Проблемы ЕГЭ и школьного образования

Цитата: Pnb от 20.08.2023 18:07:34Причина как раз в "миелофоне и машине времени": такие задачи трудно проверять и еще труднее отстаивать оценку на апелляции.

То есть определить, хорошо обучили или нет - не получится?

А я ещё накину - сложные нетиповые задачи за час не решаются. И даже за день далеко не все решаются. То есть в формате экзамена это измерение неразрешимо. А в формате "домашнего задания на неделю" - бессмысленно.

Поэтому - решаем типовые задачи на экзаменах. И на олимпиадах - тоже типовые, только более сложные. Олимпиады - это тоже "натаскивание".

Так какое ваше предложение, как определить качество "обучения", а не "натаскивания"? А без измерения качества результата - это просто болтология, а не образование.

Цитата: basilevs от 20.08.2023 18:17:31То есть определить, хорошо обучили или нет - не получится?

Получится, только это требует больших усилий от проверяющего. И от составителя билетов. В 50-е - 70-е годы было именно так. Но тогда и конкурс в вузы был большой, не нужно было бояться влепить лишнюю двойку.

Цитата: basilevs от 20.08.2023 18:17:31А я ещё накину - сложные нетиповые задачи за час не решаются. И даже за день далеко не все решаются.

Мы как-то решали в свое время. 5 задач за 4 по-моему часа, как минимум 2 нетиповые. Смотря кем решаются, опять же. Обученными людьми.

Цитата: basilevs от 20.08.2023 18:17:31Поэтому - решаем типовые задачи на экзаменах.

Такова реальность. Но это вовсе не неизбежность, а последствия многолетнего движения по пути наименьшего сопротивления. Сейчас уже, судя по Вашему посту, уже и трудно представить, как могло быть по-другому.

Цитата: Pnb от 20.08.2023 18:44:29Получится, только это требует больших усилий от проверяющего. И от составителя билетов. В 50-е - 70-е годы было именно так. Но тогда и конкурс в вузы был большой, не нужно было бояться влепить лишнюю двойку.

Конкурс в ВУЗы был разный. Одно дело - МГУ/ЛГУ, совсем другое - "заборостроительный". Даже в приличных тогда ВУЗах типа Ленинградского Политеха были факультеты, куда брали практически всех - тот же Гидромех в те годы. И лишнюю двойку там влепить очень даже боялись.

Цитата: Pnb от 20.08.2023 18:44:29Мы как-то решали в свое время. 5 задач за 4 по-моему часа, как минимум 2 нетиповые. Смотря кем решаются, опять же. Обученными людьми.

Вопрос в лоб - вы решали ЕГЭ последних лет по математике профиль? Вторую часть, имеется в виду, конечно. Чем они вам не нравятся?

По крайней мере, я не вижу, чтобы они были бы более "типовыми" чем то, что мы решали в конце 1980х.

PS: "Раньше трава была зеленее" - нет, не была.

Цитата: basilevs от 20.08.2023 01:24:07О, я эту мантру постоянно слышу. Чем именно "обучение" отличается от "натаскивания на сдачу"? Если есть некая принципиальная разница - как оценить качество "обучения"? Обязательно в измеримом виде, пожалуйста. И без миелофона и машины времени.

Обучение отличается формированием у обучаемого целостной картины изучаемой проблемы. Натаскивание сводится к формированию навыков решения определённого круга типовых задач на скорость, без глубокого понимания смысла выполняемых действий. Поощрение учителей за высокие баллы ЕГЭ ведёт к тому, что они начинают целенаправленно готовить к экзамену одну часть учеников в ущерб обучению остальных. Что противоречит самому смыслу всеобщего образования.

Цитата: Duke Nuken от 19.08.2023 17:20:36А зачем учителя так делают?

Баллы ЕГЭ рассматриваются как показатель работы учителя и влияют на его зарплату-премию.В ситуации перегруженности учителей - они начинают "срезать углы". Если некий ученик плохо знает, например, физику, то учителю выгоднее отговорить его от сдачи ЕГЭ по физике, чем заниматься устранением пробелов в обучении. Это вообще основная проблема любого KPI - люди начинают стремиться "накрутить свои показатели", даже в ущерб общему результату.

