Электротранспорт и его перспективы.

Цитата: slavae от 25.02.2018 21:48:34На этажерках ещё до революции публику катали и без сертификатов )

но сейчас то не дают. сколько танцев с бубном по поводу апгрейда Ан-2.

Цитата: Фёдор144 от 26.02.2018 10:15:57да вы прям крутяк. куда там арбузу с бобиком.
 
вы вернитесь лет на 100 назад и представьте проект того же А320.
 
много интересного о себе узнаете. и 2.716анутый тоже будет в списке эпитетов ...

а вы вернитесь на 50 и почитайте о том , как в 2010 году пилотируемый космические корабли бороздят пространства пояса астероидов...В реальности мы на том же уровне (и даже ниже), чем при полете на Луну...А все потому шо мы подошли к высокому гравитационному барьеру...И никакой Маск его никогда не преодолеет...И аналогично с пепелацами, - все упирается в емкость батарей, а она в химию, и никакой Маск никогда этот барьер не преодолеет, сколько бы не списывал он денег налогоплательщиков (а все проекты маска формируются исключительно за счет налоговых освобюождений) , и не кормил яйцеголовых...Поклонение химическим источникам тока - действительно приобретает форму религиозного культа карго

Цитата: Фёдор144 от 26.02.2018 10:15:57вы вернитесь лет на 100 назад и представьте проект того же А320.

106 лет тому назад был уже "Русский витязь" с комфортабельным пассажирским салоном и даже туалетом.
100 лет назад был уже "Илья Муромец", эскадра воздушных кораблей в ВВС РККА, унаследованная от РИ и полки тяжелых бомбардировщиков в ВВС западных стран.
Причем даже в течение ПМВ в характеристиках тяжелых бомберов наблюдался быстрый прогресс.
К концу войны весили они уже под 15 тонн, таскали довольно приличную по тем временам бомбовую нагрузку, продолжительность их полета достигала 10 часов, как у немецкого Zeppelin-Staaken R.VI.
Так что вообразить себе пассажирский лайнер на полторы сотни паксов человек с техническим образованием и некоторым воображением вполне мог.
Другое дело, что до появления реактивных авиалайнеров пассажирские авиаперевозки не были массовыми. Не так много было желающих болтаться часов 18 при перелете из Парижа в Нью-Йорк.
Только реактивные двигатели дали существенное сокращение длительности перелетов и возможность минимизировать влияние плохой погоды.
А вот ожидать столь же революционный рост характеристик аккумуляторных батарей может только  2.716анутый очень наивный человек, прогулявший весь курс химии в институте, а может и в школе.

Цитата: Фёдор144 от 26.02.2018 10:15:57много интересного о себе узнаете. и 2.716анутый тоже будет в списке эпитетов ...

Не будет, я историю авиации в свое время изучал с большим интересом.
 
Что интересно, пиндосские стартапы, фантазирующие лайнеры на батарейках 

вроде Wright Electric (по илошкиному примеру используют громкое имя), благоразумно не детализируют, что там за фантастические электродвигатели будут стоять на их пепелаце, зато опять же по илошкиному примеру поют о невероятной экономичности и экологичности таких девайсов, хотя только производство батареек для такого пепелаца переплюнет по количеству всякой химической гадости весь ущерб от работы обычных ТРДД, не говоря уже о той грязи, которую выкинут в воздух электростанции, чтобы зарядить эти батарейки.
А вот на 2.716анутых они еще и заработают, пример Илошки заразителен, 2.716анутые будут акции покупать только в путь, затраты на организацию стартапа отобьются и на бонусы хватит 

Цитата: grizzly от 26.02.2018 18:48:45А вот ожидать столь же революционный рост характеристик аккумуляторных батарей

Гигантский вертолёт на батарейках это Жюль Верн, если не ошибаюсь - "Робур", 1880-е годы. Из несбывшихся прогнозов.

Цитата: grizzly от 26.02.2018 18:48:45
.... благоразумно не детализируют, что там за фантастические электродвигатели будут стоять на их пепелаце

Навскидку.

Эл. мотор от Сименс для легких самолетов.
50 кг.,  348 лошадиных силы.

https://www.siemens.com/innova…light.html

Цитата: xrvr от 27.02.2018 06:58:09Навскидку.

Эл. мотор от Сименс для легких самолетов.
50 кг.,  348 лошадиных силы.

https://www.siemens.com/innova…light.html

Скорее всего эта моща - в пике, на секунд 10-30.

Цитата: Danila96 от 27.02.2018 07:22:15Скорее всего эта моща - в пике, на секунд 10-30.

на холостом ходу, без нагрузки, а так галактику греть с высоким  кпд

Цитата: Danila96 от 27.02.2018 07:22:15Скорее всего эта моща - в пике, на секунд 10-30.

