Проблемы ЕГЭ и школьного образования

Цитата: Duke Nuken от 01.09.2023 10:03:56И что будет когда бвана закончатся? Бремя белого человека и вот это вот всё как-то не находит у меня понимания.

Бремя белого человека это что-то вроде коммунизма, с западным оттенком. Конечно этого нет, однако под эти слова Англия израсходовала весь свой заряд пассионарности. Кстати, Индия много сожрала этих пассионариев. Этого больше нет.
Но бвана как представители западной технологической культуры, разумеется пока еще есть.

ЦитатаТак что там с Луной? Утверждаете, что индусы не при  делах? Запад все сделал? А кто именно? Франция? США? Вроде больше и некому. Пруфы предъявите, пожалуйста.

Ой вей! Вы таки всегда требуете пруфы, когда вам говорят что от этой кучи - воняет? И требуете чтобы кучу разгребли и все вам показали?
Разумеется специалисты у индусов есть, зря что-ли британцы бремя белого человека на них израсходовали.
Культуры технологической у них нет - не вписывается это в их культуру. Они как говорится дети Солнца, хотя вряд-ли вам это что-то скажет.
Могут конечно зеркалировать западную, пока есть Запад, пока есть кого копировать.
PS
Кстати, вот чудная статья про Индию.
https://aftershock.news/?q=node/1241706&full

Цитата: Прокруст от 01.09.2023 11:13:39

ЦитатаТак что там с Луной? Утверждаете, что индусы не при  делах? Запад все сделал? А кто именно? Франция? США? Вроде больше и некому. Пруфы предъявите, пожалуйста.

Ой вей! Вы таки всегда требуете пруфы, когда вам говорят что от этой кучи - воняет?

Да, хотелось бы увидеть пруфы.
  
  

Цитата: Прокруст от 01.09.2023 11:13:39И требуете чтобы кучу разгребли и все вам показали?

Было бы неплохо. Вам же не трудно?
 

Цитата: Прокруст от 01.09.2023 11:13:39Разумеется специалисты у индусов есть

 
 

Цитата: Прокруст от 01.09.2023 11:13:39зря что-ли британцы бремя белого человека на них израсходовали.
Культуры технологической у них нет

Помню, еще лет пятнадцать назад то же самое говорили про Китай.
  

Цитата: Прокруст от 01.09.2023 11:13:39- не вписывается это в их культуру. Они как говорится дети Солнца, хотя вряд-ли вам это что-то скажет.

Расскажите.
 

Цитата: Прокруст от 01.09.2023 11:13:39Могут конечно зеркалировать западную, пока есть Запад, пока есть кого копировать.

У Индии свой посадочный модуль и свой луноход, своя ракета-носитель, доставившие модуль на Луну, и свои спутники на орбите.
Если ракету-носитель они и скопировали, то у кого они скопировали лунный посадочный модуль и луноход?

Цитата: basilevs от 01.09.2023 00:04:53Отменили только в 1956. Сокращение армии (Хрущёвские "миллион двести") - это только 1960. Так что - не в военных расходах было дело. Ну или как минимум не только в них.

А я не про военные расходы, а про взрывной рост промышленности, 
которая требовала с одной стороны огромное количество инженерных кадров, 
а с другой в разы больше технических, 
т.е. как младший командный производственный состав, так и квалифицированный рабочий состав.
Отсюда упор и на фабрично-заводское обучение, и на опережающий рост системы ПТУ и техникумов.
Не стоит забывать что крепкий техникум тех, да и более поздних времен давал знания не слабее чем многие сегодняшние вузы.
Т.е. приветствовался наиболее быстрый путь от школьной парты, до производства, при это система рабфаков, вечерних школ позволяла желающим поднять уровень и затем идти в ВУЗ.

Цитата: Duke Nuken от 01.09.2023 11:52:19У Индии свой посадочный модуль и свой луноход, своя ракета-носитель, доставившие модуль на Луну, и свои спутники на орбите.
Если ракету-носитель они и скопировали, то у кого они скопировали лунный посадочный модуль и луноход?

