Электротранспорт и его перспективы.

Цитата: Superwad от 28.09.2017 07:18:49А почему бы и нет? Если много бросового электричества (особенно ночью) или его переизбыток при работе ГЭС.

Потому шо ночное бросовое электоричество возникает исключительно из-за суточной сезонности, рыночного механизма и малой инерционности тепловых процессов в  генерирующем оборудовании... Наработка водорода электролизом требует громадных каппиталоввложений в сам электролиз и сопутствующие процессы (водоподготовка, хранение)

Цитата

Так что не все так уж плохо. Был план между Россией и японскими корпорациями по строительству водородного завода в солнечном Магадане, где открылась относительно новая ГЭС. На каком свете этот проект -хз, информации более не видел.

Во первых ГЭС в Магадане не открылась, а может быть откроется в 2021 (и даже не ГЭС а один блок)...Во вторых - от цетральной Колымы до Магадана 400 километров. Вот в условиях горного рельефа нужно протянуть ЛЭП. В-третьих. На колыме нет абсолютно ничего, поэтомму все начиная от металлоконструкций, до цемента нужно привезти из Владика или Китая, что добавляет еще 50-100% к капиталоемкости.

Цитата
И да, японцы сделали мобильные, со шкафчик установки парогазовой конверсии - можно ставить сразу на станции заправочной

Можно  но не стоит стелять из пушки по воробьям но этот шкафчик будет размером  с половину футбольного поля и иметь в своем составе сосуды с давлением в несколько десятков атмосфер, и раз в 3-5 лет нужно будет менять катализатор... а можно поставить на щаправке обыкновенную колонку со сжиженным газом размером в 2x2 метра и недалече бак в 56 м3 сжиденного метана, а на авто поставить обыкновенный ДВС, подработанный под метан...Да это я еще умолчал, что КПД получениея синтез газа на уровне 70 в лучшем случае 80%...

Цитата: Superwad от 28.09.2017 07:22:04Да просто подумай. Какая концентрация кислорода в воздухе на шоссе???

20% (может быть даже повыше чутка)...Пусть бросит первым в меня камень кто увидит падающего в обморок пешехода, переходящего оживленное шоссе (ибо он должен падать в обморок при 18% кислорода

Цитата
Очень сильно удивишься. Водород получше будет, так как вместо разбавления воздуха углекислым газом (на самом деле там целый букет будет продуктов горения, включая окислы азота - привет мочевина! и + снижение мощности мотора).

 
А ты думаешь при горении водорода значит окислы азота образовываться не будут....Да и еще подумай об объемной теплоте сгорания водорода по сравнению с метаном (или бензиновыми парами) - это я о мощности двигателя, размерах топливного бака и его безопасности 

Цитата: basilevs от 28.09.2017 16:12:53И таки шо вы предлагаете? Про электролиз я уже писал - абсолютно невыгодное занятие с экономической точки зрения. Ну, газификация угля ещё есть, из того что как-то рентабельно. А ваше то предложение какое?

Я бы не стал отметать электролиз воды в качестве аккумулирования избытка электроэнергии. Чисто навскидку, думаю, не так уж много этот процесс по своему интегральному КПД проигрывает процессам в ГАЭС. Особенно актуален электролиз воды, по-моему, при глобальном производстве зелёной энергии. Т.е. глобальный газопровод через все часовые пояса. И даже перекачивающих станций не нужно. Современные промышленные электролизные установки сразу без компрессоров дают водород давлением до 500 атм и выше. Движущая сила для перетоков в зону отбора водорода будет.

Цитата: Пенсионэр от 28.09.2017 19:20:30Я бы не стал отметать электролиз воды в качестве аккумулирования избытка электроэнергии. Чисто навскидку, думаю, не так уж много этот процесс по своему интегральному КПД проигрывает процессам в ГАЭС. Особенно актуален электролиз воды, по-моему, при глобальном производстве зелёной энергии. Т.е. глобальный газопровод через все часовые пояса. И даже перекачивающих станций не нужно. Современные промышленные электролизные установки сразу без компрессоров дают водород давлением до 500 атм и выше. Движущая сила для перетоков в зону отбора водорода будет.

