Проблемы ЕГЭ и школьного образования

Цитата: Миклухо от 26.06.2015 11:42:19Андрей быстренько смылся, когда увидел этот текст:
http://glav.su/forum/1-misc/2169/3143468-message/#message3143468
Вы тоже промолчите?

Андрея настолько достало, во что превратили образование любители егэ и болонки, 
что он не может без мата написать более одного предложения, вот чуть остынет и ответит.

Цитата: Stitch от 26.06.2015 17:12:39Так это, извините, нормальная практика для большинства населенных пунктов. За исключением столиц в широком смысле слова (Москва, Питер, Казань, Новосиб и т. п.), коих наберется в России с десяток-полтора. Например, в соседней школе 4 пятых класса и 1 - одиннадцатый (город ~0,5 млн). Уже на уровне начала средней школы родители по крайней мере половины учащихся говорят о том, что не видят смысла отдавать дитятко в 10-11 классы.

Ваш пример про 4 пятых и один одиннадцатый довольно неудачный. Это дети разных "демографий".  Это первое.
Сдают ЕГЭ более 50% соответствующего возраста. Это второе.

Так вот: между 1/2 и 1/3 космическая разница именно в этом контексте.

Дело в том, что реальная качественная успеваемость падает от начальной школы до 9 класса на 29 процентных пунктов. От 52%  до 23%.
Если мы берём в 10 класс 33%, то имеем на каждые 23 хорошиста добавку в виде 10 учеников имеющих одну-две тройки. Иными словами получаете работоспособный класс, ибо последние 10 имеют базу и стали чуть отставать не в 5-6 классе, а в 8-9. При желании последние могут даже вернуться на прежний уровень.

Если мы берём в 10 класс 50%, то имеем к 33 работоспособным, имеющим базу, нехилую добавку в виде 17 давно отставших от учёбы учеников, которые не смогут учиться дальше: базы-то нет; и не дадут учиться тем 33: время надо чем-то занять. 
Как видите -- две "огромные разницы". 

Цитата: Duke Nuken от 26.06.2015 12:59:11Ваши доводы против ЕГЭ в подавляющей части или откровенное вранье, или незаметное (по вашему мнению) смещение акцентов и передергивание. На 99% на мой взгляд ваши доводы состоят из этого. Примеров на этой ветке - тьма.

Примеры  - в студию! Или признайся соврамши.

Цитата: TAU от 29.06.2015 23:11:58Примеры  - в студию! Или признайся соврамши.

Во-первых - идите в баню со своими требованиями примеров.
Ветка полна вранья противников ЕГЭ. По сути, вся их (т.е. ваша) риторика - вранье и передергивание.
 
Во-вторых, пример вранья противников ЕГЭ (конкретно - Вас):

Цитата: ЦитатаЦитата: TAU от 26.06.2015 18:31:37
Деградация образования вследствие насаждения ЕГЭ идет, неоспоримо.

Подчеркиваю - сознательного вранья. Т.е. это - не просто заблуждение.

Цитата: AndreyK-AV от 30.06.2015 14:40:16У меня предложение всем любителям "честного ЕГЭ", да и вообще всем подменяющим разговор об образовании разговором про честность и равенство возможностей.

Вот еще один пример передергивания.

Ветку достаточно долго читал, каждодневно наблюдаю студентов технического вуза, заточенного на вычислительные системы и сети. Вот решил высказать свое мнение.

