Проблемы ЕГЭ и школьного образования

А в советское время простая школа могла обыграть физмат....
Примеры?
599 в Москве.

Цитата: Соколов Алексей от 26.05.2021 09:28:25Две попытки пересдачи. Мало?
Ну знаете, за три раза не сдать экзамен подобной сложности хотя бы на "3" - это уже диагноз. В первую очередь - учителям.

Дело не только в двоечниках. В их случае диагноз ставить некому, потому что учителей нет. Отсюда и берутся районы, где 30% двоек.

А если ученик рассчитывал получить 90, но из-за неблагоприятных условий вышло 70? Пересдачи не полагается. В определенном смысле это может означать крест на карьере.

Цитата: Соколов Алексей от 26.05.2021 09:28:25Вы бы до конца дочитали, прежде чем ответ писать. Апелляцию подавать может (и должен) учитель, который ученика обучал. Зачем? Потому как премии от  результатов экзаменов зависят.

Значит, от слабых учеников правдами и неправдами будут избавляться.

Цитата: Соколов Алексей от 26.05.2021 09:28:25Давайте "отменим ЕГЭ". Пусть географы пятерки по математике ставят и дальше.

Так они именно при ЕГЭ прекрасно ставят!

ЦитатаПредлагаете-то что? Конкретно, по пунктам.

Десятый раз пишу. У школ должен быть свой выпускной экзамен. Вузы должны сами выбирать, как используют результаты гос. экзамена (который давно не единый) и используют ли вообще. Экзамен не должен обслуживать единицы вузов (пусть проводят свои экзамены и олимпиады), а должен быть ориентирован на основную массу. Темы заданий  не должны быть известны заранее. Не должно быть возможности поступать в вуз при помощи знаний 5-7 классов без освоения программы старших.

Цитата: Соколов Алексей от 26.05.2021 09:28:25Учить надо. Долго и тяжело. Менять систему оплаты труда (мотивировать на качество знаний), систему контроля знаний (повышая объективность контроля) - и учить. Другого способа я не знаю.

Я не верю в способность бюрократии к чему-либо мотивировать. В способность убивать то, что еще шевелится, - верю.


Требования к предметным результатам:


определяют минимум содержания, изучение которого гарантирует государство, построенное в логике изучения каждого учебного предмета".

--из документации ФГОС 4 (Федерального государственного образовательного стандарта основного общего образования)

Цитата: Соколов Алексей от 26.05.2021 09:28:25Какие, например? Кроме "отменим ЕГЭ"?

А почему Вы за него так цепляетесь? Единым в смысле поступления в вузы он не был изначально, - были и есть те, кто равнее остальных, и есть те, кто в отличие от остальных может влиять на содержание варианта.

Единый в смысле выпускного? Ну, отменили в 2015 единый экзамен по математике, введя для половины убогий вариант с официально выдаваемыми шпаргалками (как на ОГЭ). Ну, продолжила система тихо и мирно  деградировать. Катастрофы же не произошло? Если введут какой-нибудь экзамен по русскому для особо одаренных, полностью похерив букву Е в аббревиатуре, никто и не заметит. Правда, это не очень нужно (пока).

Цитата: vsvor от 26.05.2021 23:25:37Дело не только в двоечниках. В их случае диагноз ставить некому, потому что учителей нет. Отсюда и берутся районы, где 30% двоек.

Запоминаем этот пункт.

Цитата: vsvor от 26.05.2021 23:25:37А если ученик рассчитывал получить 90, но из-за неблагоприятных условий вышло 70? Пересдачи не полагается. В определенном смысле это может означать крест на карьере.\n\n

Бывает. Личные трагедии случаются. Пойдет не в московский ВУЗ. 
Исправлять ситуацию нужно в массовом сегменте - у нас средний уровень образования вниз ползет. Гениев - то еще вытягивать не разучились. А вот с тем, чтобы все тот самый "высокий столбик" - уже серьезные проблемы. 
И эту задачу вы реформой одного финального экзамена не решите никак - менять нужно процесс обучения.

Цитата: vsvor от 26.05.2021 23:25:37Значит, от слабых учеников правдами и неправдами будут избавляться.\n\n

Почему в будущем времени? И всегда избавлялись, и сейчас избавляются. Вот только сейчас это делают классе в 8-м, когда уже ничего не исправить.

Цитата: vsvor от 26.05.2021 23:25:37Так они именно при ЕГЭ прекрасно ставят! \n\n

А на ЕГЭ ученики прекрасно пролетают со свистом. Но виноват - ЕГЭ, ага. 

