Электротранспорт и его перспективы.

Цитата: Страшный Кубаноид от 08.09.2017 16:57:36Я обо что и писал, что в узконишевых сегментах, да ещё и конструкции типа Болта, Лиафа или китайских электрокаров - таки да очень уместны и рано или поздно станут такими-же привычными, как электрокары на закрытых складских площадках и в цехах.
Но вот на открытых складах, поди-ж ты, несмотря на почти вековую историю развития электрокаров, продолжают юзать кары на жидком топливе. Массово и повсеместно. 
Тыщу раз адептам электричек объяснял, что истории электромобиля больше, чем ДВС. Но электромобили пока так и остаются уделом фриков и шоу-стопперами на автосалонах. Пока не будет существенного прорыва в выработке электроэнергии и технологиях АКБ - массовыми электромобилям не быть.
А вот как окажется, что электроэнергию в гигаваттных количествах прямо некуда девать - так сразу в одночасье окажется, что электрический Лиаф в салоне стоит на штуку дешевле своего ДВС собрата, причём безо всяких там госдотаций.

1) Паровой двигатель тоже имел вековую историю, как и бензиновый. 
2) Такси - это узконишевый сегмент?) Или рынок коммерческих перевозок узконишевый?) 
3) Электроэнергию уже сейчас некуда девать. В часы непикового потребления, например. Миф про "электрогенерации для электромобилей не хватит!" уже разбирал в этой теме, вполне хватает на 100% электрификацию легкового и LCV парка. 
4) В тысячу первый раз скажу (сарказм), что на текущем этапе электромобили нужны отнюдь не с целью удешевления расходов за счёт экономии бензина (я вообще хз, почему так сильно культивируется некая "выгода" за счёт владения электромобилем), а для уменьшения вредных выбросов в городах. Дотации служат именно для этого, просто приравнивайте эти затраты к затратам на здравоохранение, и всё сразу встанет на свои места. 

Цитата: Труффальдино от 08.09.2017 17:10:274) В тысячу первый раз скажу (сарказм), что на текущем этапе электромобили нужны отнюдь не с целью удешевления расходов за счёт экономии бензина (я вообще хз, почему так сильно культивируется некая "выгода" за счёт владения электромобилем), а для уменьшения вредных выбросов в городах. Дотации служат именно для этого, просто приравнивайте эти затраты к затратам на здравоохранение, и всё сразу встанет на свои места.

Верно - электротройлебусы без проводов - в города!

Цитата: Барристер от 08.09.2017 17:40:59Верно - электротройлебусы без проводов - в города!

Всегда говорил, что личные авто - зло. Общественный транспорт надо развивать, его проще на электротягу перевести.
А у нас везде трамваи убирают, а автобусы с дизелями вводят.

Цитата: tango от 08.09.2017 17:51:54Всегда говорил, что личные авто - зло. Общественный транспорт надо развивать, его проще на электротягу перевести.
А у нас везде трамваи убирают, а автобусы с дизелями вводят.

Объяснить, почему это не сработает? По одной простой причине - ни одно государство (кроме разве что карликовых государств) неспособно вложить в развитие системы общественного транспорта столько, сколько сами люди вкладывают в собственную мобильность, престиж и индивидуальную безопасность, которая у большинства ассоциируется с автомобилем, не без помощи автоконцернов, разумеется. Ибо это неимоверно огромный рынок, и по сути, именно этот рынок определяет экономическое развитие человечества уже как минимум несколько десятилетий. 
Одни только продажи автомобилей в мире в год составляют порядка 2 триллионов долларов, рынок нефти - ещё триллион долларов, всякие сопутствующие аксессуары, резина, обслуживание и строительство дорог, множество чиновников, регулирующих и контролирующих сферу автомобилей во всех сегментах, огромное количество людей, занятых в сфере обслуживания автомобилей - всё это тянет, думаю, на процентов 20 от мировой экономики, и в России ситуация ничем особо не отличается, а учитывая акцизы на бензин и дизель, НДПИ, пошлины на экспорт нефтепродуктов, привлечение инвестиций извне в нашу экономику (не секрет, что основные зарубежные инвестиции идут как раз в автопромышленность), то зависимость нашей страны от автопарка может быть и выше, чем в среднем в мире. 

Цитата: small__virus от 08.09.2017 06:58:42В смысле, не менял тормозные колодки?...

Да, колодки и диски стоят оригинальные, еще с завода.