-- никаких закрытых школ и других учебных заведений -- дети президента должны сидеть за одной партой с детьми водоноса.
-- среднее образование должно быть единым для всех его получающих.
-- среднее специальное образование должно включать все базовые элеметы среднего в дополнение к профильным.
-- все без исключения в средней школе, включая среднюю специальную, по базовым дисциплинам должны учиться по одним и тем же учебникам, решать из одних и тех же задачников и сборников упражнений.
-- никаких особых "продвинутых" сборников задач и учебников для поступающих быть не должно. Все необходимое должно содержаться в общеобразовательных.
-- общеобразовательные учебники должны включать темы, обязательные для изучения всеми и факультативные, которые могут изучаться в дополнительное время, неважно где -- в обычной школе на дополнитеьлных уроках, дома с папой-мамой, в классе для второгодников или в спецшколах, в спец- и факультативных классах. Но это должны быть темы из доступного для всех единого учебника.
-- задачники должны включать задачи разного уровня. Все те задачи, которые издаются отдельно, должны быть включены в общий для всех задачник на соответсвующем уровне. Пусть их 908% решать не будет, но они должны присутствовать для всех. Чтобы каждый имел адекватное представление о собственных способностях и способностях соседа по парте.
-- задачи должны быть сформулированы в максимально обобщенном и абстрактном виде, с минимальным обрамленим условия не имеющей к формальной сути задачи информацией. Например, вместо "на склад поступило 100 кг ягод с содержанием влаги 99%, через год содержание влаги уменьшилось до 98%". Полужирным выделено то, чего в задачах по математике быть не должно, потому что это частное.
-- преподавание естественно-научных жисциплин должно полностью опираться на решении задач. Все остальное подчинено этому. Ученику, решающему задачи, но молчащему у доски, должно отдаваться предпочтение перед болтуном, не решающим задач. Если ученик будет решать задачи, это значит, что он знает и понимает теорию.
-- химия и физика -- половина времени должны занимать лабораторные и практические занятия. 
-- на каждом уроке, когда учитель проверяет подготовку учеников, минимум шесть должно писать малые контрольные работы и четверо ответить у доски.
-- зачетные контрольные работы должны занимать по времени не менее двух уроков и иметь соответствующую сложность.
-- то же относится к сочинениям и изложениям.
-- по русскому каждую неделю должны писать малый диктант, каждые две -- полный.
-- домашнее задание должно максимально включать упражнения и решение задач. Оно должно быть врекмяотнимающим.
-- от 15 до 30% материала по гуманитарным предметам должно изучаться самостоятельно в рамках домашней работы.
-- определенную часть тем по гуманитарным предметам в старших классах должны готовить и докладывать классу ученики, а учитель должен проверить конспект доклада.
-- общественно-политической работой в школе должны заниматься специально назначенные для этого преподаватели. Наиболее приемлемый вариант -- трудовики, военруки и физруки.
-- трудовое воспитание, ориентированное на какое-нибудь рукоделие или слесарничество, должно присутствовать с первого класса по последний и входить в аттестат.
-- в стенах учебного заведения должны быть запрещены любые каналы информационной связи с внешним миром, отличные от тех, которые предоставляет учебное заведение в образовательных целях. В том числе и мобильная связь. Только контролируемый доступ в интернет с контролируемых рабочих мест. Как говорится, зашел в шкулу или институт -- оставил мобилу/планешт/ноут за порогом.
-- контроль посещаемости занятий обязателен.
-- никакого факультативного посещения базовых предметов.
-- вступительные экзамены обязательны. Аттестат учитывается только при равных полупроходных баллах, полученных на вступительном экзамене.
-- программа первого курса должна быть объемной и насыщенной настолько, чтобы поступивший случайно или с неафишируемой помощью, отсеялся на первой сессии.

И главное -- борьба с коррупцией не должна касаться ни экзаменационного, ни учебного  процесса. Экзамены вузам, коррупция угрозыску. Как говорится, административные задачи должны решаться административными методами, а технические -- техническими.  Замена одних другими не допускается.

Цитата: adolfus от 01.07.2015 23:49:17Ветку достаточно долго читал, каждодневно наблюдаю студентов технического вуза, заточенного на вычислительные системы и сети. Вот решил высказать свое мнение.