Цитата: vsvor от 26.05.2021 23:25:37Десятый раз пишу. У школ должен быть свой выпускной экзамен.

А теперь смотрим на запомненный пункт, включаем воображение и представляем себе проведение экзамена по математике географом в "трудном классе".

Цитата: vsvor от 26.05.2021 23:25:37Вузы должны сами выбирать, как используют результаты гос. экзамена (который давно не единый) и используют ли вообще.

Ну да, те самые светофильтры на экзаменах.

Цитата: vsvor от 26.05.2021 23:25:37Экзамен не должен обслуживать единицы вузов (пусть проводят свои экзамены и олимпиады), а должен быть ориентирован на основную массу. Темы заданий  не должны быть известны заранее. Не должно быть возможности поступать в вуз при помощи знаний 5-7 классов без освоения программы старших.\n\n

Вот Вы такой принципиальный. Многих студентов Вы отчислили после первой сессии? Имеете же полное право.
В Сорбонну вон вообще всех желающих берут на первый курс. До второго добирается в лучшем случае половина.

Цитата: vsvor от 26.05.2021 23:25:37Я не верю в способность бюрократии к чему-либо мотивировать. В способность убивать то, что еще шевелится, - верю.\n\n

Ага, я - свободный художник, дайте денег и не лезьте своими грязными лапами со своими проверками результатов моей работы!!!

Цитата: vsvor от 26.05.2021 23:25:37

Скрытый текст

Требования к предметным результатам:


определяют минимум содержания, изучение которого гарантирует государство, построенное в логике изучения каждого учебного предмета".

--из документации ФГОС 4 (Федерального государственного образовательного стандарта основного общего образования)\n\n

А почему Вы за него так цепляетесь?

Мне фиолетово. Если припрет, образование своим детей я и сам дам. 
Меня умиляют люди, которые верят в то, что все проблемы системы образования решатся простой отменой ЕГЭ. 
Еще раз повторю - есть ЕГЭ, нет его - пороки системы это не излечит никак. Причем в варианте "ЕГЭ нет" все станет только хуже.
А время на эксперименты с очередными бессмысленными "реформами" будет потрачено безвозвратно.
Повторюсь - реформировать в первую очередь нужно не систему проверки знаний, а процесс их получения.
В противном случае нихрена путного не выйдет.

Цитата: vsvor от 26.05.2021 23:25:37Единым в смысле поступления в вузы он не был изначально, - были и есть те, кто равнее остальных, и есть те, кто в отличие от остальных может влиять на содержание варианта.

Единый в смысле выпускного? Ну, отменили в 2015 единый экзамен по математике, введя для половины убогий вариант с официально выдаваемыми шпаргалками (как на ОГЭ). Ну, продолжила система тихо и мирно  деградировать. Катастрофы же не произошло? Если введут какой-нибудь экзамен по русскому для особо одаренных, полностью похерив букву Е в аббревиатуре, никто и не заметит. Правда, это не очень нужно (пока).

Цитата: Соколов Алексей от 27.05.2021 08:39:11Меня умиляют люди, которые верят в то, что все проблемы системы образования решатся простой отменой ЕГЭ.

Я  в этой ветке раз 10-20 писал открытым текстом, что не решаются, и основная проблема не в этом.

НЕ РЕШАЮТСЯ!
НЕ РЕШАЮТСЯ!
НЕ РЕШАЮТСЯ!
НЕ РЕШАЮТСЯ!
НЕ РЕШАЮТСЯ!

Можно в 21-й раз мне это не приписывать?

Только при ЕГЭ в нынешнем виде никакие проблемы решаться не будут.  Потому что можно записывать детей любых мало-мальски обеспеченных родителей в вуз в утробе матери, и корочку они получат независимо ни от чего.

Цитата: maybug от 25.05.2021 21:34:43Зачем троллить.  Где ОГЭ, а где классические экзамены 8 класса советской школы? Разница огромна.

ОГЭ в этом году "странноватые".
То что идёт как КР, похоже на выпускные экзамены 8-го класса, но для желающих, и это радикальное отличие.
То что как собственно ОГЭ, т.е. изложение размером не менее 70 слов и математика, по сложности серьезно ниже, 
по процедуре одним дает иллюзию что на ЕГЭ будет так же легко, а других более впечатлительных, отваживает от школы.
Как результат в десятый класс менее половины, остальные по колледжам, а там облом, там не советская власть, и если аттестат честный то за обучение скорее всего деньги платить надо....

Цитата: vsvor от 27.05.2021 08:50:57Я  в этой ветке раз 10-20 писал открытым текстом, что не решаются, и основная проблема не в этом.

