продемонстрировала интересный феномен. Все началось с того самого письма. У нас в обществе, как мне кажется, уже сложилось понимание, что особенно-то сильно одеяло не перетащишь. Это в Союзе ресурсы казались бездонными. Это в сегодняшне-вчерашней Америке ресурсы кажутся бездонными. И от такого восприятия мира рождаются такие наивные письма - дайте мне побольше.
Я полностью ЗА!
Только скажите, у кого отнять. И объясните, почему именно у них.
Да, будущее очень важно. Да, с этим никто не спорит.
Но если не построить нефтеперерабатывающий завод и если не дать фермеру кредит на комбайн, то на эту повышенную зарплату невозможно будет купить булку, потому что ее некому будет вырастить. Это что, так сложно понять?

PS А про феномен - эта яростная дискуссия была вызвана, как я понимаю, неожиданной реакцией Добряка. Если бы не он, то все свелось бы к десятку вялых сообщений. Такая же ситуация была, когда в спор вступал Юкла. Надо над этим подумать.

Цитата: Gosh от 08.10.2009 01:33:04
К вопросу о нужности фундаментальной науки и как нам с ней быть

При написании, поста Вы не учли, что научный бюджет России -0.3 процента ВВП.

Вы, часом, не рыночник? Может пойдем еще дальше? Много ученых в вузах окопалось. Может убрать господдержку образования - пусть его только богатые получают. Заодно, как Вы и хотели, частные деньги в науку пойдут.

Цитата: yunga от 07.10.2009 23:21:07
есть системообразующие "перекосы" в развитии науки и очень хорошо это видно на примере фундаментальной науки (сравните кол-во людей занятых в науке, инвестиции в науку и результат фундаментальных исследований в начале прошлого века и сейчас)...
и эти "странности в развитии" если их так можно назвать, достаточно объективно существуют и как раз и указывают на то, что что-то последние десятилетия идет не так...

Получение новых знаний обходится все дороже и дороже. Раньше, вот с Пизанской башни камушки покидать - научный эксперимент. А сейчас - паршивую овечку Долли сделать - куча бабла нужна.

Ваш пост не изменится, если заменить десятилетия на столетия.

Цитата: isabsent от 08.10.2009 06:54:37
Конечно препятствия есть. И у Галилея они были. Но тогда это были препятствия в виде папы римского, которые требовали только личного мужества, а не постройки коллайдера размером с планету. Ну и надо учесть что идея убрать 37 шестеренок из описания небесной механики и заменить их силой гравитации выглядит гораздо проще для среднего человека, чем идея что наше пространство 57-мерное. На таком уровне абстракции может работать гораздо меньшее число людей, чем те кто могут принять переход от шестеренок к тяготению. Этими двумя факторами вполне можно объяснить увеличение периода итераций - хотя мне и не кажется что оно есть  :)

Это для современного человека замена шестеренок гравитацией легко представима. А восприятие чужой новой идеи характеризуется тремя стадиями:
1. Это невозможно.
2. Ну попробуйте может получится.
3. Я всегда говорил, что это великолепная идея.
Так вот гравитация на третьей стадии, а n-мерность на первой. И с учетом огромной инерции мышления (характерной не только для обывателей, но и для тех кто занимается наукой) очччень не скоро дойдет до третьей стадии.
P.S. Вопрос: со времен Галилея соотношение шестереночников (консерваторов) и гравитационщиков (исследователей) изменилось? Вряд ли.

Цитата: XXXL от 08.10.2009 10:12:44
Получение новых знаний обходится все дороже и дороже. Раньше, вот с Пизанской башни камушки покидать - научный эксперимент. А сейчас - паршивую овечку Долли сделать - куча бабла нужна.

Ваш пост не изменится, если заменить десятилетия на столетия.

Если учесть стоимость постройки Пизанской башни для проведения такого эксперимента, вполне средневековый БАК получиться  :D

Цитата: isabsent от 08.10.2009 06:54:37
Конечно препятствия есть. И у Галилея они были. Но тогда это были препятствия в виде папы римского, которые требовали только личного мужества, а не постройки коллайдера размером с планету. Ну и надо учесть что идея убрать 37 шестеренок из описания небесной механики и заменить их силой гравитации выглядит гораздо проще для среднего человека, чем идея что наше пространство 57-мерное. На таком уровне абстракции может работать гораздо меньшее число людей, чем те кто могут принять переход от шестеренок к тяготению. Этими двумя факторами вполне можно объяснить увеличение периода итераций - хотя мне и не кажется что оно есть  :)