Скрытый текст

-- никаких закрытых школ и других учебных заведений -- дети президента должны сидеть за одной партой с детьми водоноса.
-- среднее образование должно быть единым для всех его получающих.
-- среднее специальное образование должно включать все базовые элеметы среднего в дополнение к профильным.
-- все без исключения в средней школе, включая среднюю специальную, по базовым дисциплинам должны учиться по одним и тем же учебникам, решать из одних и тех же задачников и сборников упражнений.
-- никаких особых "продвинутых" сборников задач и учебников для поступающих быть не должно. Все необходимое должно содержаться в общеобразовательных.
-- общеобразовательные учебники должны включать темы, обязательные для изучения всеми и факультативные, которые могут изучаться в дополнительное время, неважно где -- в обычной школе на дополнитеьлных уроках, дома с папой-мамой, в классе для второгодников или в спецшколах, в спец- и факультативных классах. Но это должны быть темы из доступного для всех единого учебника.
-- задачники должны включать задачи разного уровня. Все те задачи, которые издаются отдельно, должны быть включены в общий для всех задачник на соответсвующем уровне. Пусть их 908% решать не будет, но они должны присутствовать для всех. Чтобы каждый имел адекватное представление о собственных способностях и способностях соседа по парте.

-- задачи должны быть сформулированы в максимально обобщенном и абстрактном виде, с минимальным обрамленим условия не имеющей к формальной сути задачи информацией. Например, вместо "на склад поступило 100 кг ягод с содержанием влаги 99%, через год содержание влаги уменьшилось до 98%". Полужирным выделено то, чего в задачах по математике быть не должно, потому что это частное.

Скрытый текст

-- преподавание естественно-научных жисциплин должно полностью опираться на решении задач. Все остальное подчинено этому. Ученику, решающему задачи, но молчащему у доски, должно отдаваться предпочтение перед болтуном, не решающим задач. Если ученик будет решать задачи, это значит, что он знает и понимает теорию.
-- химия и физика -- половина времени должны занимать лабораторные и практические занятия. 
-- на каждом уроке, когда учитель проверяет подготовку учеников, минимум шесть должно писать малые контрольные работы и четверо ответить у доски.
-- зачетные контрольные работы должны занимать по времени не менее двух уроков и иметь соответствующую сложность.
-- то же относится к сочинениям и изложениям.
-- по русскому каждую неделю должны писать малый диктант, каждые две -- полный.
-- домашнее задание должно максимально включать упражнения и решение задач. Оно должно быть врекмяотнимающим.
-- от 15 до 30% материала по гуманитарным предметам должно изучаться самостоятельно в рамках домашней работы.
-- определенную часть тем по гуманитарным предметам в старших классах должны готовить и докладывать классу ученики, а учитель должен проверить конспект доклада.
-- общественно-политической работой в школе должны заниматься специально назначенные для этого преподаватели. Наиболее приемлемый вариант -- трудовики, военруки и физруки.
-- трудовое воспитание, ориентированное на какое-нибудь рукоделие или слесарничество, должно присутствовать с первого класса по последний и входить в аттестат.
-- в стенах учебного заведения должны быть запрещены любые каналы информационной связи с внешним миром, отличные от тех, которые предоставляет учебное заведение в образовательных целях. В том числе и мобильная связь. Только контролируемый доступ в интернет с контролируемых рабочих мест. Как говорится, зашел в шкулу или институт -- оставил мобилу/планешт/ноут за порогом.
-- контроль посещаемости занятий обязателен.
-- никакого факультативного посещения базовых предметов.
-- вступительные экзамены обязательны. Аттестат учитывается только при равных полупроходных баллах, полученных на вступительном экзамене.
-- программа первого курса должна быть объемной и насыщенной настолько, чтобы поступивший случайно или с неафишируемой помощью, отсеялся на первой сессии.

И главное -- борьба с коррупцией не должна касаться ни экзаменационного, ни учебного  процесса. Экзамены вузам, коррупция угрозыску. Как говорится, административные задачи должны решаться административными методами, а технические -- техническими.  Замена одних другими не допускается.

Спасибо! В основном очень дельные мысли.
Несогласие хочется выразить относительно выделенного курсивом. Напротив, в школьной математике, особенно в младших и средних классах, таких задач должно быть больше. (Когда в школе была арифметика, их было намного больше.) Именно на таких задачах ученик начинает понимать, что готовые алгоритмы -- тупик, что необходимо научиться отделять второстепенное от главного. Естественно навыки приходят только в результате практической деятельности. 

Цитата: adolfus от 01.07.2015 23:49:17И главное -- борьба с коррупцией не должна касаться ни экзаменационного, ни учебного  процесса. Экзамены вузам, коррупция угрозыску. Как говорится, административные задачи должны решаться административными методами, а технические -- техническими.  Замена одних другими не допускается.

