Проблемы ЕГЭ и школьного образования

Цитата: Hypnotic Spector от 03.07.2012 10:32:16
Другой вопрос, что я не считаю такой подход верным. По моему скромному мнению "тепличные" условия для ребенка очень сильно аукнутся во взрослой жизни. Ребенок должен на своем опыте понять, что в жизни ВСЕГДА есть место для человека, который будет вести себя как скот, вставлять палки в колеса, гадить по мелкому, мешать, ставить подножки. Мотивация такого человека не принципиальна, ситуация уже есть. Надо учиться сосуществовать с такими людьми.
Дочура за год об эту "заслуженную" очень хорошо зубы наточила. А математика потихоньку подтягивается, я думаю, не запустим.

я прошу прощения за оффтоп, но "не могу молчать" (с)
Даже взрослый, попав в непосильную для себя психологическую ситуацию, может сломаться, а тут ребенок! Т.е. нужно очень четко понимать по силам ли ребенку эта "закалка" или для того самого его же блага лучше его вывести из этой ситуации (кстати, психологи говорят, что дети, выросшие в психологическом комфорте, потом по жизни более психологически устойчивы). А в этой ситуации дочка может быть и закалится, но математику любить не будет (((. А может у нее к этому как раз и способности...

Цитата: finereader от 07.07.2012 00:17:35
я прошу прощения за оффтоп, но "не могу молчать" (с)
Даже взрослый, попав в непосильную для себя психологическую ситуацию, может сломаться, а тут ребенок! Т.е. нужно очень четко понимать по силам ли ребенку эта "закалка" или для того самого его же блага лучше его вывести из этой ситуации (кстати, психологи говорят, что дети, выросшие в психологическом комфорте, потом по жизни более психологически устойчивы). А в этой ситуации дочка может быть и закалится, но математику любить не будет (((. А может у нее к этому как раз и способности...

Я тоже считаю примерно так же, однако, чисто тепличные условия не менее опасны. Опять же, если будет совсем туго, то помогу сам.

Валерий Брюсов

 Я жалкий раб ЕГЭ. С восхода до заката,
Среди других рабов свершаю тяжкий труд,
И баллов вкус гнилой - единственная плата
 За слёзы и за пот, за тысячи минут.

 Когда порой душа отчаяньем объята,
И знаний толпы вспять из головы бегут,
То хочется опять вернуться в класс десятый,
 Где призраки ЕГЭ ещё не достают.

 Я жалкий раб ЕГЭ, и жребий мой безвестен;
  Как теста черновик, исчезну без следа,
Эксперт перечеркнёт моих ошибок плесень,
 И в "ноль" оценит год упорного труда.
Но, всех беря подряд, сертификат ЕГЭшный
Мой худосочный вуз к себе утащит здешний.

20,05,2012

Олег Дмитриев

Сейчас вот действительно после новой реформы проблемы начнутся. Это же полный идиотизм - платное образование, куда единая россия тащит нас непонятно, совсем полный предел... бедные дети...

Цитата: Levych от 17.07.2012 01:17:57
Сейчас вот действительно после новой реформы проблемы начнутся. Это же полный идиотизм - платное образование, куда единая россия тащит нас непонятно, совсем полный предел... бедные дети...

Нас не ЕР тащит, а Фурсенко (бывший) и одна мадам, весьма пышных форм и с удивительно завышенной самооценкой. Если государство схватит за фаберже МакМилланов и ко, тогда и будет толк. Смена функционеров на руководящих должностях  ничего не даст.

Цитата: Hypnotic Spector от 17.07.2012 08:50:31
Нас не ЕР тащит, а Фурсенко (бывший) и одна мадам, весьма пышных форм и с удивительно завышенной самооценкой. Если государство схватит за фаберже МакМилланов и ко, тогда и будет толк. Смена функционеров на руководящих должностях  ничего не даст.