Цитата: Страшный Кубаноид от 08.09.2017 16:57:36
Тыщу раз адептам электричек объяснял, что истории электромобиля больше, чем ДВС. Но электромобили пока так и остаются уделом фриков и шоу-стопперами на автосалонах. Пока не будет существенного прорыва в выработке электроэнергии и технологиях АКБ - массовыми электромобилям не быть.

Бинго!

Задумайтесь, почему за 100 лет мы смогли улететь в космос, можем завалить весь мир дешевой энергией с АЭС, придумали интернет, и т.д., а вот несчастную батарею не смогли придумать?

Потому что была дешевая нефть для ДВС. Сейчас потихоньку доходит, что нефть когда-нибудь кончится, пора уже переходить с дино-топлива на более серьезные источники энергии.

Цитата: xrvr от 08.09.2017 19:47:34Бинго!

Задумайтесь, почему за 100 лет мы смогли улететь в космос, можем завалить весь мир дешевой энергией с АЭС, придумали интернет, и т.д., а вот несчастную батарею не смогли придумать?

Потому что была дешевая нефть для ДВС. Сейчас потихоньку доходит, что нефть когда-нибудь кончится, пора уже переходить с дино-топлива на более серьезные источники энергии.

 
я вам еще одну причину назову, которая для кандщины не сильно актуальна, а для европы, японии, восточного побережья и калифорнии стоит в полный рост. 
 
просто посчитали затраты на медицину и прикинули сколь из этих затрат приходится на долю загрязнения окружающей среды. в том числе от отопления, автотранспорта, электромагнитного излучения и прочей лабуды. и решили, что не плохо бы снизить экологическую нагрузку на среду, дабы она все же справлялась с переработкой всей той грязи, что мы в нее выплескиваем. особенно это актуально для городских агломераций. вот и пошла писать губерния и про электрички, и про панели, и про ветряки с водородом.
 
посмотрим, что из этого реально останется через 10-20-30 лет, а что отомрет. сейчас далеко не все очевидно.

Цитата: Страшный Кубаноид от 08.09.2017 09:21:01К псам сложные переводы с маркетингового на русский! Арифметика гораздо проще: за 44 тыс доллариев нам предлагают машинко, одноклассники которой стоят 15-25 тыс доллариев в розницу (я намеренно отбрасываю более дешёвых одноклассников без айпада в салоне и некошерным происхождением). Возьмём среднее: 20 т.д. Получается, что ещё 24 т.д. нам предлагают заплатить за её электричность и возможность не тратить деньги на бензин...

Электрокары а ля Тэсла могут купить только фрики с гуманитарным образованием и шальными деньгами в карманах

Категорически поддерживаю! 

Цитата: xrvr от 08.09.2017 19:47:34Бинго!

Задумайтесь, почему за 100 лет мы смогли улететь в космос, можем завалить весь мир дешевой энергией с АЭС, придумали интернет, и т.д., а вот несчастную батарею не смогли придумать?

Потому что была дешевая нефть для ДВС. Сейчас потихоньку доходит, что нефть когда-нибудь кончится, пора уже переходить с дино-топлива на более серьезные источники энергии.

А на уроки химии в школе ходить не пробовали....или вы по мерновому предпочитаете образование в чатах и форкмах получать...это я к чему - а к тому шо в любом кабинете химии висела таблица менеделеева и электрохимический ряд (в продвинуться варианте расширенная таблица электродных потенциалов- и что при некоторая знании, котрое можно было получить в том же кабинете химии, можно запросто обсчиать любую батарею со знаниями 10 класса..... дык вот кто это сделает- троих поймет почему батарею такую сделать нельзя- лучшее из возможного электрохимическая водородная ячейках но водород затрахаешься даже в гидридах хранить и обращаться....за сим прощаюсь - господа мечтатели

Цитата: xrvr от 08.09.2017 19:47:34Бинго!

Задумайтесь, почему за 100 лет мы смогли улететь в космос, можем завалить весь мир дешевой энергией с АЭС, придумали интернет, и т.д., а вот несчастную батарею не смогли придумать?

Потому что была дешевая нефть для ДВС. Сейчас потихоньку доходит, что нефть когда-нибудь кончится, пора уже переходить с дино-топлива на более серьезные источники энергии.