НЕ РЕШАЮТСЯ!
НЕ РЕШАЮТСЯ!
НЕ РЕШАЮТСЯ!
НЕ РЕШАЮТСЯ!
НЕ РЕШАЮТСЯ!

Можно в 21-й раз мне это не приписывать?

На вопрос "что делать конкретно" от Вас поступило ровно 2 предложения. 
1) в школах должны быть выпускные экзамены;
2) в ВУЗах должны быть приемные экзамены. 
Т.е., "отменим ЕГЭ" в рафинированном виде. Ссылку дать или свой предыдущий пост сами найдете?
Почему это не сработает я устал объяснять.

Цитата: vsvor от 27.05.2021 08:50:57Только при ЕГЭ в нынешнем виде никакие проблемы решаться не будут.

Будут. Потому как проблемы - не в ЕГЭ как таковом. 

Цитата: vsvor от 27.05.2021 08:50:57Потому что можно записывать детей любых мало-мальски обеспеченных родителей в вуз в утробе матери, и корочку они получат независимо ни от чего.

При отмене ЕГЭ (и отсутствии других действий) именно так все и получится. 
ЗЫ: вопрос насчет отчисления из ВУЗа Вы проигнорировали. Иногда молчание красноречивей ответа.
Пожалуй, я закончу на этом. Новых аргументов не дождусь, а перемалывать воду в ступе надоело.
До свидания.

Цитата: Соколов Алексей от 27.05.2021 09:24:51На вопрос "что делать конкретно" от Вас поступило ровно 2 предложения. 
1) в школах должны быть выпускные экзамены;
2) в ВУЗах должны быть приемные экзамены. 
Т.е., "отменим ЕГЭ" в рафинированном виде.

Еще раз: в ведущих вузах должны быть свои экзамены (прием по единому неэффективен), массовый экзамен должен быть ориентирован на основной контингент математических и инженерных специальностей, а не на отбор 1-2%. Доступно?

Казалось бы, очевидно, что при любой попытке  повышения требований в школе, возмущенная общественность задастся вопросом:
-- ЗАЧЕМ МУЧАТЬ ДЕТЕЙ? ЕГЭ ОНИ И ТАК СДАДУТ, В ВУЗ И ТАК ПОСТУПЯТ!

На этом закончатся все попытки закручивания гаек. Воображать, что мы живем в сталинском СССР, где все вопросы решались одним росчерком пера, довольно-таки бессмысленно. Постепенно избавить ЕГЭ от большей части его функций - реально. Потребовать от учителей в приказном порядке, чтобы они учили в разы лучше (под страхом увольнения) - нереально.

Цитата: Соколов Алексей от 27.05.2021 09:24:51При отмене ЕГЭ (и отсутствии других действий) именно так все и получится.

При ЕГЭ в нынешнем виде так уже получилось.

ЦитатаЗЫ: вопрос насчет отчисления из ВУЗа Вы проигнорировали.

Потому что вопрос бессмысленный. Преподаватель не может никого отчислить. С хвостами по моим дисциплинам, вероятно, кого-то отчисляли, но я этот процесс не контролирую.

Цитата: vsvor от 27.05.2021 13:45:44Еще раз: в ведущих вузах должны быть свои экзамены (прием по единому неэффективен), массовый экзамен должен быть ориентирован на основной контингент математических и инженерных специальностей, а не на отбор 1-2%. Доступно?

Повторюсь в крайний раз - форма финального экзамена не имеет значения, т.к. при отсутствии мотивации к качеству образования процесс обучения выльется к подготовке к сдаче этого самого экзамена.

Цитата: vsvor от 27.05.2021 13:45:44Казалось бы, очевидно, что при любой попытке закручивания гаек и повышения требований в школе, возмущенная общественность задастся вопросом:
-- ЗАЧЕМ МУЧАТЬ ДЕТЕЙ? ЕГЭ ОНИ И ТАК СДАДУТ, В ВУЗ И ТАК ПОСТУПЯТ!

Мы хотим знания учеников или спокойствие общественности? Во втором варианте можно вообще ничего не менять - сейчас всех все устраивает.

Цитата: vsvor от 27.05.2021 13:45:44

Скрытый текст

На этом закончатся все попытки закручивания гаек. Воображать, что мы живем в сталинском СССР, где все вопросы решались одним росчерком пера, довольно-таки бессмысленно.  

Постепенно избавить ЕГЭ от большей части его функций - реально.

И бессмысленно. См. выше.

Цитата: vsvor от 27.05.2021 13:45:44Потребовать от учителей в приказном порядке, чтобы они учили в разы лучше (под страхом увольнения) - нереально.\n\n

Естественно. А вот поставить доход учителя в зависимость о качества его работы - не только реально, но это единственно возможный вариант исправления ситуации.