Цитата: LightElf от 28.08.2023 09:49:42Баллы ЕГЭ рассматриваются как показатель работы учителя и влияют на его зарплату-премию.

В ситуации перегруженности учителей - они начинают "срезать углы". Если некий ученик плохо знает, например, физику, то учителю выгоднее отговорить его от сдачи ЕГЭ по физике, чем заниматься устранением пробелов в обучении. Это вообще основная проблема любого KPI - люди начинают стремиться "накрутить свои показатели", даже в ущерб общему результату.

Тогда почему ратуют за отмену ЕГЭ, а не за отмену такого подхода? Ведь из ваших слов выходит, что не ЕГЭ виноват в "натаскивании", а:

Цитатапоказатель работы учителя и влияют на его зарплату-премию.

А то я все голову ломал: как экзамен может сказываться на уровне знаний - это же проверка знаний, а не передача знаний, не процесс обучения, не школьная программа.

Цитата: LightElf от 28.08.2023 09:40:02Обучение отличается формированием у обучаемого целостной картины изучаемой проблемы.

Опять за всё хорошее против всего плохого. Я в тысячный раз переспрошу: "Как измеримым образом проверить результат?". Никак? Ну тогда любой учитель может с полным обоснованием сказать, что он своих учеников научил и целостную картину сформировал. Просто экзамены в МГУ у вас "не той системы".

И, кстати - наличие "целостной картины" совершенно не означает, что обучаемый может ею воспользоваться и сделать что-то полезное. Вы изучите вопрос - там всё очень и очень сложно, в оценке работы преподавателей. И то, что выбран способ оценки по единому экзамену "задачечного типа" - это просто выбор наименьшего из зол. Все в курсе проблем этого подхода - просто остальные гораздо хуже.

Так что на сегодняшнем уровне развития педагогики - альтернативы ЕГЭ, как бы он ни назывался (ЕГЭ, SAT, 高考, ...) - нет. Можно обсуждать как именно он построен и как он проходит - но единый экзамен выпуска-поступления "задачечного типа" на сегодняшний день является наименее плохим вариантом.

Цитата: Duke Nuken от 28.08.2023 09:59:26Тогда почему ратуют за отмену ЕГЭ, а не за отмену такого подхода? Ведь из ваших слов выходит, что не ЕГЭ виноват в "натаскивании", а:

Мало ли кто и за что ратует. Я высказываю свое личное мнение на основе своего личного опыта, как отца третьекурсницы. В самой идее единого экзамена нет ничего плохого. Плохо то, что в нынешней школьной ситуации (с зарплатами, кадрами, нагрузками) опциональному экзамену придается слишком большой вес. Почитайте выступления начальства - никто не обсуждает уровень знаний, обсуждают баллы.

ЦитатаА то я все голову ломал: как экзамен может сказываться на уровне знаний - это же проверка знаний, а не передача знаний, не процесс обучения, не школьная программа.

Дык в том и дело, что ЕГЭ довлеет и над процессом обучения и над школьной программой. Учитель (и администрация) заинтересован, чтобы на ЕГЭ (профильные предметы) пошли только те дети, которые его заведомо сдадут хорошо. Пять человек из параллели все сдали химию на 90+ - директору и учителю плюшки. То, что остальные 100 человек не знают, как выглядит учебник - никого не парит. И то, что эти "химики" литературу или обществознание прошли мимо - тоже.
Я конечно (слегка?) утрирую, но суть моих претензий именно такая.

Цитата: LightElf от 28.08.2023 16:30:52То, что остальные 100 человек не знают, как выглядит учебник - никого не парит. И то, что эти "химики" литературу или обществознание прошли мимо - тоже.
Я конечно (слегка?) утрирую, но суть моих претензий именно такая.

Я скажу страшное - это ещё в СССР было так. "Натянуть" оценку - а дальше неважно. Всё равно никто проверять не будет.

Но самый главный вопрос: как предлагаете с этим бороться? И краеугольный мегавопрос: какую цель ставите?

Цитата: basilevs от 28.08.2023 11:10:07Опять за всё хорошее против всего плохого. Я в тысячный раз переспрошу: "Как измеримым образом проверить результат?". Никак? Ну тогда любой учитель может с полным обоснованием сказать, что он своих учеников научил и целостную картину сформировал. Просто экзамены в МГУ у вас "не той системы".