Именно потому, что я задумываюсь я и говорю: на текущем уровне развития химии и физики массового электромобиля не просматривается. Он тупо не выгоден и менее удобен типовому юзеру в сравнении с ДВС.
А что там будет на следующей ступени гадать не берусь. Совершенно необязательно это будут АКБ. Может ядерные термоэмиссионные батарейки станут массовыми и безопасными, может "холодный термояд" возьмут - и откроют, может энергию научатся передавать "по лучу" или ещё какой бадабум случится. Но таки может и впрямь изобретут графеновую акб на спинальных токах, которая в размере и весе сравнимом с обычный свинцово-кислотный АКБ на 60Ач - будет запасать 60000 Ач. Причём придумают как её заряжать за время, достаточное, чтобы выпить чашку эспрессо и сделать пипи, причём без электроподстанции размером с городской квартал. Ну и чтобы она при даже серьёзном ДТП не становилась ОМП. А заодно чтобы она не грелась при нагрузке (в любых режимах), не деградировала на морозе, и имела срок службы в 100500 тыщ циклов. А ещё чтобы не теряла заряд, если хозяин надолго бросил свою машинку.
И совершенная уже мелочь: чтобы она, при этом всём, стоила меньше ДВС. Заметно меньше. Нам ведь ещё на мотор-колёса тратиться!
Надо кинуть Телеграмм в Инстаграмм, чтобы парни и девушки с красивыми и умными лицами, в перерывах между вейпами и обсуждениями подворотов и очередной фотки Кардарашьян, забацали продвинутый стартап и посрамили бы этих старпёров-скептиков!
ЗЫ: Человечество так стремительно пересело с лошади на автомобиль потому, что даже при всех недостатках первых примитивных автомобилей они были на порядок проще и удобнее в эксплуатации, чем лошадь. Современные электрокары пока заметно менее удобны для рядового пользователя и только фрики и энтузиасты могут мириться с этим. Оттого и приходится отыскивать "типичные примеры" вроде ежедневных поездок из ЛА в Лас-Вегас бедным маркетологам и фанатам. Банальные "надо срочно забрать тёщу с дачи" могут стать сложным квестом для владельца электрички, когда на ДВС он просто не задумываясь сядет и поедет.

Цитата: Страшный Кубаноид от 09.09.2017 00:47:30*****
ЗЫ: Человечество так стремительно пересело с лошади на автомобиль потому, что даже при всех недостатках первых примитивных автомобилей они были на порядок проще и удобнее в эксплуатации, чем лошадь. Современные электрокары пока заметно менее удобны для рядового пользователя и только фрики и энтузиасты могут мириться с этим. Оттого и приходится отыскивать "типичные примеры" вроде ежедневных поездок из ЛА в Лас-Вегас бедным маркетологам и фанатам. Банальные "надо срочно забрать тёщу с дачи" могут стать сложным квестом для владельца электрички, когда на ДВС он просто не задумываясь сядет и поедет.

Справедливости ради, квест "доехать до дачи 150 км и обратно" это скорее характерно для РФ, для множества других стран 300 км - расстояние от одной границы до другой
Так вот, пока что производители электрокаров РФ в виде перспективного рынка не видят.
Уж слишком сложная география. К диким расстояниям добавляются еще не совсем нормальные температурные режимы.

Цитата: Труффальдино от 08.09.2017 18:42:38Объяснить, почему это не сработает?
...
Ибо это неимоверно огромный рынок
...

С точки зрения денег Вы абсолютно правы. Это огромный не только рынок, а еще и двигатель прогресса. Хотя заметного прогресса в автомобилестроении в последние годы почти и нет. Технически в этой области уже, наверное, изобрели все, что возможно и ничего принципиально нового не ожидается. Ну, может, кроме аккумуляторов.
А вот регресс наблюдается отчетливо, качество падает, ремонтопригодность снижается, срок службы авто снижается. Все из-за того, что надежную технику производить невыгодно.
Но с точки зрения затрат природных и прочих ресурсов личный автомобиль все равно - зло. Слишком много этих ресурсов тратится на перемещение одного человека в авто.

Цитата: Danila96 от 09.09.2017 02:23:48Справедливости ради, квест "доехать до дачи 150 км и обратно" это скорее характерно для РФ, для множества других стран 300 км - расстояние от одной границы до другой
Так вот, пока что производители электрокаров РФ в виде перспективного рынка не видят.
Уж слишком сложная география. К диким расстояниям добавляются еще не совсем нормальные температурные режимы.