Более того, нас туда тащат ОЧЕНЬ давно, еще до ЕР, Фурсенко и даже до Путина. Как бы не со времен горбачевщины...
Далее. При всем уважении к нынешнему министру образования, вряд ли он спец по среднему образованию. Он рассматривает школу, как предварительную ступеньку перед ВУЗом (ИМХО, конечно). А надо - как самостоятельный этап в жизни человека. По завершении которого в мозгах должна сложиться четкая и ясная научная картина мира. И никаких предметов "по выбору". Нормальный набор базовых знаний. И никаких сверхпрограммных заданий на ЕГЭ, т.к. возможности у всех разные.
И не зря в ВУЗах всю жизнь первый курс был для выравнивания уровня знаний поступивших, с середины первого - углубленное изучение фундаменталки и чуть-чуть базовых знаний по специальности.

Цитата: Алексей_M от 17.07.2012 13:49:50
Более того, нас туда тащат ОЧЕНЬ давно, еще до ЕР, Фурсенко и даже до Путина. Как бы не со времен горбачевщины...

Вы свою мысль не довели до конца.
Тащат нас туда со времен Брежнева.
Первые проблемы начались с введения всеобщего среднего образования.
Есть такой факт - количество людей способных качественно усвоить значительный объем знаний - оно конечно и отнюдь не равно общему количеству людей.
Пока в советском союзе на образование денег не хватало - до конечной точки - диплома ВУЗа добирались только лучшие  и этих лучших было сравнительно немного - сильно меньше миллиона в год. Остальные отсеивались на этапе сначала 4 классов, потом 7 классов, потом 8 и 10 классов.
Потом при Брежневе 8-летка стала обязательной. Возможностей доучится еще 2 года и поступить в ВУЗ стало больше и количество студентов возросло. Поскольку количество людей со способностями в принципе не изменилось - то средний уровень абитуриента стал ниже. Соответственно "физики-лирики" стали менее популярными, зато конкурс в торговые и экономические ВУЗы, на рубеже 80-х, возрос в разы.
к 2000-м годам количество абитуриентов по сравнению даже с 1990 годом возросло почти в 2.5 раза (это без учета того, что население РФ еще и снизилось по сравнению с РСФСР в 1990).
Соответственно даже с учетом того, что количество способных людей осталось примерно тем же - средний уровень выпускника ВУЗа снизился в разы. Кроме того, на качество образования существенно повлияло:
- снижение критериев отбора (отсева) как в школе, так и ВУЗе,
- исключение из школы и ВУЗа идеологических и воспитательных функций и организаций (ака пионерская и комсомольская организации)
- проблемы с финансированием образовательного процесса и учителей - что в свою очередь снизило и так низкую мотивацию педсостава практически до 0.
- Проблемы со стандартизацией учебных программ, их содержанием, отсутствием единых методик, искажением методик вызванным резким ростом информатизации школ и ВУЗов
Таким образом, мультипликативный эффект от влияния этих факторов дал падение среднего уровня образования в школе и ВУЗе практически на порядки.

Проблемы стандартизации и финансирования последние 2-3 года начали с грехом пополам - но решать.
И начались подходы к проблеме отбора (отсева) - разговоры за сокращение ВУЗов на уровне министра уже ведутся (правда почему то ничего кроме обвинений в социал-дарвинизме не вызывают).
Но к сожалению это только вершина айсберга.
Концептуального противоречия  между ВСЕОБЩИМ и КАЧЕСТВЕННЫМ образованием - это все не решает, так же как не имеет решения проблема отсутствия воспитательной функции в школе.
Поэтому на данный момент параллельно с решением остальных проблем ищется разумный компромисс между уровнем образования и его всеобщей доступностью.
Пока к сожалению качели компромисса движутся в направлении снижения уровня. Но альтернативой является отмена обязательности среднего образования - а это на данном этапе исторического развития тоже неприемлемо.

так и ностальгируем по советскому образованию - хотя непонятно почему ностальгируем - если фундаментальные проблемы начались еще 40 лет назад.
А каких конструктивных предложений как не было - так и нет.

Цитата: _Sasha_ от 18.07.2012 02:16:27
... Есть такой факт - количество людей способных качественно усвоить значительный объем знаний - оно конечно и отнюдь не равно общему количеству людей...

И где же, по Вашему, граница минимальных знаний сегодня?

Цитата: _Sasha_ от 18.07.2012 02:16:27
... Соответственно "физики-лирики" стали менее популярными, зато конкурс в торговые и экономические ВУЗы, на рубеже 80-х, возрос в разы...