КПД электролизера в лучшем случае 60% (не считая дополнительных трудностей ,которые упомянуты выше), кпд насоса 75%.  КПД топливной ячеки процентов 80 (в лучшем исполнении)....О глобальном газопроводе оно конечно интересно, но малореально по капвложениям и весьма затратно в дальнейшей эксплуатации. 

Цитата: stranger1234 от 28.09.2017 16:45:57И окажется выкинутым на свалку несколько десятков мииллионов таксистов и дальнойбойщикам. И набо буддет им платить велффер..Так что стоимость таки оно конечно упалет, но налоги или сборы в фонд социального страхования вырастут....Так шо как едили вы 10 раз в месяц на таки та и будете ездить - ибо налоги это святое
И еще уволят десяток миллионов автомехаников, прродавцов авто, заправшиков, которые собственно и сейчас не впоте лица свой кусок хлеба юобывают...И Им тоже будете платить пособие по безработице...

Я знаю решение этой проблемы. Если они сами постепенно не займутся чем-то другим, то можно будет раздать всем серпы и отправить в поле. Всеобщая занятость! Вакансий - дохрена и больше, нулевая безработица. Ну не сказка? Только надо будет создать движение неолуддитов и слегка разгромить сельхозпредприятия. Вот тогда мы обеспечим работой всех, если именно в этом смысл цивилизации.
Надеюсь, что наша цивилизация немного для другого живёт.

Цитата: slavae от 28.09.2017 20:38:40Я знаю решение этой проблемы. Если они сами постепенно не займутся чем-то другим, то можно будет раздать всем серпы и отправить в поле. Всеобщая занятость! Вакансий - дохрена и больше, нулевая безработица. Ну не сказка? Только надо будет создать движение неолуддитов и слегка разгромить сельхозпредприятия. Вот тогда мы обеспечим работой всех, если именно в этом смысл цивилизации.
Надеюсь, что наша цивилизация немного для другого живёт.

мне неведомо цель цивилизации... но басни уровня младшей группы детского сада о том, что мы как уволим всех таксистов и заживем хорошо (ибо вкалывают роботы- счастлив человек) противоречиат старому как мир принципу отношений в условиях конкуренции (намного древнее каптиализма) homo homini lupus est....специалисты в подсчетах денюх о ниъ почему-то забывают

Цитата: stranger1234 от 28.09.2017 18:06:3020% (может быть даже повыше чутка)...Пусть бросит первым в меня камень кто увидит падающего в обморок пешехода, переходящего оживленное шоссе (ибо он должен падать в обморок при 18% кислорода
 
А ты думаешь при горении водорода значит окислы азота образовываться не будут....Да и еще подумай об объемной теплоте сгорания водорода по сравнению с метаном (или бензиновыми парами) - это я о мощности двигателя, размерах топливного бака и его безопасности

окислы азота в топливном элементе? шутите?

Цитата: stranger1234 от 28.09.2017 16:45:57И окажется выкинутым на свалку несколько десятков мииллионов таксистов и дальнойбойщикам. И набо буддет им платить велффер..Так что стоимость таки оно конечно упалет, но налоги или сборы в фонд социального страхования вырастут....
И еще уволят десяток миллионов автомехаников, прродавцов авто, заправшиков, которые собственно и сейчас не впоте лица свой кусок хлеба юобывают...И Им тоже будете платить пособие по безработице...

Про фермеров я уже написал. Каким-то образом 27% населения Америки, которые были фермерами,  не оказались на велфере.
Еще пример, вспомните миллионы бухгалтеров со счетами, которые сейчас заменены компьютерами.
Вот, кстати, 2-х летний американский прогноз. Работники, которые будут заменены роботами

По порядку: кредитные работники, секретарши, типа адвокатов, продавцы в магазинах, ВОДИТЕЛИ ТАКСИ, 89%, охранники и повара в забегаловках быстрой еды. Только сегодня вернулся с выставки, так там видел робота с завода Крайслер здесь. В шутку с другом стали обсуждать преимущества его перед homo sapiens: не пьет, не курит, не звонит на работу утром сказать что он больной, голова с утра не болит, не нужен отпуск, бенефиты, не бастует, не нужен ланч или перекур, никогда не  спит.

