Электротранспорт и его перспективы.

Цитата: serg__i от 30.08.2018 12:57:56Кто и как будет оплачивать зарядку, на ОДН повесить не дадут.

На пару девятиэтажек в среднем пара сотен машин плюс/минус встает вопрос по количеству розеток и очередности зарядки.

Еще раз повторюсь если электричек до 10% можно сделать и попроще и без жильцов, но адепты сразу обсуждают когда электричек 100% или близко к этому.

Картой сам владелец авто оплачивать будет. Очередность проста - кто встал раньше - того и тапки. Как и сейчас на бензозаправках - живая очередь. И не все электрички будут всегда пусты,не всем нужна каждый день зарядка. 
Да, думаю именно так -  процент наличия электричек должен соответствовать возможности. А прогноз увеличения компенсируется новыми проектами уже с учетом повышения численности.

Цитата: Дима23 от 30.08.2018 10:39:58Вы можете хоть капельку не врать для разнообразия?

В мире производтся 20 млн. тонн меди ежегодно. По самым крупным оценкам производства элетркомобилей, за 10 лет потребуется аж на 6% нарастить производство меди, что бы полностью компенсировать потребности электромобилей. "экспоненциальный рост"! Причем медь настолько дешевый металл, что он активно используется в ряде стран для водопровода.

И вот опять чувствую, какое-то лукавство в этих 6 %. Возможно, чисто для электромобилей этой цифры хватит. А инфраструктуре сколько надо? Медь металл вовсе не дешёвый и разрабатываются всё более бедные месторождения. Насчёт меди в в водопроводных трубах, просветите, плиз, в каких странах разрешено использовать медь для питьевого водопровода. Катион меди токсичен. Мне это крайне интересно.
В принципе, я не против электромобиля, если мне будет экономически целесообразно. 5 дней в неделю я еду на своём авто на работу 10 км туда и  10 км обратно. Один раз в неделю езжу на дачу, 80 км в обе стороны, иногда к дочери, 50 км в обе стороны. Но я ещё люблю на автомобиле путешествовать по родной стране. А вот это электроавтомобилю не под силу пока, а два авто содержать нецелесообразно. Понятно, когда электрички числом в пределах статпогрешности проблем особо нет. Но ведь часть участников нынешней дискуссии (в т.ч. и Ваш покорный слуга) думают, какие перемены произойдут глобально, и как их можно решать.

Цитата: serg__i от 30.08.2018 13:00:32Если убрать воду из вашего поста

Скрытый текст

вы действительно думаете что выпавшие доходы с акцизов государство не будет их возмещать? И более справедливо по моему мнению возместить их с владельцев электромобилей.
Мнение естественно мое.

Если  убрать воду про "государство дерет" из вашего поста, то все платят за всё. 

Государство берет налог не "себе". Оно берет от граждан средства и направляет их на общественные цели. 

Замечу, вы этот порядок сами и установили в Конституции.

Цитата: serg__i от 30.08.2018 13:03:12Не знаю стандартов по уличному освещению поэтому коммен ировать не могу, но предпрюолагаю что подобное освещение вдоль магистралей. Но компания может вынести от столба пункт зарядки на несколько десятков метров.

нет, обычная проводка. а может быть и 35-50 квадратов.
 
там рассчет не столько по условиям проводимости, сколько по прочности и удобству работы.
 
опять же номенклатура изделий.
 
разница в стоимости материалов в общей стоимости работ не является определяющей.

Цитата: ILPetr от 30.08.2018 13:03:37Проблема в том, что электричество с той стороны розетки не самозарождается, его надо произвести и доставить до розетки - в этом и проблемы.

честно говоря я немного опешил от вашего поста.
 
энергокомпаниям на блюдечке сервируют гигантский рынок сбыта и как-бы прибыли и все ништряки, а они еще по вашему и не довольны будут?
 
компании вообще то вполне себе жестко дерутся за рынки сбыта ...