Толковые торговцы тоже нужны.

Цитата: _Sasha_ от 18.07.2012 02:16:27
...
- снижение критериев отбора (отсева) как в школе, так и ВУЗе,
- исключение из школы и ВУЗа идеологических и воспитательных функций и организаций (ака пионерская и комсомольская организации)
- проблемы с финансированием образовательного процесса и учителей - что в свою очередь снизило и так низкую мотивацию педсостава практически до 0.
- Проблемы со стандартизацией учебных программ, их содержанием, отсутствием единых методик, искажением методик вызванным резким ростом информатизации школ и ВУЗов
...

Я бы еще добавил постоянное экспериментирование "на живую" при отсутствии теоретического обоснования экспериментов.
Ну а вообще-то лично я считаю 9 лет минимальным базовым на сегодняшний день. Также необходимо радикально промыть мозги поколению молодых родителей на предмет наличия их ответственности за обучение и воспитание детей. (Небольшой пример: у жены в школе один из папаш, насмотревшись ТВ, начал требовать обеспечения ребенка даже лыжами за счет школы, мотивируя тем, что по зомбоящику разъясняют, что школа должна предоставлять все для обучения и ничего не требовать от родителей. Но это пример полного "отморозка". А вот фразы "Вы школа - вы и должны воспитывать, а нам некогда - мы работаем" звучит уже не у одного, а весьма регулярно).
Ну и отдельная тема - постоянное охаивание школы из телевизора. Позитива - ноль, зато негатив - рекой.

Цитата: Алексей_M от 18.07.2012 08:53:34
И где же, по Вашему, граница минимальных знаний сегодня?

Если бы я знал. Я бы тогда уже министром образования стал.
Ну а если серьезно - этого не знает никто. Налицо есть только факт того, что объем знаний, вполне сопоставимый с объемом времен СССР на данный момент в значительной степени не усваивается.
К моему великому сожалению упор сейчас делается не на повышение мотивации к усвоению этого объема, а на снижение этого самого объема. Это весьма печально - но это факт.
Но каким образом в текущих условиях повысить эту самую мотивацию - это вопрос на миллиарды.
Собственно есть 2 пути - ужесточение отсева, начиная с полной средней школы и заканчивая ВУЗами и возврат функции воспитания в школу. Очевидно, что эти пути вполне совместимы друг с другом.
1 путь вполне реален - но почему то вызывает массовую реакция аля - "платное образование, социал-дарвинизм, воспитание рабов(быдла)" и далее в таком же духе.
2 путь сложнее - но даже если отказаться от суррогатов пионерской и комсомольской организации (ибо это "возврат к тоталитарному прошлому, воспитание рабов" и так далее в том же духе) - но все равно есть различные меры и методы, позволяющие повысить воспитательную функцию школы от минимальных (типа единой формы) и до тотальных - типа интернатов в духе частных английских школ или наших суворовских.
В общем оба способа неоднозначны и грозят социальными потрясениями - поэтому идут простым, но плохим путем снижения уровня и объема образования.

Цитата: Алексей_M от 18.07.2012 08:53:34
Толковые торговцы тоже нужны.

Интересно зачем толковые торговцы нужны были в СССР? Да еще в таких количествах?

Цитата: Алексей_M от 18.07.2012 08:53:34
Я бы еще добавил постоянное экспериментирование "на живую" при отсутствии теоретического обоснования экспериментов.

ну я это тоже подразумевал в этом пункте - " Проблемы со стандартизацией учебных программ, их содержанием, отсутствием единых методик, искажением методик вызванным резким ростом информатизации школ и ВУЗов"
Хотя дополнение существенное.

Цитата: Алексей_M от 18.07.2012 08:53:34
Ну а вообще-то лично я считаю 9 лет минимальным базовым на сегодняшний день.