ЦитатаИли может не будете ибо за вызов любого спеца (на пример квалифицированного спеца по обслуживанию электроаккумуляторов - и мерами регулирующего характера запретят иднелать это самому или с привлечением гастрабайтеров), а час работы спеца будет стоить 300 долларов...И как было у тебя на дискреционные расходы 20 тыщ долларов в год (на инфляци. можете конечно что-то доавить), так и останется, несмотря на кажущийся отказ от покупок  топлива на заправках...

Даже мой несчастный Фокус за 20,000 напичкан электроникой по самое не могу. Такой гаджет на колесах.
В Тесле находится 36 компьютеров, один из них,  который отвечает за self-driving, равняется по мощности 150 Макбукам.
Вы думаете что машина, которая сама ездит по городу, не сможет определить что у нее сейчас там что-то накроется, и  сама приехать
в сервис центр?

ЦитатаЯ тебе так скажу я последний свой комп поменял 10 лет назад, у него частота 2,7 ГГц, теперь у них 4 (токмо не надо мне рассказывать про рост числа ядер, как рост производительности), и 10 я даже и не жду, ибо вы путаете скорость прогресса в сфере обработки, связанной с  неэффективность вычислительного процесса и имевшая задел в несколько порядков (если не полтора десятка порядков),

По секрету вам скажу, я это сообщение пишу на 10-летнем  десктопе с AMD II X4 955, 8 Gb RAM & 128 Gb SSD.
Прекрасно работает кстати, единственное что я добавил за это время, 4К видео карту для 40" монитора.
И я ничего не путаю, вы хотите сказать что за последние 20 лет не случилось классического "перехода количества в качество" скачка?

Цитата: stranger1234 от 28.09.2017 22:47:54мне неведомо цель цивилизации... но басни уровня младшей группы детского сада о том, что мы как уволим всех таксистов и заживем хорошо (ибо вкалывают роботы- счастлив человек) противоречиат старому как мир принципу отношений в условиях конкуренции (намного древнее каптиализма) homo homini lupus est....специалисты в подсчетах денюх о ниъ почему-то забывают

Шот мы отвлеклись про иви, ну да ладно. 

Подумайте почему сейчас развелось столько менеджеров, маркетологов, финансовых ассистентов и прочих хипстеров.
Профессии, про которые 20 лет назад никто даже не слыхал.
Ответ, а что им еще делать? Вот и появились миллионы "работников", которые типа работают.

ЦитатаНадеюсь, что наша цивилизация немного для другого живёт.

Ну да. С тех пор как СССР выбыл из гонки, лучшее достижение западной цивилизации это интернет и карманные компьютеры.
Вот еще есть надежда на переход транспорта с ДВС на эл. тягу, но тут еще все не просто.

Цитата: stranger1234 от 28.09.2017 17:02:15Потому шо ночное бросовое электоричество возникает исключительно из-за суточной сезонности, рыночного механизма и малой инерционности тепловых процессов в  генерирующем оборудовании... Наработка водорода электролизом требует громадных каппиталоввложений в сам электролиз и сопутствующие процессы (водоподготовка, хранение)
Во первых ГЭС в Магадане не открылась, а может быть откроется в 2021 (и даже не ГЭС а один блок)...Во вторых - от цетральной Колымы до Магадана 400 километров. Вот в условиях горного рельефа нужно протянуть ЛЭП. В-третьих. На колыме нет абсолютно ничего, поэтомму все начиная от металлоконструкций, до цемента нужно привезти из Владика или Китая, что добавляет еще 50-100% к капиталоемкости.
Можно  но не стоит стелять из пушки по воробьям но этот шкафчик будет размером  с половину футбольного поля и иметь в своем составе сосуды с давлением в несколько десятков атмосфер, и раз в 3-5 лет нужно будет менять катализатор... а можно поставить на щаправке обыкновенную колонку со сжиженным газом размером в 2x2 метра и недалече бак в 56 м3 сжиденного метана, а на авто поставить обыкновенный ДВС, подработанный под метан...Да это я еще умолчал, что КПД получениея синтез газа на уровне 70 в лучшем случае 80%...