Если бы угрозыск решал проблему коррупции, это было бы прекрасно. А так это утопия.
Кроме того, угрозыск - это постфактум, реакция на преступление. А есть еще и префактум - профилактика преступления. Что из этого лучше, полагаю, очевидно -  в одном случае преступление совершено, а в другом нет.
А ликвидация среды, которая не просто способствует появлению коррупции, а практически пестует ее - еще более действенный метод, чем профилактика преступлений.
ЕГЭ такую среду ликвидирует.
Но всё это не так интересно, как другой вопрос - а зачем экзамены ВУЗам (точнее так: зачем экзамены - ВУЗам?)? Можете раскрыть этот устоявшийся (и устаревший) стереотип максимально подробно? Заранее спасибо.
П.С. На всякий случай:
если Вы захотите  оправдать позицию "экзамены в ВУЗы отдать ВУЗам" тем, что таким образом будет достигнут следующий результат - "в ВУЗы попадут лучшие", то я Вас сразу предупреждаю, что это, во-первых, не так, а во-вторых, именно этот результат (в ВУЗы попадут лучшие) как раз решается ЕГЭ.

Цитата: Duke Nuken от 06.07.2015 09:42:50Если бы угрозыск решал проблему коррупции, это было бы прекрасно. А так это утопия.
Кроме того, угрозыск - это постфактум, реакция на преступление. А есть еще и префактум - профилактика преступления. Что из этого лучше, полагаю, очевидно -  в одном случае преступление совершено, а в другом нет.
А ликвидация среды, которая не просто способствует появлению коррупции, а практически пестует ее - еще более действенный метод, чем профилактика преступлений.
ЕГЭ такую среду ликвидирует.
Но всё это не так интересно, как другой вопрос - а зачем экзамены ВУЗам (точнее так: зачем экзамены - ВУЗам?)? Можете раскрыть этот устоявшийся (и устаревший) стереотип максимально подробно? Заранее спасибо.
П.С. На всякий случай:
если Вы захотите  оправдать позицию "экзамены в ВУЗы отдать ВУЗам" тем, что таким образом будет достигнут следующий результат - "в ВУЗы попадут лучшие", то я Вас сразу предупреждаю, что это, во-первых, не так, а во-вторых, именно этот результат (в ВУЗы попадут лучшие) как раз решается ЕГЭ.

Я Вас понял. Тем не менее, адмистративные проблемы нельзя решать техническими средствами, как, впрочем, и наоборот -- технические -- административными. Это не просто факт -- это закон. И он всегда, везде и во всем соблюдается. Это просто кажется, что коррупцию или методологические проблемы в образовании можно решить, изменив программу и форму. Никогда. И практика это подтверждает. На самом деле в образовании существует стандартное противоречие, суть которого в примитивном рассмотрении сводится к следующему: существует набор образовательных форм А, который дает неплохой результат на выходе в отношении знаний и навыков, но сопровождается определенным уровнем коррупции. Есть другой набор форм Б, который дает великолепный  результат на выходе в отношении знаний и навыков, но сопровождается высоким уровнем не только коррупции, но , возможно, даже и хуже. чем коррупция. Есть также и третий набор форм, который дает так себе посредственный результат, но при этом коррупция низка, а более тяжелые штучки отсутствуют как класс. Одним словом, улучшение одного качества приводеит к деградации второго и наоборот.
Самым тупым в этой ситуации было бы искать компромисс. Вообще, поиск компромиссов никогда никаких проблем не решает, разве что их маскирует, после чего они вылезают кратно усилившимися спустя некотороое время. В мире временщиков это самы нормальный вариант, но если мы планируем на поколения вперед, этот губительно.
Стандартное решение есть и оно элементарно -- выбрать самый важный фактор и его максимизировать насколько это можно. После этого решать проблему вторичного, ни на йоту не понижая первичный, даже если его понижение на процент даст по второму параметру выигрыш в тысячи. Это главное ограничительное правило и насколько более жестко оно ему будут следовать, настолько более эффективно будет найденное решение по вторичному фактору.
В отношении образования это правило приводит к следующему:
1) в качестве главного фактора выбиарется качество образования.
2) строиться програма и форма обучения, максимально полно реализующая главный фактор без оглядки на вторичные, и жестко фиксируется, насмотря ни на какие следствия. Пусть даже все завалят тесты/экзамены. Через год-другой кто-то, да прорвется через барьеры, кторые отфильтровывают именно тех, кто нужен. 
3) Вторичные вопросы решаются не трогая первичных. Это совершенно не сложно. Кстати, одним из главны шагов для решения вторичных проблем является запрещение любого рода репетиторства. Этот вид бизнеса страшнее, чем торговля наркотиками.