Цитата: vsvor от 27.05.2021 13:45:44При ЕГЭ в нынешнем виде так уже получилось. \n\n

Вранье. Сдать ЕГЭ сейчас может каждый. Если хочет.

Цитата: vsvor от 27.05.2021 13:45:44Потому что вопрос бессмысленный. Преподаватель не может никого отчислить.

Юлите. 
С "неудом" по любому предмету студент учиться дальше не будет.
Но Вы прекрасно знаете, что с Вами будет, если хотя бы треть потока получит "неуд" - и никогда не поставите объективно заслуженную оценку.

Цитата: Соколов Алексей от 27.05.2021 14:01:46Повторюсь в крайний раз - форма финального экзамена не имеет значения

Мы прекрасно знаем, что имеет. Если отсутствует известный за 5 лет до экзамена набор задач по двум темам, и задачи для 5 класса в итоговом экзамене, по которым аттестуют школьников, не имевших учителя, и бездельников, то натаскивать не на что, и отказываться от работы по учебной программе нельзя.

ЦитатаА вот поставить доход учителя в зависимость о качества его работы - не только реально, но это единственно возможный вариант исправления ситуации.

Во ФГОС 4 декларируется, что устранение дефицита кадров в школах будет происходить путем дистанционного взаимодействия с другими образовательными организациями. Так что можно будет оценивать работу цифровых досок при обучении без учителя.
Любые попытки сделать работу учителей еще менее комфортной приведут к усугублению ситуации, а нелепое перекрестное оценивание - к уничтожению тех немногих образовательных учреждений, которые еще работают и выдают результат.

ЦитатаВранье. Сдать ЕГЭ сейчас может каждый. Если хочет.

Что "вранье"? У Вас проблемы с пониманием текста? Именно что реальность: любой бездельник может сдать, если хочет, и учиться 10 лет для этого совсем не обязательно. Можно пару месяцев перед экзаменом позаниматься.

ЦитатаНо Вы прекрасно знаете, что с Вами будет, если хотя бы треть потока получит "неуд"

Комиссия поставит "уд". Вы  слышали что-нибудь о подушевом финансировании вузов? Так почитайте. Многие вопросы отпадут.

Цитата: vsvor от 27.05.2021 16:27:59Мы прекрасно знаем, что имеет.

Вы? Не сомневаюсь.
Остальным же понятно, что передача функции оценки качества знаний выпускников на уровень школ приведет к катастрофическому падению уровня знаний при росте уровня оценок. 

Цитата: vsvor от 27.05.2021 16:27:59Если отсутствует известный за 5 лет до экзамена набор задач по двум темам, и задачи для 5 класса в итоговом экзамене, по которым аттестуют школьников, не имевших учителя, и бездельников, то натаскивать не на что, и отказываться от работы по учебной программе нельзя.

Меняйте набор тем для заданий ЕГЭ каждый год. 

Цитата: vsvor от 27.05.2021 16:27:59Во ФГОС 4 декларируется,

ФГОС 4 - это проект.

Цитата: vsvor от 27.05.2021 16:27:59

Скрытый текст

что устранение дефицита кадров в школах будет происходить путем дистанционного взаимодействия с другими образовательными организациями. Так что можно будет оценивать работу цифровых досок при обучении без учителя.

Любые попытки сделать работу учителей еще менее комфортной приведут к усугублению ситуации, а нелепое перекрестное оценивание - к уничтожению тех немногих образовательных учреждений, которые еще работают и выдают результат.\n\n

В который раз замечаю как работникам образования "нравится" идея, что оценивать их работу будет кто-то другой, кроме них самих.
Прям корежит всех. А уж идея, что зарплата должна от качества работы зависеть....

Цитата: vsvor от 27.05.2021 16:27:59Что "вранье"?

Связь "обеспеченности" и "сдачи ЕГЭ". Ок, будем считать что я Вас неправильно понял.

Цитата: vsvor от 27.05.2021 16:27:59

Скрытый текст

У Вас проблемы с пониманием текста?

Именно что реальность: любой бездельник может сдать, если хочет, и учиться 10 лет для этого совсем не обязательно. Можно пару месяцев перед экзаменом позаниматься.\n\n

Вы понимаете, что все описанные Вами претензии к ЕГЭ относятся не к его форме, а к его содержанию?

Цитата: vsvor от 27.05.2021 16:27:59Комиссия поставит "уд".