Цитата: Барристер от 30.08.2018 13:14:11Картой сам владелец авто оплачивать будет. Очередность проста - кто встал раньше - того и тапки. Как и сейчас на бензозаправках - живая очередь. И не все электрички будут всегда пусты,не всем нужна каждый день зарядка. 
Да, думаю именно так -  процент наличия электричек должен соответствовать возможности. А прогноз увеличения компенсируется новыми проектами уже с учетом повышения численности.

Если данная инфраструктура делается внутри двора с разрешения жителей дома то и оплачивается заинтересованными жильцами в складчину. Сумму проекта, выполнения терминалов оплаты (кстати в этом случае кому?) И скорее всего еще и юр лицо соотв открывать - вообщем заморочки там есть.
Но если на территории между дворами (территория не жильцов) заправку авто на 10 делает сбытовая компания, а ей хорошо известно с какой ТП (или с экономии на магистральном уличном освещении) можно снять э/э, легко даются проекты и прокладка дополнительных линий, то все становится проще и при этом у розетки встанет только электромобиль а не любая машина жителя двора. Тариф при этом видится ночная стоянка+окупаемость затрат на оборудование+тариф э/э. Если не будет дополнительных налогов на вид деятельности по зарядке батарей авто. Будет отлично работать при количестве элмашин примерно 10%. Дальше нужны более глобальные решения думаю. А так не потребует скорее всего модернизаций ТП.
У нас схожие мнения на реализацию интересно будет увидеть ваш комментарий.
.

Цитата: Пенсионэр от 30.08.2018 13:15:53И вот опять чувствую, какое-то лукавство в этих 6 %. Возможно, чисто для электромобилей этой цифры хватит. А инфраструктуре сколько надо? Медь металл вовсе не дешёвый и разрабатываются всё более бедные месторождения. Насчёт меди в в водопроводных трубах, просветите, плиз, в каких странах разрешено использовать медь для питьевого водопровода. Катион меди токсичен. Мне это крайне интересно.
В принципе, я не против электромобиля, если мне будет экономически целесообразно. 5 дней в неделю я еду на своём авто на работу 10 км туда и  10 км обратно. Один раз в неделю езжу на дачу, 80 км в обе стороны, иногда к дочери, 50 км в обе стороны. Но я ещё люблю на автомобиле путешествовать по родной стране. А вот это электроавтомобилю не под силу пока, а два авто содержать нецелесообразно. Понятно, когда электрички числом в пределах статпогрешности проблем особо нет. Но ведь часть участников нынешней дискуссии (в т.ч. и Ваш покорный слуга) думают, какие перемены произойдут глобально, и как их можно решать.

кроме меди есть алюминий. это к вопросу о 6% и инфраструктуре.
 
медные трубы используют например в германии.
 
https://www.ebay.de/sch/i.html?_from=R40&_trksid=p2380057.m570.l1311.R1.TR12.TRC2.A0.H1.Xkupferr.TRS0&_nkw=kupferrohr&_sacat=0
 
а латунная арматура массово используется по всему миру.
 
насчет путешествий по стране вы правы - пока сложновато ... но имхо, этот вопрос нужно иначе решатъ.
 
оставить мелким электрическим жоповозкам на 2 пассажира типа рено твизи перемещения по городу и ближнему пригороду. для межгорода - поезда, самолеты, автобусы, автомобили в аренду или каршеринг.

Цитата: serg__i от 30.08.2018 14:06:26Задача простая, в связи с уменьшением числа авто с двс уменьшится в казну поступления от акциза на бензин, данные деньги нашему государству нужны. Не будем оспаривать данный тезис?
Теперь вторая часть выпавшие доходы нужно возместить и мое мнение что справедливым будет возмещение за счет владельцев электромобилей.
Так же государство может возместить эти суммы за счет других налогов или сборов таким образом переложить расходы на всех граждан или другую группу граждан.
Не понимаю что тут непонятного и зачем приплетать конституцию.

с другой стороны воздух в городах станет чище, снизится заболеваемость и затраты на медицину, снизится смертность, повысится качество жизни и налоговые сборы.