Египту недавно потребовалось увеличить пропускную способность канала и он сделал это на раз. Изумительно, да? Глобализм это весело.
Что там своего у индусов в луноходе? Микросхемы, не? Я даже насчет колес сомневаюсь. Сборка понятно за индусами.
И насчет программы - сделать ПО так, чтобы отработало без сбоев - это очень высокий уровень, у наших походу пока с этим не очень.
За индусами такое тоже как-то не замечалось.
Но конечно можно верить что чудеса, что раз - и все получилось.

ЦитатаПомню, еще лет пятнадцать назад то же самое говорили про Китай.

Кто говорил? Я не помню такого. Это случайно не те, кто любит Ницше?
В Китае как раз технологическая культура.
Но если для вас что Индия, что Китай - то о чем мы вообще говорим.
PS.
Статью по ссылке вы таки не осилили. Печально.

Цитата: AndreyK-AV от 01.09.2023 14:05:25А я не про военные расходы, а про взрывной рост промышленности, 
которая требовала с одной стороны огромное количество инженерных кадров, 
а с другой в разы больше технических, 
т.е. как младший командный производственный состав, так и квалифицированный рабочий состав.
Отсюда упор и на фабрично-заводское обучение, и на опережающий рост системы ПТУ и техникумов.
Не стоит забывать что крепкий техникум тех, да и более поздних времен давал знания не слабее чем многие сегодняшние вузы.
Т.е. приветствовался наиболее быстрый путь от школьной парты, до производства, при это система рабфаков, вечерних школ позволяла желающим поднять уровень и затем идти в ВУЗ.

У меня мой дед (точнее, один из них, второй - так крестьянином и был в рязанской области) - поступил в 1929 сначала в техникум, а потом и в Горный в Ленинграде. Окончил в 1934 и сразу - на работу к сибирским рудникам.

1930-е, с самого начала - это бурный рост промышленности всех видов. Инженеров "царской закалки" было мало, инженеры 1920х - тоже очень мало. Нужно было больше и больше.

Инженер в 1930е - это очень уважаемый человек с хорошим доходом. Очень часто имели прислугу (мой дед не имел - по убеждениям).
- Кстати, отличные зарисовки конца 1920х у Ильфа и Петрова. Инженеры Треухов (тот, что трамвай запустил) и Щукин (муж Эллочки). Ильф и Петров не просто так упоминали про них, что Треухов "сам стирал в самодельной стиральной машине", а Щукин "сам жарил котлеты". Этим подчёркивалось, что Треухов всю свою нехилую зарплату пускал на техническую литературу и изобретательство, а Щукин - на Эллочку-людоедку. И что они даже экономили на прислуге - современникам это было очень понятно и заметно. Кстати, Щукин жил в Москве в отдельной квартире (!) в "понтовом" 9-этажном доме (литературоведы вычислили, что это был Большой Гнездниковский пер., 10).
Так что - да, куча народу за 1930е прошла этот путь, а дальше - "у генерала тоже есть дети" (с) анекдот. К концу 1930х темпы роста промышленности оставались высокими, но поубавились. И новых инженеров уже можно было набирать не "от сохи", а из родственников уже работающих инженеров. Чего многим из них и хотелось - с кумовством в 1930е было всё в порядке.

Ведь разрыв в доходах между инженером и простым рабочим - был огромный. А между рабочим и крестьянином - тоже огромным. Кстати, и позже после войны "Сталинки" строились двух видов - для ИТР и для рабочих. Заметно отличались планировкой. Всё-таки СССР разных десятилетий - это очень разные условия. И автоматом переносить знакомый нам опыт 1980х или даже 1970х на сталинские времена - нельзя.
Были ещё артельщики - но это особая статья. Деньги зарабатывали очень большие.