Вот именно. Если в ВУЗе преподаватель ставит лентяям "удовлетворительно" по причине того, что "все равно комиссия....", то чего Вы от школ ожидаете, если разрешите им экзамены принимать?

Цитата: vsvor от 27.05.2021 16:27:59Вы  слышали что-нибудь о подушевом финансировании вузов? Так почитайте. Многие вопросы отпадут.

Я слышал о подушевом финансировании школ. Из-за которого все эти типа "троечники", не знающие программы 5-6 классов, на ОГЭ/ЕГЭ и появляются.

Цитата: vsvor от 27.05.2021 16:27:59Мы прекрасно знаем, что имеет. Если отсутствует известный за 5 лет до экзамена набор задач по двум темам, и задачи для 5 класса в итоговом экзамене, по которым аттестуют школьников, не имевших учителя, и бездельников, то натаскивать не на что, и отказываться от работы по учебной программе нельзя.

В СССР бездельников чтили намного сильнее.
Начиная с 1982 года экзамен за неполную среднюю школу в СССР проходил по заранее известным заданиям. Огромными тиражами выпускалась брошюра: Сборник задач и упражнений для проведения письменного экзамена по математике в восьмых классах общеобразовательных школ РСФСР: Министерство просвещения РСФСР.- М.: Просвещение, 1981, -65 с. В сборнике 450 номеров для первого варианта и 450 номеров для второго.

5 заданий для экзаменационной работы выбирались из этих задач, без каких либо изменений.

Мои впечатления о том славном времени:


Открытый банк заданий ОГЭ по математике содержит 4000 заданий. 

Цитата: vsvor от 27.05.2021 16:27:59Что "вранье"? У Вас проблемы с пониманием текста? Именно что реальность: любой бездельник может сдать, если хочет, и учиться 10 лет для этого совсем не обязательно. Можно пару месяцев перед экзаменом позаниматься.\n\nКомиссия поставит "уд". Вы  слышали что-нибудь о подушевом финансировании вузов? Так почитайте. Многие вопросы отпадут.

Мало того что любой "бездельник", но ещё и сильно ограниченный человек, так как требуются знания за три - четыре предмета, а по остальным в голове вполне может быть зеро.
В целом ЕГЭ хорошо поддерживает либеральную догму об ненужности всеобщего среднего образования. Ведь именно ЕГЭ оттолкнул более половины школьников от обучения в 10 - 11 классе, так как у большинства основой решения было не желание быстрее войти во взрослую жизнь, освоить рабочую профессию, а именно нежелание сдавать ЕГЭ.
Соответственно школам стало требоваться все меньше физиков/химиков/биологов/информатиков/математиков, что в свою очередь вынуждает закрывать классы с углублённым изучением этих предметов, и так по кругу.
И насчёт подушевого финансирования, замкнутый круг создает парадокс, школам на старшеклассников выделяют значительно большее финансирование, но возрастают и требования к качеству знаний, а учителей способных их дать все меньше, и проще набрать переполненные младшие классы, чем непрерывно думать "а кто же будет учить в старших?". 

Цитата: Соколов Алексей от 27.05.2021 16:54:25Вы? Не сомневаюсь.
Остальным же понятно, что передача функции оценки качества знаний выпускников на уровень школ приведет к катастрофическому падению уровня знаний при росте уровня оценок.

Чушь. Есть ряд школ, уровень требований в которых перекрывает требования ЕГЭ даже не в разы, а на порядки. Тот же ФМЛ 239, московские 179, 57 и т.д. Почему для них это не работает?

ЦитатаМеняйте набор тем для заданий ЕГЭ каждый год.

С удовольствием – как только мне поручат их составлять. Пока (12-й год) этим занимается команда под руководством И.В. Ященко.

ЦитатаВ который раз замечаю как работникам образования "нравится" идея, что оценивать их работу будет кто-то другой, кроме них самих.
Прям корежит всех. А уж идея, что зарплата должна от качества работы зависеть....

Наверное, преподаватель лицея должен радоваться, если его работу оценит физрук, и от этого будет зависеть его зарплата? Может, еще колокольчик в нос должен продеть?
Как будто чиновников, присваивающих категории, недостаточно.

ЦитатаВот именно. Если в ВУЗе преподаватель ставит лентяям "удовлетворительно" по причине того, что "все равно комиссия....",

Цель преподавателя заключается в том, чтобы передать как можно больше знаний, а не в том, чтобы как можно отчислить. Ну, допустим, будет по моему предмету хвост у 2/3 группы, и 1/3 отчислят. Погоды это не делает, потому что при нынешнем качестве обучения в школе к высшей математике на 1 курсе готовы 10-20% в лучшем случае. Отчислить всех, кто не готов, вуз не может.