Ну надоели уже эти сказочки, про "только в России есть расстоянья!". Посмотрите по карте расстояние Париж-Марсель, например. Вполне типичная для парижанина поездка к тёплому морю. Откройте для себя, что Венеция-Рим - это почти на целый день поездка. А это даже не пол страны. Это уже не говоря о том, что из-за давнего фактического отсутствия границ и в другие страны европейцы ездят как мы на дачу. США, Канада, Китай, Мексика, Бразилия, Индия, Австралия, Таиланд и далее по списку - тоже ни разу не маленькие.
Я говорю о том, что необходимость достаточно долго заряжать, малое число мест подзаряда, непредсказуемость попадания в пробки (а в той-же Европе они и на автобанах бывают и многочасовые), деградация заряда пока человек в командировке/отпуске и т.п. Всё это для электрички проблема (а если подумать там ещё с дюжину найти можно).
Наконец если у ДВС кончилось топливо - то можно хотя бы долить из канистры. Электричке придётся вызывать эвакуатор. 
 И нам адепты предлагают не просто смириться, но и доплатить более, чем вдвое!
Нормальный человек готов доплачивать за повышение удобств, а не неудобств.
Вот и получается, что либо электрички должны стать заметно дешевле ДВС и тогда народ их сразу полюбит и примет (а следом за ростом парка и с зарядными станциями вопросы решаться не в пример легче и быстрее), либо мы будем все сидеть и дальше на ДВС и ждать очередного нового витка технологий.
Пока я не вижу причин их радикального подешевления. Вот как станут электрический Болт предлагать дешевле его ДВС собрата (причём существенно) - так сразу готов обсуждать наступление эры электричек.
А доплачивать за неудобства идиотов мало.

Цитата: xrvr от 08.09.2017 19:47:34Бинго!

Задумайтесь, почему за 100 лет мы смогли улететь в космос, можем завалить весь мир дешевой энергией с АЭС, придумали интернет, и т.д., а вот несчастную батарею не смогли придумать?

Потому что была дешевая нефть для ДВС. Сейчас потихоньку доходит, что нефть когда-нибудь кончится, пора уже переходить с дино-топлива на более серьезные источники энергии.

   
Задумайтесь, почему мы долетели до края Солнечной системы, а наручного прибора контроля кровяного давления нет и не предвидится.
     
А батарею не смогли придумать, потому что подлец Менделеев не оставил нам альтернативной таблицы элементов, а у существующих свойства не годятся для идеальной батареи...

Цитата: Страшный Кубаноид от 09.09.2017 11:18:24Ну надоели уже эти сказочки, про "только в России есть расстоянья!". Посмотрите по карте расстояние Париж-Марсель, например. Вполне типичная для парижанина поездка к тёплому морю. Откройте для себя, что Венеция-Рим - это почти на целый день поездка. А это даже не пол страны. Это уже не говоря о том, что из-за давнего фактического отсутствия границ и в другие страны европейцы ездят как мы на дачу. США, Канада, Китай, Мексика, Бразилия, Индия, Австралия, Таиланд и далее по списку - тоже ни разу не маленькие.

Угу, только плотность населения так же не сравнима. Грубо говоря пока проедете Венеция-Рим - вы практически всегда в близи цивилизации.
Какая нибудь техпроблема - гуглится ближайшая станция техобслуживания, и проблема решается.
У нас же, на некоторых направлениях "попутку" можно ждать пол-дня.
Соответственно цивилизацией там не пахнет, не то что станции электрозаправки, обычную бы АЗС найти.
Поэтому наша страна, одна из малопривлекательных рынков для электрокаров.

Цитата
Вот и получается, что либо электрички должны стать заметно дешевле ДВС и тогда народ их сразу полюбит и примет (а следом за ростом парка и с зарядными станциями вопросы решаться не в пример легче и быстрее), либо мы будем все сидеть и дальше на ДВС и ждать очередного нового витка технологий.
Пока я не вижу причин их радикального подешевления. Вот как станут электрический Болт предлагать дешевле его ДВС собрата (причём существенно) - так сразу готов обсуждать наступление эры электричек.
А доплачивать за неудобства идиотов мало.

Ну Маск пытается исправить ситуацию, за счет больших объемов производства аккумов - кардинально уронить цену на единицу емкости.
Подождем лет 10 - думаю за это время будут какие либо положительные подвижки.

Цитата: Danila96 от 09.09.2017 11:52:17Угу, только плотность населения так же не сравнима. Грубо говоря пока проедете Венеция-Рим - вы практически всегда в близи цивилизации.
Какая нибудь техпроблема - гуглится ближайшая станция техобслуживания, и проблема решается.
У нас же, на некоторых направлениях "попутку" можно ждать пол-дня.
Соответственно цивилизацией там не пахнет, не то что станции электрозаправки, обычную бы АЗС найти.
Поэтому наша страна, одна из малопривлекательных рынков для электрокаров.