Цитата: Прокруст от 01.09.2023 16:05:08Египту недавно потребовалось увеличить пропускную способность канала и он сделал это на раз. Изумительно, да? Глобализм это весело.

Насколько читал про это, было сделано:
1. Выпущены акции канала, которые были раскуплены практически мгновенно.
2. Стройку вели инженерные части египетской армии.
То есть дело было сразу поставлено как государственное, и народ государству поверил и согласился участвовать трудовым фунтом.

Цитата: basilevs от 28.08.2023 17:08:26Цель выпускных экзаменов - определить уровень знаний учеников, чтобы понять качество их обучения (понять, что получили на выходе из школы).

Цель вступительных экзаменов - определить уровень знаний учеников, чтобы понять, чему их можно будет обучить (предположить, что получим на выходе из ВУЗа).

ЕГЭ, в смысле оценки качества школьного обучения,  не даёт ничего. Кроме русского языка и, может быть, базовой математики. По остальным предметам, ЕГЭ сообщает лишь об уровне репетиторов и платежеспособности родителей.
В качестве специализированного вступительного - он, на мой взгляд, слишком усреднен. Одинаковые Баллы по математике для меда и физтеха, очевидно, имеют разный вес.

Цитата: LightElf от 01.09.2023 21:21:25ЕГЭ, в смысле оценки качества школьного обучения,  не даёт ничего. Кроме русского языка и, может быть, базовой математики. По остальным предметам, ЕГЭ сообщает лишь об уровне репетиторов и платежеспособности родителей.
В качестве специализированного вступительного - он, на мой взгляд, слишком усреднен. Одинаковые Баллы по математике для меда и физтеха, очевидно, имеют разный вес.

ЕГЭ не решение для лифтов.
Надо это признать.
Просто будут выхолощены ВУЗ-ы.
"ЕГЭ сообщает лишь об уровне репетиторов и платежеспособности родителей."
Вы им ЕГЭ, они вам платные ВУЗ-ы. В таких ВУЗ-ах не учатся. В них знакомятся и создают организованные группировки под контролем родителей.

Цитата: LightElf от 01.09.2023 21:21:25В качестве специализированного вступительного - он, на мой взгляд, слишком усреднен. Одинаковые Баллы по математике для меда и физтеха, очевидно, имеют разный вес.

Эээ. В меде математику профиль не требуют. Если это не специальность 09.03.01 в Сеченовском, конечно (она там есть, как это ни странно) - там она к месту. А все лечебные и т.д. - там совсем другой набор ЕГЭ зачитывается. Химия там, биология, ...

Как раз проблему излишней усреднённости решили, разделив математику на базу и профиль в 2015. Вроде, неплохо в итоге получилось.

И да - ДВИ по математике в МГУ очень похожи на вторую часть ЕГЭ профиль. Про химию, кто сдавал ДВИ на химфак МГУ - говорят то же самое.

Цитата: LightElf от 01.09.2023 21:29:47Ну, скажем так, дочь заканчивала ту же физмат школу, где и я учился. Некоторые учителя ещё оставались, несмотря на прошедшие 30 лет.
PS. на школьных мероприятиях было ощущение дежавю. Учителя знакомые, среди родителей куча моих одноклассников.

ну вы же сами написали  - "некоторые".
  
учителя "старой" школы - это те кто поступил и закончил педВУЗы до комсомольского призыва.
то есть в 77 самым молодым из них было 23 года. Это 1954 г.р.
  
В следующем году - самым молодым из них исполнится 70 лет.
Конечно некоторые из них работают до сих пор, некоторые будут работать до самой смерти, потому что они уже давно без школы своей жизни не мыслят.
Но утверждать - что на них что то еще держится - увы уже давно нельзя. 
Скажем так - я прихожу в школу к своему сыну - и там в основном учат те, кто уже вместе со мной педВУЗ заканчивал.