Это интересная мысль, постепеная замена количественого человеческого ресурса участвующего в иследовании окружающего мира, на качественный с резким уменьшением процентного количества от населения земли и увеличением потребных материальных ресурсов.
Интересно сколько тысяч лет потребовалось фундаментальной науке, чтоб от одного основополагающего для всех цивилизаций открытия - огня, перейти к другому основополагающему открытию - колесу. А ведь в этих отукрытиях участвовало почти все тогдашнее население земли, а материальные ресурсы были подручные и ничего не стоили до самого факта открытия.
А сколько потребовалось времени чтоб изобрести гребную лодку, а затем парусную? (Для своего времени это были фундаментальные открытия, влияющие на цивилизации). И тут наверное участвовала лишь часть человечества, что кормилась с воды. И ресурсы определенные требовались. (Обработаные доски, полотнища и т.п.)
Зато как сократилось время между созданием парового двигателя и ДВС. А это открывали уже конкретные ученые в разных странах мира затрачивая на иследования нехилые для своего времени ресурсы.
Реально получается что с сокращением времени между открытиями, резко возростают потребные материальные ресурсы, и иследовательские качества(научный склад ума) занятых людей занятых в работе над открытием.
Как итог, хочешь получить открытие, а следовательно развитие своей цивилизации, плати, развивай научные школы и формируй потребность внутри общества.

Цитата: XXXL от 08.10.2009 10:03:56
При написании, поста Вы не учли, что научный бюджет России -0.3 процента ВВП.

Вы, часом, не рыночник? Может пойдем еще дальше? Много ученых в вузах окопалось. Может убрать господдержку образования - пусть его только богатые получают. Заодно, как Вы и хотели, частные деньги в науку пойдут.

Всё я учел. Сейчас на фундаменталку тратится около 2,5 миллиардов долларов. На образование что-то около 10-ти. Это нормально. На образование можно даже увеличить. В основом проф. образование надо поднимать - ПТУ и все такое.

Dobryak, ситуация проста как три копейки, но от этого не менее погана:

1) финансирование фундаментальной науки будут сокращать (уже сокращают), а никак не увеличивать.
2) когда заикнулись о сокращении РФФИ та команда, которая ежегодно и стабильно получает там гранты, подняла дикий визг - "не дадим наше все".
3) соответственно, сокращать будут базовое финансирование академии наук (это самое простое для чинуш). только что на пятую часть сократили, еще собираются...
4) в этих обстоятельствах любой, требующий перераспределения финансирования в свою пользу (а особенно приезжанты - им ведь для работы надо по местным меркам не много денег, а ОЧЕНЬ много (примеров - выше головы) ) - вырывает кусок финансирования из глотки у всех остальных. а поскольку финансирование и так хватает исключительно на зарплату и коммуналку - снижение финансирования будет означать новые сокращения.
5) соответственно - покушение даже не на кровные копейки, а на стул, на котором сидят с перспективой пинка на улицу (привет 90-е...).
6) как ни смешно, "отдача на рубль" на западе и у риехавших оттуда) на порядок меньше. т.е. тем, кто приехал, денег не хватает (классический пример - Костя Северинов - 5 млн  на год не хватает - еще требует, хотя местные и 0,5 получив от РФФИ - рады до смерти)

Выводы делать надо?

Цитата: Valery
Хоть и не являюсь представителем науки... (в ФизТех по конкурсу не прошел), но считаю, что поддержка фундаментальных наук нужна безусловно. Что бывает, когда идет поддержка продавцов уж все видели по кризису. Если брать военную отрасль то... если вдруг "кварковая" бомба окажется круче термоядерной, то...(чисто фантазия). Поэтому отставание может оказаться "смерти подобно".
А вот когда бабки начинают гнать продавцам... Начинаются очень "интересные" штуки. Ни кому не секрет, что в продажи бабки и шли в последние годы. И есть очень печальные примеры в сфере ИТ...
Если раньше отклонение электрона в магнитном поле можно было увидеть, используя "элемент Вольта", то для того, чтобы "копнуть" дальше, уже АЭС надо... А потом и не одна понадобится...

Продавцы уже давно в поддержке не нуждаются. Если вы не заметили, я говорил о ПРОИЗВОДСТВЕ. А продавать вроде уже более менее умеем.

"Кварковую бомбу" сейчас у нас даже если кто изобретет - сделать негде и некому.
Мы даже воспроизвести некоторые советские технологии с трудом можем.

Поэтому ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЕНИЕ ресурсов в сторону фундаментальной науки - СЕЙЧАС бессмысленно. А вот поддержка ее, чтобы не растерять остатки - ради бога.