 
здесь вы ошибаетесь:  “With a weight of 50 kilograms, it delivers around 260 kilowatts of continuous output” .

Цитата: grizzly от 26.02.2018 18:48:45благоразумно не детализируют, что там за фантастические электродвигатели будут стоять на их пепелаце

Арбуз с Роллсом и Сименсом совместно разрабатывают демонстратор гибридной силовой установки.
 
link
 
на 2020 год запланированы летные испытания на BAe 146 ЛЛ.
 
2х2 мегаватта электродвигатели, батарейки и 2-х мегаваттный турбогенератор.
 
по рассчетам сумма-сумарум это даст 12-15% экономии топлива.

Цитата: Фёдор144 от 27.02.2018 11:32:22Арбуз с Роллсом и Сименсом совместно разрабатывают демонстратор гибридной силовой установки.
 
link
 
на 2020 год запланированы летные испытания на BAe 146 ЛЛ.
 
2х2 мегаватта электродвигатели, батарейки и 2-х мегаваттный турбогенератор.
 
по рассчетам сумма-сумарум это даст 12-15% экономии топлива.

Интересно, за счет чего экономия.
В транспорте понятно, постоянно разгон-торможение.
Самолеты ведь летят только в одно режиме - крейсерском. Разгон-торможение только на взлете-посадке.

Цитата: Danila96 от 27.02.2018 11:42:15Интересно, за счет чего экономия.
В транспорте понятно, постоянно разгон-торможение.
Самолеты ведь летят только в одно режиме - крейсерском. Разгон-торможение только на взлете-посадке.

1) турбина работает в более оптимальном режиме - обороты, температура, мощность.
2) мощность газотурбинной части рассчитывается на крейсерский режим, а не на взлетный.
3) недостающая мощность генераторов на взлетном режиме компенсируется за счет аккумуляторов.

Цитата: Фёдор144 от 27.02.2018 11:59:213) недостающая мощность генераторов на взлетном режиме компенсируется за счет аккумуляторов.

А таскать вес аккумуляторов и усиленной под это конструкцией планера не приведет к повышению расходов?

Цитата: Изя Ливин от 27.02.2018 12:46:17А таскать вес аккумуляторов и усиленной под это конструкцией планера не приведет к повышению расходов?

Кроме аккумуляторов, нужно таскать генераторы + сами электродвигатели в нагрузку.
Поэтому и чешу репу, как такое возможно.

Цитата: Danila96 от 27.02.2018 12:49:05Кроме аккумуляторов, нужно таскать генераторы + сами электродвигатели в нагрузку.
Поэтому и чешу репу, как такое возможно.

Ну двигатель врядли сильно тяжелый по сравнению с турбиной..А вот аккумуляторы это да ... при соотношении замены на 1 кг заправки топливом  1:10 (с литий-ионными аккуумуляторами в качестве источника энергии), вся затея превращается в маниловщину... Если исполтьзовать топоивные элементы на метане или водороде (при условии решения с безопасным хранением)- то это еще как-то осмысленно

Цитата: Фёдор144 от 27.02.2018 11:59:211) турбина работает в более оптимальном режиме - обороты, температура, мощность.
2) мощность газотурбинной части рассчитывается на крейсерский режим, а не на взлетный.
3) недостающая мощность генераторов на взлетном режиме компенсируется за счет аккумуляторов.

Все бы хорошо, за исключением того, чтобы вместо хим. батареек использовать водород и топливные батарейки - тогда да - имеет смысл. В противном случае - овчинка выделки не стоит.

Цитата: GrinF от 27.02.2018 13:25:35Ну двигатель врядли сильно тяжелый по сравнению с турбиной..А вот аккумуляторы это да ... при соотношении замены на 1 кг заправки топливом  1:10 (с литий-ионными аккуумуляторами в качестве источника энергии), вся затея превращается в маниловщину... Если исполтьзовать топоивные элементы на метане или водороде (при условии решения с безопасным хранением)- то это еще как-то осмысленно

Ну давайте подсчитаем.
По картинке мы видим 4-х двигательный ЛА.
Два двигателя из них будут лектрическими, и мощностью по 2 мвт.
.
Попробуем подсчитать вес двигателей в обычном, гражданском варианте.
Гражданские авиадвигатели, обычно выдают тягу в соотношении 1 к 5.
То есть 4 двигателя по 2 мвт = 8/5 = 1600кг.
Каждый двиг будет весить, ориентировочно, 400 кг.
Получается мы 2 по 400 кг обычных двигателя заменяем на электро.
Итак, шаг первый - убираем с ЛА 800 кг.
Потом один двиг возвращаем обратно, в виде генератора.
Экономия массы все еще составляет 400кг.
Вычисляем массу генератора.
Раньше давали ссылку, где 50 кг электродвиг выдает мощность 260 квт.
Пусть генератор обладает такой же удельной мощностью.
Что бы выработать в пике энергию в 2 мвт, генератор должен весить около... 400кг!
И так, масса ЛА уже равна такому же ЛА, но с обычными авидвигателями.
А ведь нужно еще поставить 2 электродвигателя в гондолы.
И запас под аккумуляторы.
Получается что ЛА станет тяжелее еще на 500+ кг.
Как получить экономию на самолете, который стал (минимум!) на пол-тонны тяжелее
Поправьте если где я не прав. 