Какая цель этого самого измерения, спеть "все хорошо, прекрасная маркиза"?

ЦитатаИ, кстати - наличие "целостной картины" совершенно не означает, что обучаемый может ею воспользоваться и сделать что-то полезное.

Согласен, совершенно не факт что сможет воспользоваться. Но стоит к этому стремиться, нам с этими людьми в одной стране жить.

ЦитатаВы изучите вопрос - там всё очень и очень сложно, в оценке работы преподавателей. И то, что выбран способ оценки по единому экзамену "задачечного типа" - это просто выбор наименьшего из зол. Все в курсе проблем этого подхода - просто остальные гораздо хуже.

Не можем взвесить - измерим длину и сделаем вид, что так и надо.

ЦитатаТак что на сегодняшнем уровне развития педагогики - альтернативы ЕГЭ, как бы он ни назывался (ЕГЭ, SAT, 高考, ...) - нет. Можно обсуждать как именно он построен и как он проходит - но единый экзамен выпуска-поступления "задачечного типа" на сегодняшний день является наименее плохим вариантом.

Выпускные и вступительные экзамены имеют разную цель. Уже в этом начинается подмена понятий.

Цитата: LightElf от 28.08.2023 16:56:36Какая цель этого самого измерения, спеть "все хорошо, прекрасная маркиза"?

В частности - определить, какой учитель работает лучше, какой - хуже. Хотя на самом деле - тут тоже очень много "дыр" в методике. Так как есть "эффект стаи" - это когда где-то в силу каких-то причин (совершенно необязательно - качества обучения) концентрируются более способные и мотивированные дети. И дают таки более высокий результат, даже если учитель - так себе. Просто потому, что другим учителям приходится возиться с менее толковыми и мотивированными.

Про эту проблему - тоже все в курсе. Решения для "правильного внесения поправки измерёметра" - на сегодняшний день нет, его пока никто не придумал.

Цитата: LightElf от 28.08.2023 16:56:36Выпускные и вступительные экзамены имеют разную цель. Уже в этом начинается подмена понятий.

Цель выпускных экзаменов - определить уровень знаний учеников, чтобы понять качество их обучения (понять, что получили на выходе из школы).

Цель вступительных экзаменов - определить уровень знаний учеников, чтобы понять, чему их можно будет обучить (предположить, что получим на выходе из ВУЗа).

К сожалению, во втором случае никакого другого более-менее надёжного и повторяемого способа, окромя как померить, чему абитуриент успел обучиться за предыдущие годы - на сегодняшний момент не известно.

Так что - совмещаем и дальше совмещать будем. При всех известных недостатках.

Цитата: basilevs от 28.08.2023 16:40:30Я скажу страшное - это ещё в СССР было так. "Натянуть" оценку - а дальше неважно. Всё равно никто проверять не будет.

Но самый главный вопрос: как предлагаете с этим бороться? И краеугольный мегавопрос: какую цель ставите?

Хм...

Цитата: Телеграм-канал За возрождение образованияХорошо известно (со времён Ломоносова), что главная задача изучения математики в школе состоит не в том, чтобы научить считать без калькулятора или решать тригонометрические уравнения (и помнить это до конца дней). Цель математического образования — формирование культуры мышления («математика ум в порядок приводит»). Достижение этой цели обеспечивает традиционная школьная программа, и это не какая-то «устаревшая рутина», а выверенная последовательность этапов, на каждом из которых ученику предстоит совершить для себя небольшое открытые (при поддержке учителя).
После усвоения устного счёта в пределах десятка ребёнку становятся интересными арифметические операции с двузначными и трёхзначными числами. Алгоритмы сложения и умножения столбиком, деления уголком дают ответ на эти вопросы. Понимание их — это открытие (для ребёнка). Таблица умножения — неотъемлемая часть этих алгоритмов, усвоение которых формирует логическую культуру, необходимую (в частности) будущему программисту.
Уравнения и неравенства в школе решают не для того, чтобы получить ответ, а для формирования логики рассуждений, приводящих к этому ответу. Вся прежняя школьная геометрия с её формальной строгостью (абсолютно невостребованной в реальной жизни) была подчинена этой цели. На выпускном экзамене в восьмом классе в обязательном порядке требовалось доказывать теоремы и обосновывать решение геометрических задач. Не у всех это получалось в полной мере, но тем самым государство задавало мотивацию к развитию.