1) В странах с развитой зеленой плесенью, рынок электроэнергии убит зелеными бесами
2) Про Магадан - а зачем тянуть провода, если получение водорода можно организовать прямо на месте - и вода и электричество под боком???
3) Действующая серийная установка, производства Made in Japan как раз с обычный шкаф - никаких футбольных полей! Я сам видел водородные установки (так как на одной из них налаживал водоподготовку) - да там размеры офигенные - но и объемы совсем другие! я видел установку парогазовой конверсии в производстве аммиака - да эпическая установка. Но там и аммиака производят 300 тыс. тонн в год. Заправка столько не сожрет за год. Так что вы уже отстали от прогресса в этой области.

Цитата: stranger1234 от 28.09.2017 18:06:3020% (может быть даже повыше чутка)...Пусть бросит первым в меня камень кто увидит падающего в обморок пешехода, переходящего оживленное шоссе (ибо он должен падать в обморок при 18% кислорода
 
А ты думаешь при горении водорода значит окислы азота образовываться не будут....Да и еще подумай об объемной теплоте сгорания водорода по сравнению с метаном (или бензиновыми парами) - это я о мощности двигателя, размерах топливного бака и его безопасности

1) 11-16 % на сильно загруженной трассе. Это факты замеров автоматических станций мониторинга. Просто я не знал, а где то в статье увидел такую цифру. Так что да, проблема с экологией на крупных трассах не помешало бы решить отказом или сокращением работы ДВС.
2) А кто сжигает водород? Топливные батарейки для этих целей - само то - прямое преобразование энергии химической реакции в электричество! Японцы именно такую машину и выпускают - вот в чем вся прелесть водорода как топлива

Цитата: xrvr от 29.09.2017 04:15:04Про фермеров я уже написал. Каким-то образом 27% населения Америки, которые были фермерами,  не оказались на велфере.
Еще пример, вспомните миллионы бухгалтеров со счетами, которые сейчас заменены компьютерами.
Вот, кстати, 2-х летний американский прогноз. Работники, которые будут заменены роботами

По порядку: кредитные работники, секретарши, типа адвокатов, продавцы в магазинах, ВОДИТЕЛИ ТАКСИ, 89%, охранники и повара в забегаловках быстрой еды. Только сегодня вернулся с выставки, так там видел робота с завода Крайслер здесь. В шутку с другом стали обсуждать преимущества его перед homo sapiens: не пьет, не курит, не звонит на работу утром сказать что он больной, голова с утра не болит, не нужен отпуск, бенефиты, не бастует, не нужен ланч или перекур, никогда не  спит.





Даже мой несчастный Фокус за 20,000 напичкан электроникой по самое не могу. Такой гаджет на колесах.
В Тесле находится 36 компьютеров, один из них,  который отвечает за self-driving, равняется по мощности 150 Макбукам.
Вы думаете что машина, которая сама ездит по городу, не сможет определить что у нее сейчас там что-то накроется, и  сама приехать
в сервис центр?




По секрету вам скажу, я это сообщение пишу на 10-летнем  десктопе с AMD II X4 955, 8 Gb RAM & 128 Gb SSD.
Прекрасно работает кстати, единственное что я добавил за это время, 4К видео карту для 40" монитора.
И я ничего не путаю, вы хотите сказать что за последние 20 лет не случилось классического "перехода количества в качество" скачка?

1) Про фермеров не совсем удачный пример. Если брать американский рынок производителей с/х продукции, то 73 % фермеров генерируют только 25 % (все данные пишу по памяти - цифры нужно уточнять, но порядок такой) все товарной продукции, оставшиеся проценты - это крупнотоварные производители, которые и выдают большую часть продукции - т.е. эффективность у них в разы выше!
2) А если накроется система самодиагностики где-то в на бескрайних полях России или Казахстана??? Где до ближайшего жилья десятки километров и нет никого на трассе/дороге???

Цитата: stranger1234 от 28.09.2017 19:33:36КПД электролизера в лучшем случае 60% (не считая дополнительных трудностей ,которые упомянуты выше), кпд насоса 75%.  КПД топливной ячеки процентов 80 (в лучшем исполнении)....О глобальном газопроводе оно конечно интересно, но малореально по капвложениям и весьма затратно в дальнейшей эксплуатации.

