Проблемы ЕГЭ и школьного образования

Цитата: AndreyK-AV от 28.05.2015 16:28:04С этом с Вами не согласен историк, автор учебников по истории для школьников и студентов Евгений Спицын,

Обтекаемые фразы ни о чём и большое количество фактических ошибок -- мусор.

Цитата: Миклухо от 28.05.2015 22:10:21Обтекаемые фразы ни о чём и большое количество фактических ошибок -- мусор.

Совершенно с вами согласен.

Просто фонтанирование словами. Монолог торговки на базаре. Конкретики никакой, одни наезды. ЕГЭ виноват в том, ЕГЭ виноват в этом. "самоубийства и психические заболевания", "коррупция выросла и все тут", "я поступал и видел" Что видел? Я тоже поступал и тоже видел. Стоны "как тяжело поступить в вуз из сельской школы". Золотой медалист в группе, который двух слов по английскому сказать не мог.

Что то возражать бесполезно. "ЕГЭ виноват уж в том что хочется мне кушать". Борцунизм и есть борцунизм. Было много жульничества школьников на ЕГЭ - плохо, долой ЕГЭ. Приняли меры, махинаций школьников стало мало - стало хорошо? Нет, конечно плохо, "нищастных школьников ограничиывают как УФСИН". Так нечего жульничать. Впрочем говорить борцунам что то бесполезно...

Цитата: sign от 26.05.2015 14:42:48Как правило, все эти противники ЕГЭ, сами, что же такое ЕГЭ на самом деле, не знают.
Один крик - натаскивание и угадайка.
Когда их тыкаешь в сами вопросы, куда то убегают.
Даже кандидаты с доцентами.


А как прижмёшь такого очевидного, он заводит старую песню.
Ну, и что такого очевидного, кроме, разумеется, усиления контроля?

Вот это самое то и страшное что прошедшие через ЕГЭ массово получили прививку от желания проходить сквозь стены, 
а так да им дали в ощущениях уютненький мирок западного типа с мнением что только так и должно быть.
То что деградация прёт как раковая опухоль, нет способности замечать, ведь это и есть "модус оперенди" - дескать: я вышел из этой системы и умный такой, значит все должны быть умными, ибо иного пункта в перечне ответов  нет.

Цитата: AndreyK-AV от 29.05.2015 07:17:36Вот это самое то и страшное что прошедшие через ЕГЭ массово получили прививку от желания проходить сквозь стены, 
а так да им дали в ощущениях уютненький мирок западного типа с мнением что только так и должно быть.
То что деградация прёт как раковая опухоль, нет способности замечать, ведь это и есть "модус оперенди" - дескать: я вышел из этой системы и умный такой, значит все должны быть умными, ибо иного пункта в перечне ответов  нет.

Середина этого учебного года. Моего ребенка натаскивают писать правильно сочинение на ЕГЭ (он в следующем году будет). И как-то так вышло, что она не то с докладом каким-то засиделась, не то еще что-то было, в общем, не успевала уже написать. Хоть мы с женой и противники "папа у Васи силен в математике", но, глядя на вселенскую печаль в глазах у дочи, которая понимает, что спать явно дольше 4 часов не получится, решили чутка помочь. Результат - 3 балла. Жена звонит учительнице и говорит: "Сознаюсь, там более чем наполовину писала я. Скажи, что было не так?" Ответ: "Сочинение правильное, мысль доказана, ошибок нет, но писать надо по шаблону." 
Поскольку сочинения писались дочкой весь учебный год по 1 шт. в неделю (ага, натаскивания нету), то общую картину я увидел: все "сочинения" написаны как под копирку. А вот душа из них изъята. Больше напоминает доказательство теоремы. Мне, технарю, писать подобное было бы просто, дочка (физмат класс) теперь штампует их не задумываясь. Вот только, имхо, неправильно это. Меня в свое время учили, что в сочинении должны быть и эмоции, и душа...

Цитата: AndreyK-AV от 28.05.2015 23:33:54Обычно Вы аргументы приводите, когда они есть конечно.

Строго по порядку.