Цитата: basilevs от 01.09.2023 16:23:39....
Ведь разрыв в доходах между инженером и простым рабочим - был огромный. А между рабочим и крестьянином - тоже огромным. Кстати, и позже после войны "Сталинки" строились двух видов - для ИТР и для рабочих. Заметно отличались планировкой. Всё-таки СССР разных десятилетий - это очень разные условия. И автоматом переносить знакомый нам опыт 1980х или даже 1970х на сталинские времена - нельзя.
Были ещё артельщики - но это особая статья. Деньги зарабатывали очень большие.

Хм... у нас в Уфе, ИТР и рабочие жили в одних и тех же домах, да и директора крупных заводов тоже. Конечно руководители предприятий имели преимущество при заселении домов улучшенной планировки, но не более того.
Это я к тому, в у нас в "Сталинках" как жили  вперемежку от рабочего до руководителя серьезного уровня, так и живут.
Да и зарплата не имела огромного разрыва, по крайней мере в сравнении с днём сегодняшним.
Только тема об ином. Если брать историю образования в России времён СССР, то всеобщее девятилетнее образование декларировалось с начала двадцатых, но на тот момент не было возможности на такое в принципе, ибо и учителей надо научить для начала, и понять какое и что надо... Вот сперва всеобщее начальное, затем семилетнее, а затем введение оплаты в старших классах дабы привести потребности страны в соответствие с её возможностями...
Как стало возможно ввели и всеобщее среднее. 
В целом же, весь советский период, образование в России реформировалось в сторону развития и расширения...
Не стоит забывать что бесплатным стало/было не только среднее в старших классов, но и профессионально-техническое от ПТУ до техникумов и что не менее важно и высшее.

Цитата: LightElf от 01.09.2023 21:29:47Ну, скажем так, дочь заканчивала ту же физмат школу, где и я учился. Некоторые учителя ещё оставались, несмотря на прошедшие 30 лет.
PS. на школьных мероприятиях было ощущение дежавю. Учителя знакомые, среди родителей куча моих одноклассников.

У нас в школе, я в свои 62, нахожусь в самой массовой возрастной группе, от 55 до 65, при этом есть и более старшая группа, и менее.
Ну а в учителя старой закалки, можно смело записывать многих, от 45-50 ибо они в большей степени росли в профессии при тех, кто впитал в себя классическое русское образование, во времена СССР.
Я кстати до прихода в школу (в 2016) тоже думал, что все нормальная школа отмерла, но вот общаясь уже профессионально, притом не только в своей, вижу что сильные острова сохранились, и далеко не все утеряно. Будь больше возможности заниматься обучением, а не отчетами, вебинарами и прочими тусовками заданными свыше, качество обучения поднимется.

Цитата: LightElf от 02.09.2023 18:47:37Некоторые школы именно что на таких учителях/завучах/директорах и держатся. Вокруг них отбирается молодёжь, которая перенимает даже не опыт, а отношение к делу. Что, несмотря на все образовательные извивы и прочее ЕГЭ, все-таки, детей надо учить как следует.

Ну ок. Пусть некоторые школы еще держаться на некоторых учителях старой школы. 
И что? 
   
Вокруг меня - ни одной такой школы не осталось. На системном уровне - эти школы вымирают вместе с последними педагогами "старой школы". Никакого значимого влияния на общую систему образования - они уже не оказывают. Никакой системной передачи опыта нет. 
Да и опыт то уже не слишком полезен в новом контексте. Технический прогресс - обесценил бОльшую часть приемов и методик, которые использовались ранее
   
Тем более - речь насколько я вижу - о специализированных школах, а вовсе не об обычной школе "у дома". Такие школы - в принципе никакого отношения к общей системе образования не имеют.

Цитата: _Sasha__ от 03.09.2023 04:06:08Ну ок. Пусть некоторые школы еще держаться на некоторых учителях старой школы. 
И что?

Если в верхах всерьёз озадачатся вопросами образования - ещё можно успеть привлечь молодёжь и передать им знания и опыт. Через несколько лет будет окончательно поздно. 