Цитата: adolfus от 07.07.2015 00:28:21Я Вас понял. Тем не менее, адмистративные проблемы нельзя решать техническими средствами, как, впрочем, и наоборот -- технические -- административными. Это не просто факт -- это закон. И он всегда, везде и во всем соблюдается. Это просто кажется, что коррупцию или методологические проблемы в образовании можно решить, изменив программу и форму. Никогда. И практика это подтверждает. На самом деле в образовании существует стандартное противоречие, суть которого в примитивном рассмотрении сводится к следующему: существует набор образовательных форм А, который дает неплохой результат на выходе в отношении знаний и навыков, но сопровождается определенным уровнем коррупции. Есть другой набор форм Б, который дает великолепный  результат на выходе в отношении знаний и навыков, но сопровождается высоким уровнем не только коррупции, но , возможно, даже и хуже. чем коррупция. Есть также и третий набор форм, который дает так себе посредственный результат, но при этом коррупция низка, а более тяжелые штучки отсутствуют как класс. Одним словом, улучшение одного качества приводеит к деградации второго и наоборот.
Самым тупым в этой ситуации было бы искать компромисс. Вообще, поиск компромиссов никогда никаких проблем не решает, разве что их маскирует, после чего они вылезают кратно усилившимися спустя некотороое время. В мире временщиков это самы нормальный вариант, но если мы планируем на поколения вперед, этот губительно.
Стандартное решение есть и оно элементарно -- выбрать самый важный фактор и его максимизировать насколько это можно. После этого решать проблему вторичного, ни на йоту не понижая первичный, даже если его понижение на процент даст по второму параметру выигрыш в тысячи. Это главное ограничительное правило и насколько более жестко оно ему будут следовать, настолько более эффективно будет найденное решение по вторичному фактору.
В отношении образования это правило приводит к следующему:
1) в качестве главного фактора выбиарется качество образования.
2) строиться програма и форма обучения, максимально полно реализующая главный фактор без оглядки на вторичные, и жестко фиксируется, насмотря ни на какие следствия. Пусть даже все завалят тесты/экзамены. Через год-другой кто-то, да прорвется через барьеры, кторые отфильтровывают именно тех, кто нужен. 
3) Вторичные вопросы решаются не трогая первичных. Это совершенно не сложно. Кстати, одним из главны шагов для решения вторичных проблем является запрещение любого рода репетиторства. Этот вид бизнеса страшнее, чем торговля наркотиками.

У Вас в посту слишком много утверждений, ничем пока не подтвержденных (слово "пока" я написал из вежливости). Но остановлюсь только на последней фразе. Можете ее обосновать? У репетитора один ученик, у школьного учителя - тридцать. За один и тот же период времени (например - академический час) при прочих равных ученик репетитора получит больше знаний (более глубокие, более обширные, более качественные), чем ученик в классе из тридцати человек. Чем это плохо?

Цитата: Duke Nuken от 07.07.2015 07:56:49У репетитора один ученик, у школьного учителя - тридцать. За один и тот же период времени (например - академический час) при прочих равных ученик репетитора получит больше знаний (более глубокие, более обширные, более качественные), чем ученик в классе из тридцати человек.