Цитата: ЦитатаЕвгений Спицын: Совершенно очевидно, что никуда коррупция из системы образования не исчезла, она лишь плавно перетекла из одного сосуда в другой, то есть с сугубо "институтского уровня" на уровень сдачи ЕГЭ, и об этом все и хорошо знают, и не говорит только ленивый. Особенно пышным цветом она расцвела в известных южных регионах, а "егэшный туризм" учеников из школы в школу стал притчей во языцех.

Обратите внимание на главный аргумент: "не говорит только ленивый". Аргумент присущий исключительно жёлтой прессе. 
На ГА это не аргумент. 
С 2009 года ЕГЭ впервые вошёл в жизнь РФ. Вошёл со множеством недостатков. И сразу начал эволюционировать. 
Если не считать этот первый год, то уже шестой год самый важный ЕГЭ, по математике, проходит без малейшей возможности выбора ответа.
Можно подробно перебрать все этапы этой эволюции. Прогресс грандиозный. 
Около трёх лет на многих площадках интернета звучит один и тот же вопрос:

Цитата: Миклухо от 14.06.2013 22:51:35"ЕГЭ проверяет учился ли ученик после пятого класса."(с)
На пустяковых вопросах можно набрать 70 баллов.
Вы говорите: "коррупция".
ПОЧЕМУ, в таком случае, 70 баллов (математика) и выше набирают ТОЛЬКО 3,5% выпускников?
Нет ли здесь противоречия? Думаю, что многим интересно, а где здесь следы МАСШТАБНОЙ коррупции?

Ни одного ответа от противников ЕГЭ не последовало -- их моментально сдувает и они исчезают. 
Масштабная коррупция, связанная с ЕГЭ, в большинстве регионов РФ даже не возникала. 
В нескольких южных регионах коррупция действительно оставалась, подчёркиваю: оставалась, и никуда не перемещалась.
Но стоит ли сейчас заострять на этом внимание, если уже в прошлом году проблема честности ЕГЭ была решена.
Чего ж теперь-то вопить о "туризме" и прочих вывертах южных регионов. ЕГЭ только-только выходит из младенческого возраста. И полностью доказал, что не имеет АЛЬТЕРНАТИВЫ. Зато имеет огромные возможности для дальнейшего совершенствования. 
ИТОГ: Обычный набор штампов, о которых пора забывать. Пусть лучше Спицын перестанет нести эту ахинею, пусть говорит о том, что "коррупционная ёмкость олимпиад стократно превышает коррупционную ёмкость самого ЕГЭ."
Строго по порядку:
Евгений Спицын:

Цитата: ЦитатаЧто касается того, что ЕГЭ стал прекрасным "социальным лифтом", то это ложь, поскольку в Советском Союзе такой проблемы в принципе не существовало

Гигантское передёргивание. 
Допустим в СССР этой проблемы не было. Только допустим.
Так ведь и СССР, к моменту появления ЕГЭ, тоже не было. Два десятилетия капиталистической жизни полностью уничтожили те остатки этого "лифта", которые оставались при распаде Союза. 
И говорить о том, что ЕГЭ не стал социальным лифтом, не осмеливается даже "ленивый". Ярый противник ЕГЭ, известный политик-депутат Смолин и тот, буквально на днях, заявил (цитирую): "Депутат подтвердил, что ЕГЭ повысил доступность высшего образования для выпускников из регионов."
Интернет буквально переполнен отзывами простых людей, что только ЕГЭ позволил их детям поступить в столичные вузы.
ИТОГ: Никакая это не ложь, а вспоминать СССР было неуместно, ибо два десятилетия капитализма предшествовали ЕГЭ.
ЗЫ. Пока так. Продолжение будет таким же обескураживающим для Спицына. Хотя скорее всего продолжения не будет. Не люблю опровергать явный бред. 

Цитата: Миклухо от 29.05.2015 09:31:47Строго по порядку.
Но стоит ли сейчас заострять на этом внимание, если уже в прошлом году проблема честности ЕГЭ была решена.