Цитата: serg__i от 30.08.2018 14:06:26Задача простая, в связи с уменьшением числа авто с двс уменьшится в казну поступления от акциза на бензин, данные деньги нашему государству нужны. Не будем оспаривать данный тезис?
Теперь вторая часть выпавшие доходы нужно возместить и мое мнение что справедливым будет возмещение за счет владельцев электромобилей.
Так же государство может возместить эти суммы за счет других налогов или сборов таким образом переложить расходы на всех граждан или другую группу граждан.
Не понимаю что тут непонятного и зачем приплетать конституцию.

Вы всерьёз полагаете, что акциз на бензин ложится только на владельцев автомобилей?.. Акциз на бензин и ДТ ложится ценовой нагрузкой НА ВСЕ. Как и, собственно, цена на сам бензин и ДТ. Потому как транспортные расходы есть У ВСЕГО. Поэтому неважно, с чего именно будет брать акциз государство, с бензина или с электричества, ценовая нагрузка ляжет равномерно на всё и на всех. 
Ну так, простенький пример... Булка хлеба. Землю вспахал трактор (потратив при этом топливо с акцизной надбавкой), тракторист приехал на работу на машине (заправив бензином с акцизом), зерно привёз грузовик, комбайн был собран из запчастей из разных городов страны и мира (много-много раз учитываем акциз на доставку запчастей, сырья, передвижения рабочих), зерно убрал комбайн (топливо), вывез грузовик (ну вы поняли, да?), перемололи на мельнице (а где тут бензин? А в автомобиле мельника, в здании самой мельницы, которую построили, в отдельных узлах самой мельницы), вывезли муку на грузовике (ага, он самый. Акциз на ДТ), выпекли на хлебопекарне, развезли по магазинам (ну да, да, да). Прибыль владелец мельницы, фермы, магазина направят в том числе на заправку своих джипов, жрущих много бензина. Так сколько раз акциз крутанётся в цене такого простого изделия, как хлеб?) Безотносительно того. кто купил хлеб или любой другой товар или услугу, неважно, есть у него машина или нет, он оплатил в том числе и акциз на топливо. Так же и с электричеством, те же объемы собираемых денег распределятся на то же население. Безотносительно того, что это конкретно - бензин, электричество или холодная плазма в жидком вакууме по сто тугриков за литр. 

Цитата: Фёдор144 от 30.08.2018 13:50:13честно говоря я немного опешил от вашего поста.
 
энергокомпаниям на блюдечке сервируют гигантский рынок сбыта и как-бы прибыли и все ништряки, а они еще по вашему и не довольны будут?
 
компании вообще то вполне себе жестко дерутся за рынки сбыта ...

Увы, но в российских условиях энергокомпании (энергоснаюжающие и транспортные) в большинстве своем попадают под антимонопольное законодательство и регулируемые тарифы. В результате инвестиционных механизмов только два:
1. потребитель, которому надо и который готов оплатить необходимое развитие сетей (явно не наш случай);
2. кредитные механизмы, исключающие извлечение прибыли до погашения кредитов (обслуживание кредитов в тариф как затраты не включается, только за счет прибыли), т.е. случай, совершенно не интересный энергокомпаниям. 
Не самая умная ситуация и с потенциально неизбежными проблемами, но есть как есть. 

Цитата: Труффальдино от 30.08.2018 15:13:04Вы всерьёз полагаете, что акциз на бензин ложится только на владельцев автомобилей?.. Акциз на бензин и ДТ ложится ценовой нагрузкой НА ВСЕ. Как и, собственно, цена на сам бензин и ДТ. Потому как транспортные расходы есть У ВСЕГО. Поэтому неважно, с чего именно будет брать акциз государство, с бензина или с электричества, ценовая нагрузка ляжет равномерно на всё и на всех. 
Ну так, простенький пример... Булка хлеба. Землю вспахал трактор (потратив при этом топливо с акцизной надбавкой), тракторист приехал на работу на машине (заправив бензином с акцизом), зерно привёз грузовик, комбайн был собран из запчастей из разных городов страны и мира (много-много раз учитываем акциз на доставку запчастей, сырья, передвижения рабочих), зерно убрал комбайн (топливо), вывез грузовик (ну вы поняли, да?), перемололи на мельнице (а где тут бензин? А в автомобиле мельника, в здании самой мельницы, которую построили, в отдельных узлах самой мельницы), вывезли муку на грузовике (ага, он самый. Акциз на ДТ), выпекли на хлебопекарне, развезли по магазинам (ну да, да, да). Прибыль владелец мельницы, фермы, магазина направят в том числе на заправку своих джипов, жрущих много бензина. Так сколько раз акциз крутанётся в цене такого простого изделия, как хлеб?) Безотносительно того. кто купил хлеб или любой другой товар или услугу, неважно, есть у него машина или нет, он оплатил в том числе и акциз на топливо. Так же и с электричеством, те же объемы собираемых денег распределятся на то же население. Безотносительно того, что это конкретно - бензин, электричество или холодная плазма в жидком вакууме по сто тугриков за литр.