С чего Вы взяли, что больше? Какая разница, сколько человек слушает учителя, один или сто. Проблема в учениках. Никто среди моих друзей, сослуживцев и хороших знакомых не нанимал каких-либо репетировов, чтобы поступить, и дети их поступали исключительно самостоятельно. Я еще допускаю репетиторство по иностранному языку, как тренировку, но по остальным предметам -- это полная ерунда. Конечно, можно ребенку помочь там разобрать олимпиадную задачку, с которой он не справился, или реально подсказать по решению задач физбоя -- это да, но чтобы вдалбливать в башку тем,  у кого вложенное моментально замещается айфонами и тачками -- это нужно только репетиторам. Репетитор вытаскивает тех, кого вытаскивать не следует. И он это отлично знает, но бабки, бабки, бабки. Бабки застят разум. А потом этот репетитор долбится с тем студентом, который без репетиторства никогда бы не поступил, и добивается его отчисления на первой сессии.
Насчет более глубоких знаний, вложенных репетитором. Это одно из распространенных заблуждений. Глубина знаний по таким предметам, как математика, физика и химия достигается исключительно решением задач и прямым непосредственным интеремом к дисциплине. Репетитору тут вообще делать нечего. Если ученик не решает уверенно комплекта обязательных задач без внешней помощи, ему нечего делать в вузе, где эти предметы являются профильными. Решение задач вообще не требует никаких репетиторов. Задачник, голова и задница -- вот три источника и три составные части глубоких знаний. По мере необходимости повторяется -- подчеркну -- именно повторяется, усвоенный ранее общетеоретический материал. Это материал в достаточной степени изложен в учебнике и его усвоение ни в каком репетиторстве не нуждается.
Репетитор может предоставить для процесса только задачник. Унаследованную от родитеелй голову и сформированную родителями задницу он не починит и не заменит. Но если задачники доступны, зачем тогда репетитор?
Если ученик будет проводить за решением задач хотя бы по часу в день на предмет, который будет для него профильным, итого по 7 часов в неделю, не считая обычных домашних занятий, никаких репетиторов не потребуется.

.

Цитата: adolfus от 07.07.2015 20:19:30С чего Вы взяли, что больше?

А это не так? (извините что отвечаю вопросом на вопрос).
Вообще-то, когда я задал вопрос про репетиторство (на который Вы, к сожалению, не ответили), я хотел просто сместить акценты в этой Ваше фразе:

Цитата: ЦитатаКстати, одним из главны шагов для решения вторичных проблем является запрещение любого рода репетиторства. Этот вид бизнеса страшнее, чем торговля наркотиками.

с проблемы репетиторства (если она есть) на проблему низкого уровня школьного образования.
 
Репетиторство потому и возникло, что школа (средняя) не дает того уровня знаний, который должна давать и который требуют большинство ВУЗов от абитуриентов. Некоторые ВУЗы выходят за рамки школьной программы и требует большего объема знаний на вступительных экзаменах. В данном случае, как Вы и сказали, есть два решения проблемы - репетиторы и самообучение. Только самообучение может быть безсистемным, а репетитор (наставник, учитель, преподователь, сенсей, етсетра) упорядочивает его. В результате выигрывается время, а для выпускника школы это очень важно - не набрав необходимых знаний он может не поступить в ВУЗ в год окончания школы, рискуя, тем самым, не поступить в ВУЗ никогда.
 
Резюме - надо не запрещать репетиторство, а поднимать уровень школьного образования.
 

Цитата: Карел от 11.06.2015 13:23:19А почему нет "воинствующих неучей" в Финляндии? При этом, любой наш средний ученик 5 класса по математике, например, выше любого среднего финского 7-8 - классника... И ЕГЭ этому никак не помешало. Так может распространенность "воинствующих неучей" с ЕГЭ никак не связана, а дело в чем-то другом?

 
извините, но вы несколько ошиблись с финляндией.
 
уровень подготовки финских школьников по математике, языку и естественно-научным дисциплинам на 1-3 местах в мире. на протяжении многих лет это подтверждается международной программой по оценке образовательных достижений учащихся (Programme for International Student Assessment, PISA).

Цитата: mr_ttt от 12.06.2015 08:46:50А раньше был рай? Учителя всегда мало получали, профессия учителя стала женской еще в 60-е. По крайней мере у нас сохраняется бесплатное высшее образование для огромного числа студентов. В отличии от хваленой Америки где оно все платное.