Я в беспорядке.
Тезис не то что спорный, он порочен в своей сути.
Вы им априори отметаете министерскую коррупцию и чиновничий рэкет вокруг ЕГЭ. Опровергать сейчас не буду, когда пойдут уголовные дела сами увидите, а они если будут, то звонкими могу аж как хлопковое дело прогреметь. (так мне в ухо пошептали)
Кроме того, Вы этим тезисом отвергаете порочность практики снижения проходного бала. А ведь сейчас сидят и думают что с результатами первого экзамена делать, как его объявить чтобы не прибили, или как его нарисовать что бы потом не посадили. Это же чиновники мелкие, не Васильева, за них никто заступаться не будет.
И наконец, Вы отвергаете глухой чиновничий запрет на публикацию в СМИ реальных результатов ЕГЭ, а он есть, вот только о неё почему то шёпотом, и даже копии писем в руки не дают, а только прочесть. Журналисты они где смелые, а где репу чешут...
....
Ещё раз, ЕГЭ это вражеский звездно полосатый флаг символизирующий чуждую нам систему. Для победы над ней, флаг должен быть сорван, а знаменосцы посажены.

Спор о ЕГЭ ведется не по существу дела.
ЕГЭ это инструмент диагностики, с помощью которого государство определяет, как умеет, уровень подготовки учеников.
Совершенно очевидно что государство от диагностики не откажется.

Прежде чем говорить о возврате к стандартам СССР, давайте определимся что происходит.
Итак, с одной стороны мы имеем чиновников, озабоченных чтобы упростить оценку обучения. Поэтому давление с их стороны сводиться к максимальной шаблонизации  процесса:

С третьей стороны находится бизнес, который заинтересован в увеличении трат государством на учебный процесс, дабы заработать на выпуске во всяких методиках обучения, и также в максимальной коммерциализации самого процесса обучения, чтобы родители платили по максимуму.
Им противостоит толпа учителей. Как результат их нагибают и ставят раком.
Все это  уже прошла американская школа и мы просто повторяем их путь.
И если Путин вдруг стукнет по столу и прикажет возвратится к стандартам СССР, чиновники конечно выполнят приказ. В результате мы получим систему формально похожую на СССР, по факту опять же полностью шаблонную.

Я вижу только один выход из этой ситуации. Толпа учителей должна перестать быть толпой.
Нужно создать совет главных учителей страны (и он должен быть достаточно представительным, больше 100 человек). Только практикующие учителя имеют право голоса и возможность выдвинуться на выборах в этот совет. Министерство образования должно быть полностью подчинено этому совету, министр должен отчитываться перед ним и совет имеет право выбрать своего министра. Совет должен определять все в учебном процессе - и создание новых учебников и распределение денег и оценка компетентности отдельных учителей. В школах должны быть свои ежегодные экзамены, проводящимися учителями - только учитель в ходе устного экзамена способен оценить уровень мышления ученика.
Государство для мониторинга должно продолжать проводить ЕГЭ. Этот мониторинг нужен не столько государству, сколько родителям. Они получат отдельную от учительской систему оценки и на ее основе будут определяться в какую школу они отдают детей. То есть обратная связь оценки работы учителей будет напрямую от родителей и будет определять финансовое положение школы и авторитет учителя. Само государство вообще не должно напрямую вмешиваться в процесс обучения.
Ну а бизнес, как не прискорбно, продолжит свое теневое влияние, но уже влиять будет на совет. Чтобы уменьшить это влияние процесс работы совета должен быть максимально открытым. Я не вижу не одного аргумента, чтобы что-то секретить - такая практика должна быть под запретом. Кроме того, все действительно важные решения совета стоит проводить через всеобщий референдум практикующих учителей.