Нет не так, кроме косвенных оплат акцизов что вы написали владельцы легковых авто оплачивают их еще и напрямую. Поэтому выпадающия часть дохода государства от одних автолюбителей должна возмещаться другими автолюбителями (будь то газ или электричество). Поэтому тариф на заправку э/э авто по идее должен отличаться от цены э/э на домовладение в большую сторону с учетом выпадающих акцизов. Только боюсь что выпадающие акцизы ввернут в общую стоимость электричества, что вряд ли справедливо для домовладений у которых машины нет вообще. Ну данные рассуждения пока чистая теория и предположения, которые просто указывают на вопросы которые так или иначе за счет кого то будут решены.

Цитата: dmitriк62 от 30.08.2018 10:02:23Отличный план!
Ну и кто мешает к нему приступить?
Что, ДВСники митинги устраивают, не дают начать? 
Эцелопы по ночам бросают батарейщиков в ГУЛАГи?
   
Я вот до сих пор так и не понял, о чём тут ноют эти местные батарейщики? 

Кто-нибудь сможет объяснить?

Пока количество электричек очень мало и это никому не нужно.  Станет их хотя бы пара процентов с тенденцией к росту, и сбытовики этим займутся.  А пока неясно, куда качнется, к газу или аккумуляторам.  Электромобили - модно, газ - практично. Что энергетикам дергаться без ясных перспектив... Тем более что государство пальцем направление не показало еще.
Батарейщики не ноют. Они доказывают, что электромобили - наше фсё... Если бы они доказывали, что чистые электрички - калифорнийское фсё или там сочинское - никто бы с ними особо не бодался.  Но перенос на наш климат и расстояния калифорнии или швеции - гм... забавен.
Еще более забавно, что конкретно на этом форуме именно двсники ищут возможность использовать электрички в наших условиях. Вот я например, без рассказов про маскокилометры и супер моментальные зарядки, ибо практиков заряды литиевых аккумуляторов токами даже в 1С... не для своей машины. 
Как пользователь бензинки против электричек ничего не имею. В паре с такой в зажопинские выселки бы не поехал, но в такси сел бы.

П.С. Тесла Модель S пролетела больше 30 метров по воздуху, после чего врезалась в дерево. 
Машина в хлам, водитель и пассажир отделались легкими ушибами.

https://www.barriepolice.ca/newsroom/2018/08/news-release-august-29-2018#occurrence-1

News Release
Prepared by: Corporate Communications
Posted: August 29, 2018
Occurrence Type: Erratic Driving Leads to Criminal Charges
Occurrence #: BA18043143
Date: Wednesday, August 28, 2019 - 8:30pm
On Tuesday August 28, 2018, Barrie Police arrested and charged a 46-year-old Barrie man with Dangerous Driving, following a single motor vehicle collision.

Just after 8:30 p.m. police arrived in the area of Little Avenue and Garden Drive, in the City of Barrie, and located a demolished 2016 four-door Tesla.

A further investigation determined the vehicle had been travelling at a high rate of speed westbound on Little Avenue prior to the crash. When the vehicle crossed the steep incline leading up to the railway tracks, just north of Huronia Road, the vehicle became airborne and crashed over 100 feet into the opposing lane. The impact of the crash forced the vehicle to skid across the roadway and hit a tree in a nearby school parking lot.

The driver and passenger were taken to a local hospital and treated for minor injuries. The driver will appear in a Barrie Court of Justice on October 1, 2018.