Прежняя структура школьного математического курса сегодня сильно изломана, но в общих чертах ещё сохранилась. Однако на выходе теперь получается совсем другой результат.

Причина в том, что школу лишили главного:
от ученика не требуют понимания.
Он волен учиться (если есть желание), а может и вообще ничего не понимать в математике «в силу гуманитарного склада ума». И доля таких «гуманитариев», которые к 9-му классу не знают из школьного курса практически ничего, ежегодно растёт. А ведь им ОГЭ сдавать. Как тут без калькулятора, если они 7 на 8 перемножить не умеют?

Скрытый текст

Репетиторы уже поняли, что предстоит смена методики подготовки к ОГЭ. Все приёмы, связанные с отработкой счёта, теперь никому не нужны. Главным предметом на рабочем столе становится калькулятор, ключевым вопросом — техника его применения для решения конкретных задач «основного экзамена». В полной мере это касается и школьных учителей 9-го класса. Поэтому вся школьная математика на выпуске будет с калькулятором. А как иначе, если впереди ОГЭ, и надо осваивать технику?

А что в восьмом классе?
То же самое.
Ведь математический ОГЭ — обязательный выпускной экзамен, «объективно и независимо» характеризующий результат всего обучения в основной школе. Зачем ковыряться с ручным счётом, помнить таблицу умножения, если на экзамене дадут универсальный девайс?

По этой логике мы сразу спускаемся вниз вплоть до пятого класса: математика — с калькулятором.

Тут возразят и скажут, что десятичный калькулятор не работает с обыкновенными дробями, и школьникам всё-таки придётся что-то знать и считать. Но это — дело времени. Бизнес быстро отреагирует и предложит модель с нужной функцией. И вопрос со счётом в среднем школьном звене будет полностью закрыт. Не надо напрягаться: «тычем в гаджет пальчик», и нет проблем.

Остаётся ЕГЭ, где пока калькулятор запрещён. По логике процесса через год-другой и там запрет отменят. А если нет, то 10-й класс станет тем рубежом, на котором учащимся придётся осваивать деление уголком и таблицу умножения.
Замечательно, не правда ли?

Но есть ещё начальная школа, где арифметика составляет основное содержание математического курса (по официальной образовательной программе). Дозволять там калькулятор — дело невозможное. Он просто сделает обучение бессмысленным. Потому там всё должно остаться по-прежнему.

[url= https://t.me/zvobrazovanie/1026]Отсюда[/url]
Система обучения и получения ЗУН, подменяется системой оценивания через ГИА.

А вот насчёт целей, вопрос за государством, пока государство требует успешных блогеров, если зреть в корень....

Цитата: AndreyK-AV от 28.08.2023 17:11:01Хм...

Цитата: Телеграм-канал За возрождение образованияХорошо известно (со времён Ломоносова), что главная задача изучения математики в школе состоит не в том, чтобы научить считать без калькулятора или решать тригонометрические уравнения (и помнить это до конца дней). Цель математического образования — формирование культуры мышления («математика ум в порядок приводит»). 
...
Уравнения и неравенства в школе решают не для того, чтобы получить ответ, а для формирования логики рассуждений, приводящих к этому ответу. Вся прежняя школьная геометрия с её формальной строгостью (абсолютно невостребованной в реальной жизни) была подчинена этой цели. На выпускном экзамене в восьмом классе в обязательном порядке требовалось доказывать теоремы и обосновывать решение геометрических задач. Не у всех это получалось в полной мере, но тем самым государство задавало мотивацию к развитию.

Нет. Математика - ум в порядок не приводит. Вернее - приводит, но далеко не всякая. То есть пока мы говорим о простейшей математики уровня арифметики - это вообще просто необходимый в повседневной современной жизни навык, почти как шнурки уметь завязывать. Нужный почти во всех современных профессиях - от плиточника до космонавта. Когда мы говорим об алгебре - это переход к следующему уровню абстракций, что необходимо для любой инженерной (и большинства технических) специальностей. Ну и остальным знать просто полезно. Строгость формальной логики - полезна всем, в том числе и таким "совсем не математикам", как юристам. А вот дальше, в началах матанализа и стереометрии - уже начинаются чисто инженерные замороки.