Цитата: Прокруст от 29.05.2015 10:49:30....
Нужно создать совет главных учителей страны (и он должен быть достаточно представительным, больше 100 человек). Только практикующие учителя имеют право голоса и возможность выдвинуться на выборах в этот совет. Министерство образования должно быть полностью подчинено этому совету, министр должен отчитываться перед ним и совет имеет право выбрать своего министра. Совет должен определять все в учебном процессе - и создание новых учебников и распределение денег и оценка компетентности отдельных учителей. В школах должны быть свои ежегодные экзамены, проводящимися учителями - только учитель в ходе устного экзамена способен оценить уровень мышления ученика.
Государство для мониторинга должно продолжать проводить ЕГЭ. Этот мониторинг нужен не столько государству, сколько родителям. Они получат отдельную от учительской систему оценки и на ее основе будут определяться в какую школу они отдают детей.

Идеализм в квадрате.
1. Этот совет с высокой долей вероятности все заболтает. Ибо практикующим учителям некогда заседать в советах, им работать надо. Попадут в него болтуны, которые умеют не столько учить детей, сколько подавать себя.
2. Два экзамена - двойная психологическая нагрузка на детей. Нафиг-нафиг.
3. ЕГЭ задумывалась в первую очередь не как мониторинг, а как универсальный экзаменационный инструмент не только для выпуска из школы, но и для поступления в вузы. Кстати, после того, как отдельным вузам дали право проводить собственные вступительные, букву "Е" можно смело из наименования выкидывать.
4. Кстати, неравнодушные родители прекрасно знают, в какую школу стоит отдавать детей, а какой лучше избегать. И "официальная" школа-лидер не всегда совпадает с предпочтениями родителей.

Цитата: AndreyK-AV от 29.05.2015 09:49:06Я в беспорядке.
Тезис не то что спорный, он порочен в своей сути.
Вы им априори отметаете министерскую коррупцию и чиновничий рэкет вокруг ЕГЭ. Опровергать сейчас не буду, когда пойдут уголовные дела сами увидите, а они если будут, то звонкими могу аж как хлопковое дело прогреметь. (так мне в ухо пошептали)
Кроме того, Вы этим тезисом отвергаете порочность практики снижения проходного бала. А ведь сейчас сидят и думают что с результатами первого экзамена делать, как его объявить чтобы не прибили, или как его нарисовать что бы потом не посадили. Это же чиновники мелкие, не Васильева, за них никто заступаться не будет.
И наконец, Вы отвергаете глухой чиновничий запрет на публикацию в СМИ реальных результатов ЕГЭ, а он есть, вот только о неё почему то шёпотом, и даже копии писем в руки не дают, а только прочесть. Журналисты они где смелые, а где репу чешут...
....
Ещё раз, ЕГЭ это вражеский звездно полосатый флаг символизирующий чуждую нам систему. Для победы над ней, флаг должен быть сорван, а знаменосцы посажены.

Напротив -- тезис наиглавнейший. Все годы пишу одно и то же: "смысл имеет только честный ЕГЭ".
Всё остальное от лукавого.
Годом рождения ЕГЭ надо считать 2014.
Проходные баллы, напротив, именно я ругаю больше всех в России. Более того вывожу их на чистую воду.

Цитата: ЦитатаИтак: шестеро дошкольников из 11 (54%) успешно преодолели порог ЕГЭ по физике. Это намного превосходит прошлогодний ЕГЭ по русскому.  


И напомню, что с теми результатами в ВУЗ попасть было нельзя. А с этими в МАИ прямо наспециальность «Авиационная и ракетно-космическая техника».

.....
У меня и рука не дрогнет. 

Цитата: Алексей_M от 29.05.2015 08:58:50Середина этого учебного года. Моего ребенка натаскивают писать правильно сочинение на ЕГЭ (он в следующем году будет). И как-то так вышло, что она не то с докладом каким-то засиделась, не то еще что-то было, в общем, не успевала уже написать. Хоть мы с женой и противники "папа у Васи силен в математике", но, глядя на вселенскую печаль в глазах у дочи, которая понимает, что спать явно дольше 4 часов не получится, решили чутка помочь. Результат - 3 балла. Жена звонит учительнице и говорит: "Сознаюсь, там более чем наполовину писала я. Скажи, что было не так?" Ответ: "Сочинение правильное, мысль доказана, ошибок нет, но писать надо по шаблону." 
Поскольку сочинения писались дочкой весь учебный год по 1 шт. в неделю (ага, натаскивания нету), то общую картину я увидел: все "сочинения" написаны как под копирку. А вот душа из них изъята. Больше напоминает доказательство теоремы. Мне, технарю, писать подобное было бы просто, дочка (физмат класс) теперь штампует их не задумываясь. Вот только, имхо, неправильно это. Меня в свое время учили, что в сочинении должны быть и эмоции, и душа...