Ну Маск пытается исправить ситуацию, за счет больших объемов производства аккумов - кардинально уронить цену на единицу емкости.
Подождем лет 10 - думаю за это время будут какие либо положительные подвижки.

Австралия, Бразилия, Канада... Продолжать?
Единственное, чем мы принципиально отличаемся, это города миллионники за полярным кругом. Вот этого больше нет нигде. Но и внутри РФ это настолько малая доля авторынка, что у родного Автоваза, ГАЗа, УАЗа так и нет серийных машин с чем то подобным финскому Вебасто.

Цитата: Страшный Кубаноид от 08.09.2017 16:57:36Я обо что и писал, что в узконишевых сегментах, да ещё и конструкции типа Болта, Лиафа или китайских электрокаров - таки да очень уместны и рано или поздно станут такими-же привычными, как электрокары на закрытых складских площадках и в цехах.
Но вот на открытых складах, поди-ж ты, несмотря на почти вековую историю развития электрокаров, продолжают юзать кары на жидком топливе. Массово и повсеместно. 
Тыщу раз адептам электричек объяснял, что истории электромобиля больше, чем ДВС. Но электромобили пока так и остаются уделом фриков и шоу-стопперами на автосалонах. Пока не будет существенного прорыва в выработке электроэнергии и технологиях АКБ - массовыми электромобилям не быть.
А вот как окажется, что электроэнергию в гигаваттных количествах прямо некуда девать - так сразу в одночасье окажется, что электрический Лиаф в салоне стоит на штуку дешевле своего ДВС собрата, причём безо всяких там госдотаций.

   
Вот когда в узком сегменте такси и коммерческих перевозок (где, якобы, электричество особо выгодно) начнётся движуха – вот тогда можно будет о чём-то говорить.
А пока что даже в закрытых помещениях предпочитают погрузчики и пр. на газу, а не аккумуляторах.

Цитата: Danila96 от 09.09.2017 11:52:17Ну Маск пытается исправить ситуацию, за счет больших объемов производства аккумов - кардинально уронить цену на единицу емкости.

Такой финт ушами возможен далеко не во всех моделях ценообразования. Там, где основную долю в цене конечного продукта составляет амортизация производственной линии (а в её цене - амортизация соответствующего "производства средств производства"), за две-три итерации не фантастика уронить цену на десятичные порядки (любимый пример - полупроводниковая электроника). А вот там, где цену набирают из стоимости материалов, и добыча этих материалов с ростом производства дорожает, а не дешевеет, кардинально уронить может и не получиться.

Цитата: dmitriк62 от 09.09.2017 12:03:52Вот когда в узком сегменте такси и коммерческих перевозок (где, якобы, электричество особо выгодно) начнётся движуха – вот тогда можно будет о чём-то говорить.
А пока что даже в закрытых помещениях предпочитают погрузчики и пр. на газу, а не аккумуляторах.

Я и писал, что со временем, когда электрички станут дешевле аналогов на ДВС, те-же таксисты сразу станут мириться с их неудобствами ради выгоды. Как сейчас часть таксистов готовы идти на расходы по установке и обслуживанию ГБО (и ещё ряд более мелких неудобств), поиску редких заправок ради сэкономить в сравнении с бензином.
Повторяю: ради выгоды. Пока в сегменте электричек даже при господдержке и дотациях выгода для рядового пользователя не просматривается никак, а куча проблем - очевидна.
И все фапания, что сейчас вот, буквально лет через 10, великий Илона родит дешёвый сверхаккумулятор - не более, чем молитва за всё хорошее. Также причитали на эту тему (только вместо Илоны были графены и т.п.) и 10 и 20 лет назад.

Цитата: Страшный Кубаноид от 09.09.2017 12:02:01Австралия, Бразилия, Канада... Продолжать?
Единственное, чем мы принципиально отличаемся, это города миллионники за полярным кругом. Вот этого больше нет нигде. Но и внутри РФ это настолько малая доля авторынка, что у родного Автоваза, ГАЗа, УАЗа так и нет серийных машин с чем то подобным финскому Вебасто.

Ну бразильянцы так же не интересны производителям лектрокаров, у них похожие проблемы, кроме расстояний еще и население не богатое.
Австралия и Канада - вне сравнений.
Вот пример плотности населения КанадЫ.

Вот Австралопитекии.

Вот собственно наша страна.

Получается что канадА и австралия, несмотря на огромные площади, заселены точечно и компактно, в отличии от нас.