Однако как резервное электричество для длительного хранения зелеными бесами очень даже рассматривается, так как другие хим.батарейки - очень даже плохие.
Автономный дом – солнечная электростанция плюс водород

Декарбонизация транспорта: поезд на водороде

Красивый поезд на водороде - ибо серьезные вещи на обычных батарейках не сделаешь. Это реальная замена дизелю.

Цитата: Фёдор144 от 28.09.2017 23:52:24окислы азота в топливном элементе? шутите?

Нет в ДВС октслы азота выделяются и очень немало

Цитата: Superwad от 29.09.2017 08:20:351) В странах с развитой зеленой плесенью, рынок электроэнергии убит зелеными бесами
2) Про Магадан - а зачем тянуть провода, если получение водорода можно организовать прямо на месте - и вода и электричество под боком???

Русским же языком тебе говорю ГЭС находится в Цетральной Колыме в 400 километрах от Магадана...Как вывозить собрался...Или тянуть газопровод по горам (на маданской трассе 3 или 4 перевела с высотой 900-1000 метров), при этом надо понимать , что это центральная колыма - осблуживающего персонала нет (ибо от магадана до оротукана нет не  единого населенного пункта, температуры от -50 до +30, ну ивсе прелести водорода - охрупчивание металлов, высокая диффузия, нагревание при дросселировнии, низкая объемная плотность, значительные потери при сжижении и так  по всей логиситческой цепочке 

Цитата

3) Действующая серийная установка, производства Made in Japan как раз с обычный шкаф - никаких футбольных полей! Я сам видел водородные установки (так как на одной из них налаживал водоподготовку) - да там размеры офигенные - но и объемы совсем другие! я видел установку парогазовой конверсии в производстве аммиака - да эпическая установка. Но там и аммиака производят 300 тыс. тонн в год. Заправка столько не сожрет за год. Так что вы уже отстали от прогресса в этой области.

Цитата: Superwad от 29.09.2017 08:24:571) 11-16 % на сильно загруженной трассе. Это факты замеров автоматических станций мониторинга. Просто я не знал, а где то в статье увидел такую цифру. Так что да, проблема с экологией на крупных трассах не помешало бы решить отказом или сокращением работы ДВС.

Сознание водиттели и пешеходы на крупных трасах теряют от гипоксии? Не?  Мне чото не приходилось слышать о массовых случаая гипоксии в пробках москвы даже во время смога 2010 

Цитата
2) А кто сжигает водород? Топливные батарейки для этих целей - само то - прямое преобразование энергии химической реакции в электричество! Японцы именно такую машину и выпускают - вот в чем вся прелесть водорода как топлива

А крибоак таскать не затрахаешься...Тебне японцы об этом ничего не расказывали?

Цитата: stranger1234 от 29.09.2017 10:53:54Нет в ДВС октслы азота выделяются и очень немало

 
а причем двс к водороду? его в топливных элементах собираются использовать.

Цитата: Пенсионэр от 28.09.2017 15:59:15Паровая конверсия метана для получения водорода, как топлива суперглупое занятие. Здесь достаточно знания химии в объёме начальной школы. Даже в идеальном случае конверсии кроме водорода появится окись углерода, которая при сожжении, как топливо, даст всё тот же углекислый газ, в таком же количестве, сколько бы его образовалось, если сжечь сразу весь метан, взятый на конверсию. Только на самом деле, из метана при конверсии получится толика углекислого газа и воды - химическое равновесие называется. Плюс энерго- и трудозатраты, не говоря уж о капитальных.
Пока конверсию метана для процесса Фишера-Тропша (получение в итоге синтетической нефти) и то не считают рентабельной.

Зато растет производство метанола (ну и возмодных производных аля ДМЭ) из метана, а его точно используют в топливных смесях в достаточно большом объем вплоть до 25%

Цитата: Dilettante от 29.09.2017 10:15:25Это боеприпас объемного взрыва на колесах, де еще и в Европе.
Не проще дороги электрифицировать?

Вот и я о том же...А если не хотят электрифицировать - на метан не проще ли пересадить