Может выложите примеры? Сочинение по шаблону и то сочинение, которое написано с душой Вашей дочкой совместно с Вашей женой, которое правильное и за которое поставили тройку? Очень хочется понять в чем разница - натаскивание на сочинение для сдачи ЕГЭ и просто сочинение.  И что значит шаблон, по которому надо писать сочинения?  Это не тот сложный план сочинения, которому нас учили еще при СССР? Что-то другое? Дайте, будь ласка, конкретику, конструктив.

Цитата: Алексей_M от 29.05.2015 08:58:50Моего ребенка натаскивают писать правильно сочинение на ЕГЭ
...
теоремы. Мне, технарю

Кстати, как технарь, могли бы Вы объяснить разницу в преподавании теоремы Пифагора при "натаскивании для ЕГЭ" и при обычном преподавании? ну, или производной функции. Или таблицы умножения.

Цитата: AndreyK-AV от 27.05.2015 14:33:37Я понимаю, ливановщина

О, боже! Уже даже термин придумали. Что стоит за этим термином? 
Каждое подобное понятие содержит определенный смысл, за каждым таким термином скрывается некое явление.
Например - дедовщина, штурмовщина, кумовщина. Надеюсь не надо объяснять, что означают эти слова?
А что за явление стоит за термином"ливановщина"?
Объясните, пожалуйста, если можете, или это просто ярлык для очернения? Грязью даже звезду по имени Солнце можно заляпать, что потом не отмоешь, а уж чиновника и подавно.

Цитата: AndreyK-AV от 27.05.2015 15:24:21Как нам впаривали болонку?

Какие претензии у Вас к болонской системе? Дайте, пожалуйста конкретные минусы этой системы. Если будет желание, то и плюсы, а заодно и сравнительный анализ плюсов минусов болонской системы, а также сравнительный анализ этой системы и той системы, что действовала ранее в нашей стране.
Спасибо.

Цитата: Миклухо от 29.05.2015 09:31:47Если не считать этот первый год, то уже шестой год самый важный ЕГЭ, по математике, проходит без малейшей возможности выбора ответа.

Миклухо, не очень понятна эта фраза (особенно тем, кто,  далек от ЕГЭ, как Андрей).
Я так понимаю, что в билетах ЕГЭ по математике полностью отсутствует ТЕСТовая часть?

Цитата: AndreyK-AV от 29.05.2015 09:49:06....
Ещё раз, ЕГЭ это вражеский звездно полосатый флаг символизирующий чуждую нам систему. Для победы над ней, флаг должен быть сорван, а знаменосцы посажены.

Еще раз - это форум Глобальная Авантюра! Здесь не проходят такие фокусы. Вы хоть тысячу раз повторите "халва", но никого этим не убедите, ни у кого во рту слаще не станет, никто пустым словам без доказательной базы не поверит. И трешу, который Вы приносите на ветку и который наивно предлагаете оппонентам в качестве якобы доказательств, тоже никто не поверит, даже если Вы сделаете это тысячу раз.

Цитата: Алексей_M от 29.05.2015 12:21:26Идеализм в квадрате.
1. Этот совет с высокой долей вероятности все заболтает. Ибо практикующим учителям некогда заседать в советах, им работать надо. Попадут в него болтуны, которые умеют не столько учить детей, сколько подавать себя.
2. Два экзамена - двойная психологическая нагрузка на детей. Нафиг-нафиг.
3. ЕГЭ задумывалась в первую очередь не как мониторинг, а как универсальный экзаменационный инструмент не только для выпуска из школы, но и для поступления в вузы. Кстати, после того, как отдельным вузам дали право проводить собственные вступительные, букву "Е" можно смело из наименования выкидывать.
4. Кстати, неравнодушные родители прекрасно знают, в какую школу стоит отдавать детей, а какой лучше избегать. И "официальная" школа-лидер не всегда совпадает с предпочтениями родителей.