Но главное не в этом, а в том, что вот всё вышеперечисленное - это условно "первая группа задач в ЕГЭ". Натаскивание же "ЕГЭ математика профиль" идёт на вторую, которая "условно-олимпиадная". И тут уже мы начинаем говорить не о логике вообще, а о "логике головоломок". Которая является крайне специфичной вещью и нужна очень ограниченному кругу лиц. Ибо к системному анализу, например, имеет очень мало отношения.

Что же до "требовалось доказывать теоремы" - к сожалению, не показатель. Эта часть легко берётся тупой бессмысленной зубрёжкой - проверено многими поколениями. Ну или не берётся - если к зубрёжке мотивации или способностей нет. К реальным умениям это относится в результате не очень сильно.

Математика на уровне "ум в порядок приводит" - вполне себе укладывается в "базовую математику ЕГЭ", если мерить ЕГЭшным мерилом. Ей учат всех и сдают её все. И с обоснованием решения в ЕГЭ профиль - тоже всё хорошо, там во второй части его проверяют (про "базу" - просто не знаю).

Комитет Госдумы по вопросам семьи, женщин и детей направил запрос министру просвещения Сергею Кравцову с просьбой разобраться, почему из перечня книг для подготовки к ЕГЭ по литературе убрали отечественных классиков, документ имеется в распоряжении РИА Новости.

"Прошу вас... направить в адрес комитета разъяснения о формировании списка литературы по программе подготовки к ЕГЭ", — говорится в запросе.

В нем указывается, что Федеральный институт педагогических измерений решил исключить из программы подготовки к Единому государственному экзамену по литературе произведения таких классиков, как Александр Пушкин, Михаил Лермонтов и Николай Гоголь. При этом в нем появляются зарубежные литературные деятели, уточняется документе.
Ранее в понедельник в пресс-службе Рособрнадзора заявили, что знание классической литературы, созданной до первой половины 19 века, полностью проверяется при проведении Основного государственного экзамена (ОГЭ).
Как пояснили в ведомстве, федеральная образовательная программа построена таким образом, что в 5-9 классах акцент сделан на изучении литературы, написанной до середины XIX века, где изучаются произведения Пушкина, Фонвизина, Грибоедова, Лермонтова, Гоголя и других писателей-классиков. В 10-11 классах — литература второй половины XIX — начала XXI века, где проходят Островского, Тургенева, Толстого, Салтыкова-Щедрина, а также произведения советской литературы и писателей-современников.
Отмечается, что это разделение отражено в перечнях проверяемых элементов содержания ОГЭ и ЕГЭ, в которых названы только авторы и произведения, впервые изучаемые на соответствующем уровне образования.

https://ria.ru/20230…um=desktop

Цитата: LightElf от 28.08.2023 16:30:52Дык в том и дело, что ЕГЭ довлеет и над процессом обучения и над школьной программой. Учитель (и администрация) заинтересован, чтобы на ЕГЭ (профильные предметы) пошли только те дети, которые его заведомо сдадут хорошо. Пять человек из параллели все сдали химию на 90+ - директору и учителю плюшки. То, что остальные 100 человек не знают, как выглядит учебник - никого не парит. И то, что эти "химики" литературу или обществознание прошли мимо - тоже.
Я конечно (слегка?) утрирую, но суть моих претензий именно такая.

И вновь начинается... новый круг. Дискуссия снова возвращается к излюбленной теме этой ветки - "натаскиванию на ЕГЭ". Кто помнит, который это уже цикл по счету на этой ветке? Сотня взята или пока еще нет?

Цитата: LightElf от 28.08.2023 16:30:52Дык в том и дело, что ЕГЭ довлеет и над процессом обучения и над школьной программой. Учитель (и администрация) заинтересован, чтобы на ЕГЭ (профильные предметы) пошли только те дети, которые его заведомо сдадут хорошо.
 
Я конечно (слегка?) утрирую, но суть моих претензий именно такая.