ЦитатаВокруг меня - ни одной такой школы не осталось. На системном уровне - эти школы вымирают вместе с последними педагогами "старой школы". Никакого значимого влияния на общую систему образования - они уже не оказывают. Никакой системной передачи опыта нет.

Да, я именно об этом. Остались кое-где маленькие островки и их число неуклонно уменьшается. 

ЦитатаДа и опыт то уже не слишком полезен в новом контексте. Технический прогресс - обесценил бОльшую часть приемов и методик, которые использовались ранее

Как-то не бросается в глаза, что за последние лет сто хоть какие-то "новые методики" в массовом образовании показали себя лучше старых. Думаю, что дело в физиологии человеческих детёнышей, которая ничуть не изменилась со времен палеолита.

ЦитатаТем более - речь насколько я вижу - о специализированных школах, а вовсе не об обычной школе "у дома". Такие школы - в принципе никакого отношения к общей системе образования не имеют.

Школа специализированная, да. Но мы туда шли именно на учителей (мы с бывшей - одноклассники). Как раз потому, что школа "у дома" - не впечатлила.

Цитата: AndreyK-AV от 02.09.2023 17:37:59Только тема об ином. Если брать историю образования в России времён СССР, то всеобщее девятилетнее образование декларировалось с начала двадцатых, но на тот момент не было возможности на такое в принципе, ибо и учителей надо научить для начала, и понять какое и что надо... Вот сперва всеобщее начальное, затем семилетнее, а затем введение оплаты в старших классах дабы привести потребности страны в соответствие с её возможностями...
Как стало возможно ввели и всеобщее среднее.

Всеобщее качественное массовое образование - основа основ развития страны. Без массового хорошего образования нельзя запустить серьёзное массовое производство. Ни производство микросхем, ни выращивание картошки. Нужно, чтобы люди владели основами физики и химии, чтобы правильно понимать и оценивать то, чему их учат уже на конкретной профессии.

Современный яркий пример наличия массового образования в одной стране, и по факту отсутствия его в другой - попытка США перетащить к себе производство микросхем, из Тайваня в США. Не вышло. И в Индию не вышло, и во Вьетам не вышло. Потому что научить инженера, который будет настраивать и обслуживать это сложное оборудование - из вчерашнего крестьянина с мотыгой нельзя. И из вчерашнего мексиканца/негра/..., который только и делал, что на пособии сидел - тоже не выйдет. Как и из собачьих парикмахеров, кстати. И даже картошку выращивать не получится - потому что там сплошная механизация и химические удобрения, в которых надо хоть как то разбираться даже грузчику на складе.

А США и Евросоюз массовое техническое у себя почти убили. Остались одни финансисты и неповторимые снежинки - работать некому.

Хорошо, что наше добить по их образцу не успели. Смотрю на то, что сейчас в московских ВУЗах делается - они оживают. Но надо больше, особенно технических, а то экономистов и юристов и так девать некуда ("свободная касса!" (с) ).

Цитата: basilevs от 03.09.2023 16:57:17Хорошо, что наше добить по их образцу не успели. Смотрю на то, что сейчас в московских ВУЗах делается - они оживают. Но надо больше, особенно технических, а то экономистов и юристов и так девать некуда ("свободная касса!" (с) ).

Ага, только на инженерные специальности в этом году недобор. Я серьезно.
После первой волны недобор был даже в МФТИ.
Потом дополнительными волнами ВУЗы более-менее заполнили бюджетные места.
По итогу, насколько помню, недобор составил 2639 мест, или 2% от общего количества бюджетных мест.
Почему так? А потому что не учат ни хрена в школах физику.
Потом подходит время ЕГЭ, и бегут толпой писать обществознание, т.к. это проще вроде.
А куда с этой общагой поступать? Как раз на юристов и экономистов, а там количество бюджетных мест и так урезано до предела.
В результате толчея и разговоры, что в ВУЗ невозможно поступить.
А почему физику не учат? А в том числе потому, что физика нормального в школе сейчас встретить весьма и весьма трудно.
И получается замкнутый круг - качественно естественным наукам учить может мало кто, а с общагой поступить можно на юристов-экономистов и т.д., а не на физику.