Да я согласен что идеализм. Но на данный момент нет ничего что можно противопоставить внедрению шаблонов от чиновников, принципу успешности всех учеников от родителей и коммерциализации от  бизнеса. Все эти факторы вместе взятые неумолимо ведут нас по американскому пути.
Тем не менее власть недавно восстановила совет главных конструкторов, что тоже идеализм - что помешает мажорам занять этот пост?
1. Болтунов можно отсеять - должны быть реальные показатели собственных успехов в работе с детьми. И таки да - требуется провести определенную работу чтобы попадали именно практикующие. Это  будет не быстро.
2. Психологическая нагрузка на детей возникает из-за учителей, которые давят на них, так как им самим важен этот экзамен. На мой взгляд лучше оценку учебы со стороны учителей разбить постоянные тесты ежемесячно - сделать плановой рутиной. Тут слава богу не надо бояться что дети спишут - оценивается то их мышление, а не способность вписать правильный ответ.
3. А что мешает дальше использовать его так? Я вообще не понимаю, зачем нужно вводить некий обязательный минимум по ЕГЭ - на сколько человек сдал, на столько и писать. В университете  смогут уж как-нибудь цифру правильно прочесть. Плюс в аттестат добавить оценки по мышлению от учителей.
4. Знать то знают, но лучше когда знают не только те которые в курсе, но и все - просто набрав адрес в интернете.

Цитата: Прокруст от 29.05.2015 10:49:30Спор о ЕГЭ ведется не по существу дела.
ЕГЭ это инструмент диагностики, с помощью которого государство определяет, как умеет, уровень подготовки учеников.
Совершенно очевидно что государство от диагностики не откажется.

Диагностика нужна и государству и родителям, но она не должна, скажу более, не имеет права быть целью обучения, как нынешний ЕГЭ.
Тем более ЕГЭ не выполнил ни одного пункта которые декларировались, и в первую очередь он не выдержал испытания честностью, внеся к обычному взяточниству и непотизму коррупцию, о чем я неоднократно приводил убедительные ссылки, которых никто так и не опроверг, а только бла... бла... с попыткой опорочить авторов тех ссылок.
А так как ЕГЭ элемент вражеской культуры и идеологии, её флаг, он должен быть снесён под корень, а из его обломков создана реальная система диагностики, которая может без травмирования и без привлечения спецназа, и силовиков дать образовательный срез и не превращать школу в филиал пенитенциарной системы.
.....
Про Ваше предложение чуть позже.

Цитата: Duke Nuken от 29.05.2015 13:01:45Кстати, как технарь, могли бы Вы объяснить разницу в преподавании теоремы Пифагора при "натаскивании для ЕГЭ" и при обычном преподавании? ну, или производной функции. Или таблицы умножения.

Для ЕГЭ доказательства теоремы Пифагора знать не надо. Только итоговую формулу. То же самое касается и производных. А что до таблицы умножения - не юродствуйте, это все-таки начальная школа и незнание ее учеником 11 класса - полный бред.
Сканировать и выкладывать сочинения я для Вашего развлечения не собираюсь. Уже однажды был печальный опыт расползания моих материалов по рунету. Найдите любого школьного преподавателя русского и литературы и поговорите с ним о требованиях к сочинениям.

Цитата: Алексей_M от 29.05.2015 14:39:23А что до таблицы умножения - не юродствуйте, это все-таки начальная школа и незнание ее учеником 11 класса - полный бред.

Держу пари, на любых условиях, что более 50% выпускников не знают таблицу умножения.

Цитата: Duke Nuken от 29.05.2015 13:14:57Я так понимаю, что в билетах ЕГЭ по математике полностью отсутствует ТЕСТовая часть?

Да, уже шестой год противники ЕГЭ кричат что-то о выборе ответа, о каких-то галочках и крестиках, но задания с выбором ответа были в истории ЕГЭ по математике только в 2009 году.