Из ваших постов видно, что Вы сторонник распространенного мнения, согласно которому из-за введения ЕГЭ уровень образования у нас в стране снизился: школьников не обучают, а натаскивают.
А можете привести какие-нибудь доказательства этого - упадка образования из-за ЕГЭ? Только не ссылками типа "у меня жена учитель и она говорит" или "профессор Иванов считает", а конкретикой типа "при ЕГЭ Россия на международной олимпиаде по химии завоевала всего восемь золотых медалей, а до ЕГЭ - девять. Упадок налицо".

Цитата: Duke Nuken от 29.08.2023 09:27:12Из ваших постов видно, что Вы сторонник распространенного мнения, согласно которому из-за введения ЕГЭ уровень образования у нас в стране снизился: школьников не обучают, а натаскивают.
А можете привести какие-нибудь доказательства этого - упадка образования из-за ЕГЭ? Только не ссылками типа "у меня жена учитель и она говорит" или "профессор Иванов считает", а конкретикой типа "при ЕГЭ Россия на международной олимпиаде по химии завоевала всего восемь золотых медалей, а до ЕГЭ - девять. Упадок налицо".

Вместе с этим - не значит вследствие этого. Упадок образования налицо. А ЕГЭ, может быть, одно из последствий этого упадка. Чтобы приостановить его на каком-то минимальном уровне. Доказательства упадка - это вовсе не количество призеров на олимпиадах или места в рейтинге. А успехи страны в науке и технике. За доказательствами далеко ходить не надо. Луна-25 и советский луноход. А также, например, средний возраст научных работников в России.

Цитата: Pnb от 29.08.2023 10:15:49Вместе с этим - не значит вследствие этого.

Это надо сказать сторонникам идеи, что упадок образования является следствием введения ЕГЭ. Я-то с вами согласен.
  
  

Цитата: Pnb от 29.08.2023 10:15:49Упадок образования налицо.

Это надо обосновать. Это не аксиома. есть разные мнения.
  
  

Цитата: Pnb от 29.08.2023 10:15:49А ЕГЭ, может быть, одно из последствий этого упадка. Чтобы приостановить его на каком-то минимальном уровне.

То есть, ЕГЭ препятствует упадку образования?
  
  

Цитата: Pnb от 29.08.2023 10:15:49Доказательства упадка - это вовсе не количество призеров на олимпиадах или места в рейтинге. А успехи страны в науке и технике. За доказательствами далеко ходить не надо. Луна-25 и советский луноход. А также, например, средний возраст научных работников в России.

ОК. Что тогда является причиной упадка образования?

Цитата: basilevs от 28.08.2023 17:08:26Цель выпускных экзаменов - определить уровень знаний учеников, чтобы понять качество их обучения (понять, что получили на выходе из школы).

Вы опять изящно уходите от вопроса о репрезентативности выборки. "Опрос, проведённый в интернете, показал, что 100% людей пользуются интернетом". Сделайте обязательный ЕГЭ пр всем предметам школьной программы. Тогда можно будет судить о качестве образования, а не об уровне подготовки некоторых учеников к некоторым экзаменам. Узнаете много нового.

Цитата: Duke Nuken от 29.08.2023 09:27:12Из ваших постов видно, что Вы сторонник распространенного мнения, согласно которому из-за введения ЕГЭ уровень образования у нас в стране снизился: школьников не обучают, а натаскивают.
А можете привести какие-нибудь доказательства этого - упадка образования из-за ЕГЭ? Только не ссылками типа "у меня жена учитель и она говорит" или "профессор Иванов считает", а конкретикой типа "при ЕГЭ Россия на международной олимпиаде по химии завоевала всего восемь золотых медалей, а до ЕГЭ - девять. Упадок налицо".

Я сторонник мнения, что игрища вокруг реформирования школьного образования направлены на формирование несмешивающихся сословий "элоев" и "морлоков", по образцу и подобию "уже не развивающихся" стран. А ЕГЭ - просто инструмент маскировки этого процесса, подмена целеполагания. В совокупности с смешными зарплатами учителей и подушевым финансированием в Вузах - движемся к успеху уверенным шагом. 
PS. самое опасное заключается в том, что снижение образовательного уровня "морлоков" за пару поколений утащит за собой и уровень "элоев".