Цитата: Николаич от 03.09.2023 18:34:11Ага, только на инженерные специальности в этом году недобор. Я серьезно.
После первой волны недобор был даже в МФТИ.
Потом дополнительными волнами ВУЗы более-менее заполнили бюджетные места.
По итогу, насколько помню, недобор составил 2639 мест, или 2% от общего количества бюджетных мест.
Почему так? А потому что не учат ни хрена в школах физику.
...

Я про это на ветке не раз писал.
ЕГЭ по физике сдают меньше школьников, чем запланировано бюджетных мест на инженерные специальности.
И да физиков не хватает катастрофически.  К примеру у нас богато 3 физика, из них два пенсионера, и один "молодая" переучивающаяся с информатика, а в районе на двадцать пять школ, физиков, нет совсем в восьми.
У нас в прошлом году был всего один выпускной (ЕГЭ) класс. Поступили все, большая часть на бюджет, большая часть поступила в УГНТУ, несколько в УГАТУ, и считанные уехали в бауманку, губкина и Казань.
Но это не правило, если брать весь район, и тем более весь город.

Цитата: Николаич от 03.09.2023 18:34:11А почему физику не учат? А в том числе потому, что физика нормального в школе сейчас встретить весьма и весьма трудно.

Да. И пока физика будет совершенно отдельным предметом, учить не будут. Писать рефераты - это максимум.
Потому что получается что учитель физики в худшем положении чем коллеги. Ему просто достаточное количество уроков не набрать в небольшой школе.
Конечно есть другие, на том же положении предметы. Но у них лекции и реыераты - это максимум что требуется от учителя, на те предметы ВО вобщем-то не нужно.

Цитата: Прокруст от 03.09.2023 19:50:35Да. И пока физика будет совершенно отдельным предметом, учить не будут. Писать рефераты - это максимум.
Потому что получается что учитель физики в худшем положении чем коллеги. Ему просто достаточное количество уроков не набрать в небольшой школе.

А неотдельным предметом она быть не может. Ну не с химией же учителю её совмещать.

В физматшколах у учителей физики с количеством часов всё хорошо. Однако нехватка учителей физики - ровно такая же.

О причине я уже писал - люди с физическим образованием массово уходят в то же IT, на зарплаты кратно больше. Как то так сложилось, что они там хорошо приживаются. По этой части с тех давних пор, как я в ЛГПИ/РГПУ учился - ничего принципиально не изменилось.

Цитата: basilevs от 03.09.2023 21:45:52А неотдельным предметом она быть не может. Ну не с химией же учителю её совмещать.

В физматшколах у учителей физики с количеством часов всё хорошо. Однако нехватка учителей физики - ровно такая же.

О причине я уже писал - люди с физическим образованием массово уходят в то же IT, на зарплаты кратно больше. Как то так сложилось, что они там хорошо приживаются. По этой части с тех давних пор, как я в ЛГПИ/РГПУ учился - ничего принципиально не изменилось.

Вы таки хотите сказать что люди с математическим образованием не уходят в ИТ, где зарплаты больше?
На самом деле, люди, у которых все хорошо с математикой или физикой или с химией, люди с базовым логическим мышлением - вообще не идут в школы, за редким исключением.
Строго говоря, учитель - это гуманитарий, он же с детьми работает! И вопрос в сильной школе в том, насколько хорошо мы с можем подготовить гуманитариев в той же математике, чтобы они смогли стать хорошими учителями. Именно оттого, насколько хорошо школа учит гуманитариев, у которых математика не самая сильная сторона, зависит насколько хорошо будущие педагоги смогут преподавать математику!
На данный момент школы это успешно проваливают. Ввод базовой математики в ЕГЭ позволяет на это закрыть глаза.