Prepared by: Constable Bamford #7419
Occurrence # BA18043143

Цитата: Фёдор144 от 30.08.2018 12:34:55как правило для освещения во дворах и т.д. используют 16 квадратов по алюминию (35 кВт).
 
т.е. запаса по мощности конкретно кабеля освещения хватит для зарядки 10 мобилей 3-х киловаттными зарядками. за ночь можно легко зарядить батареек на 1500-2000 км. при среднем пробеге 50 км в день это будет 30-40 мобилей.
 
тут вопрос скорее даже не в мощности транса (здесь тоже все не так плохо - подключение к тому же трансу, что и окружающие строения), а скорее к коммутации - когда и сколько подавать на зарядки.

Федор, ну хоть вы не начинайте...  для наружного освещения по алюминию ниже 16 квадратов тупо не согласуют. Вообще. Ибо линия может легко достигать длинны в километр и развлекаться например некомпенсированными токами от пускорегулирующих устройств. Там вообще не ниже 25 квадратов по алюминию.  Но. При этом коэфф. спроса или использования принимается за единицу. А сечение тупо из за падения напряжения и прочих радостей, типа тока короткого замыкания. На километровой линии (или больше 20 светильников) на каждый уже идет свой автомат.  Прикиньте на коленке, если при 16 квадратах алюминия на конец километровой линии освещения при нагрузке 0,25 киловатта на опору приходит порядка 190 - 200 вольт, сколько придет при нагрузке в 30 киловатт. Ну..  что то типа 200 метров или меньше. В смысле - потом и инвертору поплохеет вытаскивать с 140 вольт питание. Но если он окажется достаточно могуч  - то поплохеет линии. Поэтому в реальности от замечательной линии освещения, рассчитанной на определенную нагрузку, вы сильно больше расчетного не возьмете. Не от жира такие кабеля кладут, а в силу необходимости. Так что одна электричка на пять - десять опор и все. И да.. там же еще и фонарики горят..

Цитата: Фёдор144 от 30.08.2018 12:50:26из серии "лондон будет завален по самые крыши конским навозом".
 
про алюминий скромно забудем. его как-бы нет и для электротехники ничего кроме меди нет.
 
для справки - аэробус использует алюминиевую проводку в самолетах.

  
Электродвигатели для электричек тоже используют алюминиевую намотку?

Цитата: Alex G U от 30.08.2018 18:25:00Утомили не разу не энергетики?

  У энергетиков одна проблема - УТРЕННИЙ и ВЕЧЕРНИЙ максимум

На АШ был очень хороший график в статье про строительство АЭС в Крыму, который четко показывает что ночью с 12 до 7 утра энергетикам реально некуда девать избыток генерации.
Поэтому байки про то, что надо будет построить сотни новых АЭС для перевода водителей на электрички, так и останутся байками.

Цитата: dmitriк62 от 30.08.2018 10:13:46Следовательно, ожидается экспоненциальный рост цен на литий и, особенно, кобальт для производства этих аккумуляторов.
А также меди для начинки электромобилей и сотен ГВт новых электростанций и инфраструктуры к ним.

Следовательно, ровно наоборот. Увеличение оборота = уменьшение цены. Это так трудно понять и запомнить? Вам, видимо, трудно. 

Цитата: dmitriк62 от 30.08.2018 10:13:46Что больше всего меня поражает, что тут почему-то тех, кто обсуждает технологические трудности перехода к новым вида транспорта (что необходимо, это всем понятно!), батарейщики называют хейтерами.
Видимо, это какое-то болезненное психическое расстройство у тех, кто почему-то носится с этим одним (самым бесперспективным из всех известных) путей перехода к транспорту будущего.

Так, с этих хейтеров, количество глупостей и лжи по поводу электромобилей и составило экспоненциальную величину. И зимой якобы нельзя ездить (хотя люди ездят), и электричества не хватит (хотя доказали, что хватит), и аккумулятор якобы сильно деградирует (хотя были ссылки на обратное).
Так что, вы, эта, когда пишете "бесперспективным", обязательно добавляйте "по моему очень-очень скромному и не очень умному мнению". Ну и, сначала освойте немного логику, по поводу верхнего абзаца, а уж потом давайте мнение.