Цитатато чего Вы от школ ожидаете, если разрешите им экзамены принимать?

Жду, что школы будут работать на свою репутацию. В принципе, как это и было до реформы.

А физрук, работающий из-под палки на две ставки, хорошим учителем математики все равно не станет, как его ни оценивай. Дворник или гастарбайтер тоже вряд ли станут. Других кадров для школ сейчас, по большому счету, нет. Поэтому реалистично - пытаться сохранить то, что еще работает, а не организовать однотонную серую помойку.

Цитата: vsvor от 28.05.2021 14:55:32Чушь. Есть ряд школ, уровень требований в которых перекрывает требования ЕГЭ даже не в разы, а на порядки. Тот же ФМЛ 239, московские 179, 57 и т.д. Почему для них это не работает?\n\n

Не прикидывайтесь, Вы прекрасно понимаете почему  в этих школах это не работает. И почему это сработает в других - также прекрасно понимаете. )

Цитата: vsvor от 28.05.2021 14:55:32С удовольствием – как только мне поручат их составлять. Пока (12-й год) этим занимается команда под руководством И.В. Ященко.\n\n

Опять таки, Вы прекрасно понимаете почему темы повторяются. И вовсе не ЕГЭ в этом виноват. 
А мотивация. Учеников, родителей, учителей и чиновников. Всех все устраивает.

Цитата: vsvor от 28.05.2021 14:55:32Наверное, преподаватель лицея должен радоваться, если его работу оценит физрук, и от этого будет зависеть его зарплата?

Если знания физрука позволят ему объективно оценить знания выпускников лицея - почему нет? Качество проверки также поддается проверке, знаете ли. 
И уже года через три сформируется пул учителей, к квалификации и результатам проверки которых претензий не будет ни у кого.
Вы лучше представьте себе выпускников физрука-математика, который их учил и потом экзамен у них принял. Без какого-либо контроля вообще.  А именно так и будет, при отмене ЕГЭ, причем в тех самых проблемных школах, а не в элитных питомниках из первых строк Вашего поста.

Цитата: vsvor от 28.05.2021 14:55:32Может, еще колокольчик в нос должен продеть?

Не понимаю Ваше презрительное отношение к физрукам. Он, между прочим, образование, скорее всего, в той самой великой и могучей советской системе получал, школьный курс математики должен знать. )

Цитата: vsvor от 28.05.2021 14:55:32Как будто чиновников, присваивающих категории, недостаточно.

Ах, оставьте эти сказки. ))))))

Цитата: vsvor от 28.05.2021 14:55:32Цель преподавателя заключается в том, чтобы передать как можно больше знаний, а не в том, чтобы как можно отчислить. Ну, допустим, будет по моему предмету хвост у 2/3 группы, и 1/3 отчислят. Погоды это не делает, потому что при нынешнем качестве обучения в школе к высшей математике на 1 курсе готовы 10-20% в лучшем случае.

Вот их и оставьте. Какой смысл бездарей плодить? Или "это ж деньги!!!!!"?
В таком случае - получайте деньги и мучайтесь дальше. И стоните про зловредный ЕГЭ.

Цитата: vsvor от 28.05.2021 14:55:32Отчислить всех, кто не готов, вуз не может.\n\n

Не вижу препятствий. Кроме нежелания деньги терять. 

Цитата: vsvor от 28.05.2021 14:55:32Жду, что школы будут работать на свою репутацию. В принципе, как это и было до реформы.

ВУЗы на свою репутацию работать не хотят - а школы будут.
Вы, батенька, идеалист.

Цитата: vsvor от 28.05.2021 14:55:32А физрук, работающий из-под палки на две ставки, хорошим учителем математики все равно не станет, как его ни оценивай.

И поэтому пусть он не только математике учит, но еще и экзамен по ней принимает, и итоговую оценку ставит.
Л - логика.

Цитата: vsvor от 28.05.2021 14:55:32Дворник или гастарбайтер тоже вряд ли станут. Других кадров для школ сейчас, по большому счету, нет. Поэтому реалистично - пытаться сохранить то, что еще работает, а не организовать однотонную серую помойку.

Речь свободной яркой индивидуальности читаю я.
ЗЫ: Бесполезность дальнейшей дискуссии я понял.
ЗЗЫ:  Я прекрасно понимаю Вашу позицию "выпускники, не знающие программы 5-го класса, в ВУЗ поступать не должны!!!!!". Не поспоришь, это правда.
Вот только я придерживаюсь другой - "ученики, не знающие программы 5-го класса, не должны попасть в 6-й".
Разница, надеюсь, понятна.