 
ну совсем раньше реально был рай. еще 25 лет назад.
 
стипендия поголовно (40-100 рублей в месяц). только сдавай не более чем с одной тройкой. и ее реально хватало.
 
общага - 20 рублей в год.
 
приезжаешь из какого-нибудь мухо... и только учись.

Цитата: Прокруст от 13.06.2015 20:39:09По поводу оставления на второй год - это не правильно. Это наказание для запугивания учеников и их родителей, работает только в однородной среде - как СССР, и то плохо. Для тех же кого оставляют - это не работает в принципе. Нынешняя система решит этот вопрос по капиталистически - создав систему из успешных и не очень школ, отчисляя двоечников в плохие школы. К слову эта же система успешных и плохих школ позволит решить проблему кухаркиных детей - они не смогут устроиться в успешные школы.

 
не знаю, но в германии и оставляют и сами остаются.
 
и в начальной школе, и в средней, и даже в гимназии.
 
не зазорно и никакого давления или запугивания.
 
и что важно, работает прекрасно.
 
может стоит перестать искать черную кошку?

Цитата: Фёдор144 от 08.07.2015 12:46:34не знаю, но в германии и оставляют и сами остаются.
 
и в начальной школе, и в средней, и даже в гимназии.
 
не зазорно и никакого давления или запугивания.
 
и что важно, работает прекрасно.
 
может стоит перестать искать черную кошку?

Статистику приведите. Как потом закончили школу оставленные на второй год. Полагаю есть те кто исправились, я даже верю что их не мало - некоторые родители вообще не на что не обращают внимание, пока их в говно не окунут. К сожалению большинство из таких у нас говно смакует.
А вообще я не вижу хорошего решения. По факту если ребенок настолько отстает, то для большинства это навсегда. И не оставление на второй год, не перевод в школу попроще не помогут.
Однако как угроза для остальных, полагаю работают оба метода.
Можно говорить о том что оставление - это второй шанс, но всегда возникает вопрос для чего? Для улучшения учебы или для терроризирования младших?

Цитата: Фёдор144 от 08.07.2015 12:16:31извините, но вы несколько ошиблись с финляндией.
 
уровень подготовки финских школьников по математике, языку и естественно-научным дисциплинам на 1-3 местах в мире. на протяжении многих лет это подтверждается международной программой по оценке образовательных достижений учащихся (Programme for International Student Assessment, PISA).

Ознакомился. Сами тесты PISA, на самом деле выявляют не логику, а хитрость. Они рассчитаны не на решения задачи, а на понимание где тебя подставляют и как ты должен подставить других, типа:

Цитата: ЦитатаВ некотором государстве национальный бюджет на оборону в 1980 году составил 30 млн. долл. Весь бюджет этого года равен 500 млн. Вследующем году бюджет на оборону равен 35 млн., а весь бюджет - 605млн. Инфляция за этот период составила 10%.
a) Вас пригласили прочитать лекцию в обществе пацифистов. Вы намерены
объяснить,что оборонный бюджет за это время уменьшился. Объясните,как Вы это сделаете.
b) Вас пригласили прочитать лекцию в военной академии. Вы намерены
объяснить,что оборонный бюджет за это время увеличился. Объясните,как Вы это сделаете.

Выскажу личное мнение - в школах должна преподаваться логика, умение логически решать задачи. А хитрость и так по жизни отлично набирается - для нее не нужна теория, только практика.
Более того - задания ученикам ВСЕГДА должны быть ЯСНЫМИ, не надо их подлавливать на внимательности. Школа должна учить ЛОГИКЕ, а логика всегда ОДНОЗНАЧНА.
PS.
То что финны много набирают очков в PISA говорит о том, что их учат не столько логике, сколько подставам. Знание подстав не поможет при решении сложной инженерной задачи, хотя и может помочь при подписи контракта. Что важнее государству, которое содержит школу?