Цитата: asdfg от 08.10.2009 10:54:01
Dobryak, ситуация проста как три копейки, но от этого не менее погана:

1) финансирование фундаментальной науки будут сокращать (уже сокращают), а никак не увеличивать.

Каково Ваше мнение, почему так происходит и почему это - долгосрочный тренд?

Цитата: Verter от 08.10.2009 11:02:53
Каково Ваше мнение, почему так происходит и почему это - долгосрочный тренд?

потому что сокращаются поступления в бюджет - таков был ответ. а ученые - не банкиры...

Цитата: asdfg от 08.10.2009 11:05:38
потому что сокращаются поступления в бюджет - таков был ответ.

Ага, и это на фоне принятого трехлетного бюджета РАН.
Получилось как всегда. Обещали: вот сейчас оптимизируем структуру, примем трехлетний бюджет, всё по плану, работайте спокойно.
В итоге: кризис, денег нет, крутитесь как обычно.

оптимизируем структуру = сократим на пятую часть.
трехлетний бюджет = хи-хи
крутитесь как обычно = не привыкать...

Уже скоро пятница.

Приставка "нано" в русском языке звучит как: "на; но..."

Цитата: Изя Ливин от 08.10.2009 10:19:23
Это для современного человека замена шестеренок гравитацией легко представима. А восприятие чужой новой идеи характеризуется тремя стадиями:
1. Это невозможно.
2. Ну попробуйте может получится.
3. Я всегда говорил, что это великолепная идея.
Так вот гравитация на третьей стадии, а n-мерность на первой. И с учетом огромной инерции мышления (характерной не только для обывателей, но и для тех кто занимается наукой) очччень не скоро дойдет до третьей стадии.
P.S. Вопрос: со времен Галилея соотношение шестереночников (консерваторов) и гравитационщиков (исследователей) изменилось? Вряд ли.

Изя, нет!  :)
Позвольте не согласиться. Переход от шестерёнок к силам не требует выхода за рамки обыденных представлений о пространстве. А многомерные пространства да еще если со сложной топологией требуют специфический склад ума. Если в среднестатистического школьника ещё удаётся как-то вбить законы Ньютона, то преподавать ОТО в школе явно нет никакого смысла. Даже самое простое кривое четырёхмерное псевдоевклидово пространство-время - слишком тяжёлая абстракция для 99%-ов населения. И через 100 лет ситуация вряд-ли изменится в этом плане.

Цитата: isabsent от 08.10.2009 12:58:03Позвольте не согласиться. Переход от шестерёнок к силам не требует выхода за рамки обыденных представлений о пространстве. А многомерные пространства да еще если со сложной топологией требуют специфический склад ума.

Ну, скажем так...
Экспериментально установлено, что "плоское" пространство Минковского со всем к нему причитающимся (метрикой, времени-, пространственно- и светоподобными интервалами, законами сохранения в ньютоновой механике как результатами предельного перехода при v/c -> 0 (включая такой критически непонятный для школьников момент, как неинвариантность относительно системы отсчёта полной энергии системы при неупругом соударении), и.т.д...) для группы произвольно отловленных около летнего матлагеря десяти-одиннадцатилетних "пионЭров и шкодников" в количестве дюжины хулиганистых морд - вполне по силам (трудности после закидывания оного информационного пакета в вышеупомянутую группу и двух часов автономной инкубации оного - наблюдались только у двоих, но возникли они за счёт корявости/фрагментарности объяснений и были сняты закидыванием туда же идеи конформного преобразования Пенроуза и диаграмм его же имени... ).

Цитата: isabsent от 08.10.2009 12:58:03Если в среднестатистического школьника ещё удаётся как-то вбить законы Ньютона, то преподавать ОТО в школе явно нет никакого смысла.

Полноценно и развёрнуто - согласен на 100% (но не потому, что не по силам, а потому, что 99% это нахрен не облокотилось ввиду полной неприменимости в повседневной жизни), а вот дать некие начатки и показать, где надо копать в альнейшем, если и когда всё-таки понадобится/будет интересно - надо обязательно.

Цитата: isabsent от 08.10.2009 12:58:03Даже самое простое кривое четырёхмерное псевдоевклидово пространство-время - слишком тяжёлая абстракция для 99%-ов населения.

Ну, если говорить о населении - то начальные сведения о метрике Минковского и ЛЗВ - это как раз тема для лёгкого трёпа с бригадой электриков в курилке,  продолжительностью всего-то в пару сигарет (опять-таки, проверено экспериментально, а разговор начинался с того, а нафига GPS релятивистские коррекции... ).