Цитата: Соколов Алексей от 28.05.2021 15:52:28Если знания физрука позволят ему объективно оценить знания выпускников лицея - почему нет?

Не позволят. Физрук не в состоянии решить задачи, которые предлагаются в лицее или оценить правильность решения. Средний учитель тоже не в состоянии.

Цитата: Соколов Алексей от 28.05.2021 15:52:28Качество проверки также поддается проверке, знаете ли. 
И уже года через три сформируется пул учителей, к квалификации и результатам проверки которых претензий не будет ни у кого.

Да не из кого формировать этот пул. Не будет претензий? Когда зарплата зависит от результатов проверки? Ну да, ну да.

Цитата: Соколов Алексей от 28.05.2021 15:52:28Вот их и оставьте. Какой смысл бездарей плодить? Или "это ж деньги!!!!!"?
В таком случае - получайте деньги и мучайтесь дальше. И стоните про зловредный ЕГЭ.

Ну, это уже совсем детский лепет. Есть ставка, которую преподаватель  должен получать за часы. Что происходит, если студентов становится в 5 раз меньше? Ответ: вуз должен пропорционально сократить число ставок. А это значит, попросту говоря, что на факультете останется 2-3 преподавателя, которые должны будут вести все предметы сразу.

А так-то да, могли бы есть пирожные.

Цитата: vsvor от 28.05.2021 14:55:32Жду, что школы будут работать на свою репутацию. В принципе, как это и было до реформы.

Теоретически это возможно. Практически - таки смешно. Только несколько избранных школ - и все, капля в море. Но зато можно выиграть всемирную олимпиаду, угу.
PS.
Читаю текущую перепалку, могу лишь сказать что очень много слов и мало сути.
1. Математика и примыкающая к ней физика.
Здесь все просто - все что вы и другие здесь предлагали не поможет в принципе. Текущий стандартный класс в 25 учеников предназначен для лекций. Можно их читать, а также писать диктанты и сочинения про средние века. Математике так выучить 25 обычных детей нельзя. НЕЛЬЗЯ! Зазубрить таблицу умножения - можно (и нужно). А научить всех решать задачи - нельзя.  Ссылаться на гениальных учителей которые могут не надо. Я их лично не видел, в обычной жизни это из раздела мифы. Хороший учитель, что кстати большая редкость, может выучить тех детей, которым самим интересно. Большинство просто ничего не учит.
Я лично вижу только одно решение - нужно утроить количество учителей-математиков. И разбивать класс на 3 части, а можно и на четыре, для обучения как таки решать задачи. Только тогда у учителя будет время на каждого ученика - а это нужно обязательно, иначе - никак, только так можно массово научить математике всех.
Разумеется одного утроения недостаточно, но без него ничего не взлетит.
ХЫ.
Теоретически в дружном большом классе сильные ученики могли бы подтягивать слабых. Такое случалось нередко на заре СССР. Но сейчас это - чистая незамутненная фантастика.

Цитата: Прокруст от 28.05.2021 16:26:30Я лично вижу только одно решение - нужно утроить количество учителей-математиков. И разбивать класс на 3 части, а можно и на четыре, для обучения как таки решать задачи. Только тогда у учителя будет время на каждого ученика - а это нужно обязательно, иначе - никак, только так можно массово научить математике всех.

Давайте исходить из того, что есть: квалифицированных учителей математики сейчас в несколько раз МЕНЬШЕ, чем нужно, чтобы у каждого ученика был шанс попасть к такому учителю. Взять их негде. В ближайшее время станет еще меньше. Обсуждать, что было бы, если бы учителей был избыток (для перепроверок, самообыскиваний и увольнений) - не интересно. Количество талантов, которые страна теряет из-за неукомплектованных школ, можно грубо оценить по соотношению олимпиадных дипломов в Москве и среднем российском регионе по отношению к числу школьников (отличие в 20-30 раз).

Что значит "научить математике массово"? Научить массово решать задачи из учебника - вполне возможно,  в былые времена с этим вполне справлялись. Но справиться с этим в ситуации, когда учителя работают на две ставки и не по профилю, или когда учителей вовсе нет, - нельзя. Можно научить делать то, что требуется для минимальной планки ЕГЭ, - находить столбик на диаграмме и выяснять, какая из указанных величин больше похожа на диаметр Земли, а какая на размер муравья. Для этого учитель вовсе не нужен. Все будут довольны. Ну, практически все. В ближайшее время будет принят образовательный стандарт, в котором отсутствие профильных учителей в школах окончательно легализуют.