Цитата: ленивый черепах от 30.08.2018 18:54:30Следовательно, ровно наоборот. Увеличение оборота = уменьшение цены. Это так трудно понять и запомнить? Вам, видимо, трудно. 


Так, с этих хейтеров, количество глупостей и лжи по поводу электромобилей и составило экспоненциальную величину. И зимой якобы нельзя ездить (хотя люди ездят), и электричества не хватит (хотя доказали, что хватит), и аккумулятор якобы сильно деградирует (хотя были ссылки на обратное).
Так что, вы, эта, когда пишете "бесперспективным", обязательно добавляйте "по моему очень-очень скромному и не очень умному мнению". Ну и, сначала освойте немного логику, по поводу верхнего абзаца, а уж потом давайте мнение.

   
Это просто какой-то ПЦ, что Вы тут пишете...
Какой-то пьяный бред и "Техника- Молодёжи!"

Цитата: xrvr от 30.08.2018 18:39:20На АШ был очень хороший график в статье про строительство АЭС в Крыму, который четко показывает что ночью с 12 до 7 утра энергетикам реально некуда девать избыток генерации.
Поэтому байки про то, что надо будет построить сотни новых АЭС для перевода водителей на электрички, так и останутся байками.

Я уже писал о том, что ресурс самого дорогого элемента подстанций - трансформаторов - обратно пропорционален их нагрузке, т.е. температуре обмоток. "Догрузив" трансформаторы ночью Вы просто приблизите их фактический ресурс к нормативному, т.е. трансформатор будет служить 25-30 лет, а не 40-50 как сейчас "с перерывом на ночь". Примерно такая же байда с генераторами, тоже самыми дорогими элементами электростанций. Поэтому без любых баек объемы реконструкций электростанций и подстанций с заменой основного оборудования придется увеличить примерно вдвое. Это не просто дорого, это еще и сложно, потому что для организации работ на действующих объектах приходится выдумывать чудные режимы с резко сниженной надежностью электроснабжения, за что кому-то приходится платить убытками или недополученной прибылью. И да, самый главный момент - денег у электросетевых компаний на удвоение объемов реконструкций с заменой основного оборудования просто нет - ночной тариф убыточен для транспортных компаний, поэтому отказ от многозонных тарифов неизбежен. Или как альтернатива - разделение единого тарифа на абонплату за подключение к сетям и плату за потребляемую мощность, первое идет тренспортным и распределительным сетям, а второе - генерирующим компаниям. В общем - новые условия потребления, с заметным ростом ночных нагрузок, неизбежно изменят тарифы и именно в сторону их увеличения. 
Еще один момент - неизбежное изменение структуры генерации при существенном изменении графика потребления. Не секрет, что сегодня база покрывается "дешевой" генерацией (АЭС, ТЭС с большой удельной мощностью генераторов), но маломаневренной, а пики покрываются высокоманевренными, но "дорогими" источниками (ГЭС, ПГУ, ТЭС с генераторами малой мощности и с отопительным циклом). Изменение графика неизбежно приведет к изменению существующей структуры генерации, к строительству дополнительных "базовых" генпраций, что стоит денег, однако. Или к круглосуточному использовпнию маневренных для обеспечения части базовой нагрузки, но это тоже дополнительные деньги, поскольку у них себестоимость выше. 
Резюм - платить больше - придется. 

Цитата: dmitriк62 от 30.08.2018 10:13:46Следовательно, ожидается экспоненциальный рост цен на литий и, особенно, кобальт для производства этих аккумуляторов.

Чисто из любопытства.
Возможно, адепты горячего термояда однажды всё-таки добьются своего и появятся термоядерные электростанции.
Фишка в том, что в обозримом будущем ТЯЭС будут работать на реакции дейтерий-тритий.
Тритий в нашей печальной реальности получается из лития. Его потребуется много.
Стесняюсь спросить, чьи апетиты будут удовлетворяться в первую очередь, генерирующих чистую (ну почти ) электроэнергию станций, или токсичных производств литиевых батареек для чистых (как они про себя думают) электрокаров?