Цитата: Danila96 от 27.02.2018 13:53:12Ну давайте подсчитаем.
По картинке мы видим 4-х двигательный ЛА.
Два двигателя из них будут лектрическими, и мощностью по 2 мвт.
.

Поправьте если где я не прав.

нужно заменить 2 Lycoming ALF 502 по 620 кг
 
ГТУ для генератора на 2,5 МВт весит примерно 600 кг
 
генератор на 2 МВт в авиационном исполнении весит примерно 350 кг
 
2 электродвигателя х 2 МВт (разрабатываемые сименсом) в сумме должны весить примерно 400 кг.
 
т.е. если без учета батареек замена примерно равноценна по массе.
 
вывод: масса батареек должна быть меньше массы сэкономленного топлива. иначе нет изюма.
 
если считать в лоб, то на взлет и набор высоты нужно примерно 20-25 минут. полная мощность нужна минут 5, затем может снижаться до 90% и далее до 60%. нужно примерно 350-400 кВтч запасенной электроэнергии, что при нынешних технологиях требует примерно 2 тонны батареек.
 
вот и посмотрим через два года на результаты испытаний и оптимизации.

Цитата: Superwad от 27.02.2018 13:26:15Все бы хорошо, за исключением того, чтобы вместо хим. батареек использовать водород и топливные батарейки - тогда да - имеет смысл. В противном случае - овчинка выделки не стоит.

 
есть такая буква в этом слове.
 
у нас на фирме на инновационном форуме эту тему уже обглодали до костей и батарейки раскритиковали в пользу топливных элементов.
 
заменить батарейку на топливный элемент всегда можно. их есть в серийном производстве.
 
но сперва нужно оптимизировать с более понятным и простым источником тока.

Цитата: Фёдор144 от 27.02.2018 16:36:27нужно заменить 2 Lycoming ALF 502 по 620 кг
 
ГТУ для генератора на 2,5 МВт весит примерно 600 кг
 
генератор на 2 МВт в авиационном исполнении весит примерно 350 кг
 
2 электродвигателя х 2 МВт (разрабатываемые сименсом) в сумме должны весить примерно 400 кг.
 
т.е. если без учета батареек замена примерно равноценна по массе.
 
вывод: масса батареек должна быть меньше массы сэкономленного топлива. иначе нет изюма.
 
если считать в лоб, то на взлет и набор высоты нужно примерно 20-25 минут. полная мощность нужна минут 5, затем может снижаться до 90% и далее до 60%. нужно примерно 350-400 кВтч запасенной электроэнергии, что при нынешних технологиях требует примерно 2 тонны батареек.
 
вот и посмотрим через два года на результаты испытаний и оптимизации.

Не может генератор на такую мощу весить 350кг.
Столько весит сам двигатель на генератор.
Плюс вес самого генератора.
Полный вес двиг+генератор будет в районе 700+ кг.
Ну и с электродвигателями погорячились.
Разрабатываемые неинтересны, так как не известно, подтвердят они свои ТТХ или нет.
Грубо говоря, текущие электродвигатели на такую мощу будут весить по 400 кг каждый.
.
В итоге, убираем 2 авиадвигателя весом в 1,3 тонну.
Взамен ставим электрику, без аккумуляторов, весом 1,5 тонны.
В общем - надо внимательно следить за руками, похоже тут какой то фокус

Цитата: Danila96 от 27.02.2018 16:45:18Не может генератор на такую мощу весить 350кг.
Столько весит сам двигатель на генератор.
Плюс вес самого генератора.
Полный вес двиг+генератор будет в районе 700+ кг.
Ну и с электродвигателями погорячились.
Разрабатываемые неинтересны, так как не известно, подтвердят они свои ТТХ или нет.
Грубо говоря, текущие электродвигатели на такую мощу будут весить по 400 кг каждый.
.
В итоге, убираем 2 авиадвигателя весом в 1,3 тонну.
Взамен ставим электрику, без аккумуляторов, весом 1,5 тонны.
В общем - надо внимательно следить за руками, похоже тут какой то фокус

Сейчас всю эту электромеханику, вроде, планируют делать с использованием суперпроводников, что должно значительно повысить КПД и массогабарит.