Беда не в том, что вычислению пределов, интегралов и производных не учат всех подряд, а в том, что и наиболее способным к профильной математике 5-10-15% учиться уже не у кого.

Цитата: vsvor от 28.05.2021 16:04:27Не позволят. Физрук не в состоянии решить задачи, которые предлагаются в лицее или оценить правильность решения. Средний учитель тоже не в состоянии.\n\n

На годовых контрольных не должно быть задач, не входящих в стандарт образования. Проверка углубленных знаний, даваемых лицеями - дело самих лицеев. 

Цитата: vsvor от 28.05.2021 16:04:27Да не из кого формировать этот пул.

Тогда забудьте про экзамены в школе. Их некому принимать.

Цитата: vsvor от 28.05.2021 16:04:27Не будет претензий? Когда зарплата зависит от результатов проверки? Ну да, ну да.\n\n

Не будет обоснованных претензий. 

Цитата: vsvor от 28.05.2021 16:04:27Ну, это уже совсем детский лепет. Есть ставка, которую преподаватель  должен получать за часы. Что происходит, если студентов становится в 5 раз меньше? Ответ: вуз должен пропорционально сократить число ставок. А это значит, попросту говоря, что на факультете останется 2-3 преподавателя, которые должны будут вести все предметы сразу.

Продолжение вариации на тему "а на что мы будем кушать?".

Цитата: vsvor от 28.05.2021 16:04:27А так-то да, могли бы есть пирожные.

Продолжайте выдавать дипломы людям, не знающим программа средней школы.

Цитата: Соколов Алексей от 28.05.2021 16:55:03Продолжение вариации на тему "а на что мы будем кушать?".

Продолжение темы "будут ли в регионах вузы, или регионы могут себе позволить только выпускников ПТУ". Лично мне будет только проще, если я этой работы (трудной и плохо оплачиваемой) лишусь.

ЦитатаНе будет обоснованных претензий.

Определять, какие претензии обоснованные, будет специально обученный чиновник?

ЦитатаНа годовых контрольных не должно быть задач, не входящих в стандарт образования.

И? Откуда возьмутся учителя, освоившие этот стандарт, если их катастрофически не хватает?

Цитата: Прокруст от 28.05.2021 16:26:30

Скрытый текст

Теоретически это возможно. Практически - таки смешно. Только несколько избранных школ - и все, капля в море. Но зато можно выиграть всемирную олимпиаду, угу.
PS.
Читаю текущую перепалку, могу лишь сказать что очень много слов и мало сути.
1. Математика и примыкающая к ней физика.
Здесь все просто - все что вы и другие здесь предлагали не поможет в принципе. Текущий стандартный класс в 25 учеников предназначен для лекций. Можно их читать, а также писать диктанты и сочинения про средние века. Математике так выучить 25 обычных детей нельзя. НЕЛЬЗЯ! Зазубрить таблицу умножения - можно (и нужно). А научить всех решать задачи - нельзя.  Ссылаться на гениальных учителей которые могут не надо. Я их лично не видел, в обычной жизни это из раздела мифы. Хороший учитель, что кстати большая редкость, может выучить тех детей, которым самим интересно. Большинство просто ничего не учит.

Я лично вижу только одно решение - нужно утроить количество учителей-математиков. И разбивать класс на 3 части, а можно и на четыре, для обучения как таки решать задачи. Только тогда у учителя будет время на каждого ученика - а это нужно обязательно, иначе - никак, только так можно массово научить математике всех.
Разумеется одного утроения недостаточно, но без него ничего не взлетит.
ХЫ.
Теоретически в дружном большом классе сильные ученики могли бы подтягивать слабых. Такое случалось нередко на заре СССР. Но сейчас это - чистая незамутненная фантастика.

Вот это точно фантастика! Нужно делать наоборот.
Пусть государство МОЖЕТ выделить на обучение 72 учеников математике 300 тысяч рублей в месяц. Я предпочту 2 класса по 36 человек и за 10 часов недельной нагрузки с удовольствием буду получать З/плату 150 тыс. рублей. Гарантируется, что все 72 получат добротные нелиповые знания.

Другой учитель предпочтёт 6 классов по 12 учеников. За 30 часов учебной нагрузки он не сможет гарантировать качество обучения, возможное только при 18 часах максимум. Государству придётся увеличить ассигнования до 400 тысяч, а больше и денег нет. При этом ухудшится оснащение школ, их надо в три раза больше, больше надо и директоров школ и прочих завучей и обслуживающего персонала и ПРОЧ. В результате на зарплату этому горе-учителю останется 15 тысяч рублей. С чем я его и поздравляю.