Цитата: Прокруст от 08.07.2015 23:04:36Статистику приведите. Как потом закончили школу оставленные на второй год. Полагаю есть те кто исправились, я даже верю что их не мало - некоторые родители вообще не на что не обращают внимание, пока их в говно не окунут. К сожалению большинство из таких у нас говно смакует.
А вообще я не вижу хорошего решения. По факту если ребенок настолько отстает, то для большинства это навсегда. И не оставление на второй год, не перевод в школу попроще не помогут.
Однако как угроза для остальных, полагаю работают оба метода.
Можно говорить о том что оставление - это второй шанс, но всегда возникает вопрос для чего? Для улучшения учебы или для терроризирования младших?

 
вы не поняли.

 
повторить год не считается чем-то особенно постыдным или очень уж плохим. надо значит надо. и никто не получает поражения в правах или штампик на лоб.

например люди повторяют последние классы гимназии дабы иметь более высокий балл для поступления в вузы.

а разделение на тех, кто потом высшее получать собирается или остановится на рабочей специальности как правило происходит уже в конце 4-го или 6-го класса.
 
хотя конечно же всегда есть возможность и после средней школы и после реального училища поступить в гимназию и получить абитур для поступления в вуз.

а статистики я не могу привести - не моя область. только то, что вижу вокруг себя, читаю и слушаю.

даже больше скажу - дети с различными заболеваниями или отклонениями, которые не влияют на способность освоить школьную программу, учатся в обычных школах. и многие с синдромом дауна, и с аутизмом, и с дцп, и другие.

Цитата: Прокруст от 08.07.2015 23:49:45Ознакомился. Сами тесты PISA, на самом деле выявляют не логику, а хитрость. Они рассчитаны не на решения задачи, а на понимание где тебя подставляют и как ты должен подставить других, типа:


Выскажу личное мнение - в школах должна преподаваться логика, умение логически решать задачи. А хитрость и так по жизни отлично набирается - для нее не нужна теория, только практика.
Более того - задания ученикам ВСЕГДА должны быть ЯСНЫМИ, не надо их подлавливать на внимательности. Школа должна учить ЛОГИКЕ, а логика всегда ОДНОЗНАЧНА.
PS.
То что финны много набирают очков в PISA говорит о том, что их учат не столько логике, сколько подставам. Знание подстав не поможет при решении сложной инженерной задачи, хотя и может помочь при подписи контракта. Что важнее государству, которое содержит школу?

 
какое отношние имеют ваши примеры к математике, языку и естественным наукам, в которых финские дети показывают прекрасные результаты?

Цитата: Цитатаповторить год не считается чем-то особенно постыдным или очень уж плохим. надо значит надо. и никто не получает поражения в правах или штампик на лоб.

например люди повторяют последние классы гимназии дабы иметь более высокий балл для поступления в вузы.

Разумеется право повторить последний год должно быть. Я против принудительного оставления на второй год.

Цитата: Цитатаа разделение на тех, кто потом высшее получать собирается или остановится на рабочей специальности как правило происходит уже в конце 4-го или 6-го класса.

У нас это разделение после 8 класса (добавленный 9 класс - лишний). По результатам экзаменов.

Цитата: Цитатадаже больше скажу - дети с различными заболеваниями или отклонениями, которые не влияют на способность освоить школьную программу, учатся в обычных школах. и многие с синдромом дауна, и с аутизмом, и с дцп, и другие.

С синдромом дауна учеба в обычном классе - профанация, торжество толерантности над разумом.

Цитата: Цитатакакое отношние имеют ваши примеры к математике, языку и естественным наукам, в которых финские дети показывают прекрасные результаты?

Я привел пример - математическая задача не является задачей на логику. И таких задач  у них много. Я бы в свое время скорее всего пролетел бы на этих тестах. Но у меня с логикой все отлично. Эти задачи проявляют не способность к математичке или логике, они проверяют способность на выявление подстав и умение их самим создавать. Я счастлив за финских детей в этом не легком занятии, но реальный уровень логики и математики  у них остается неизвестным. Если вы сталкивались с соционикой, то тогда знаете, что за математику и логику отвечают функции логики у человека, а за подставы - функции интуиции. То есть понимание всех этих хитростей не дает ничего логическим функциям, это развитие интуитивных функций. Еще мы можем ввести уроки борьбы в школе чтобы развивать сенсорику. Ну и театр для кучи - для развития этики.