Вопрос по меньшей мере дискуссионный - дело в том, что срок обучения и объем знаний должны коррелировать с экономической стратегией государства. Как бы цинично это не звучало - но учить людей лишний год-два - это выключать значительную часть населения из активной экономической жизни на этот срок.
СССР достаточно долго обходился 7-леткой, но это не помешало полететь в космос (а может и наоборот помогло).
Обычно всякие идеалисты после этого меня обвиняют в социал-дарвинизме. Но они почему то все время забывают о том, что образование не сферический конь в вакууме. А вполне себе одна из подсистем государственного устройства жестко связанная с остальными подсистемами.
И если выбор усложнить, например, такой перспективой - сохранение 9-летки и сохранение количества ВУЗов - однозначно приведет в ближайшие 5-10 лет к повышению пенсионного возраста на 5 лет (а это к сожалению вполне реально), то при такой альтернативе  минимальная 9-летка может и не быть столь уж однозначным выбором?

Цитата: Алексей_M от 18.07.2012 08:53:34
Также необходимо радикально промыть мозги поколению молодых родителей на предмет наличия их ответственности за обучение и воспитание детей.

Абсолютно согласен с наличием проблемы - но практически уверен, что любое промывание мозгов в ближайшей перспективе абсолютно бесполезно. Этих родителей точно так же их родители не воспитывали - у них просто нет соответствующего опыта - они не умеет и не знают как надо воспитывать детей. И никакое промывание мозгов тут не поможет - увы эта проблема решается только временем - и не факт, что одного поколения достаточно.

Цитата: Алексей_M от 18.07.2012 08:53:34
(Небольшой пример: у жены в школе один из папаш, насмотревшись ТВ, начал требовать обеспечения ребенка даже лыжами за счет школы, мотивируя тем, что по зомбоящику разъясняют, что школа должна предоставлять все для обучения и ничего не требовать от родителей. Но это пример полного "отморозка". А вот фразы "Вы школа - вы и должны воспитывать, а нам некогда - мы работаем" звучит уже не у одного, а весьма регулярно).

Это яркий пример экстраполяции собственного опыта - их же тоже родители не воспитывали - но школу теперь этой функции лишили - и возник вакуум - его заполняет улица, телевизор и инет.
Очень острая проблема - но простого, однозначного и быстрого решения она просто не имеет.

Цитата: Алексей_M от 18.07.2012 08:53:34
Ну и отдельная тема - постоянное охаивание школы из телевизора. Позитива - ноль, зато негатив - рекой.

Тоже есть - но на фоне всего остального - это по большому счету не самая важная проблема.

Цитата: _Sasha_ от 19.07.2012 01:37:05
Ну а если серьезно - этого не знает никто. Налицо есть только факт того, что объем знаний, вполне сопоставимый с объемом времен СССР на данный момент в значительной степени не усваивается.
К моему великому сожалению упор сейчас делается не на повышение мотивации к усвоению этого объема, а на снижение этого самого объема. Это весьма печально - но это факт.
Но каким образом в текущих условиях повысить эту самую мотивацию - это вопрос на миллиарды.
Собственно есть 2 пути - ужесточение отсева, начиная с полной средней школы и заканчивая ВУЗами и возврат функции воспитания в школу. Очевидно, что эти пути вполне совместимы друг с другом.
1 путь вполне реален - но почему то вызывает массовую реакция аля - "платное образование, социал-дарвинизм, воспитание рабов(быдла)" и далее в таком же духе.
2 путь сложнее - но даже если отказаться от суррогатов пионерской и комсомольской организации (ибо это "возврат к тоталитарному прошлому, воспитание рабов" и так далее в том же духе) - но все равно есть различные меры и методы,
позволяющие повысить воспитательную функцию школы от минимальных (типа единой формы) и до тотальных - типа интернатов в духе частных английских школ или наших суворовских.
В общем оба способа неоднозначны и грозят социальными потрясениями - поэтому идут простым, но плохим путем снижения уровня и объема образования.

Ох, как подвел-то... А как насчет альтернативной точки зрения?

Есть некое абстрактные учебные заведения, которые работают десятилетия по наработанной и отточенной методике. И вдруг, у этих учебных заведений появляется большой начальник, некий куратор (условно назовем его министр). Сам он далеко не большой специалист в области образования, но мнит себя эффективным менеджером. Этот самый "министр" подтягивает под себя несколько ключевых фигур, которые так же навыками и знаниями не блещут, но очень хотят "сиять путеводной звездой".

Осталось дело за малым - понять, что делать дальше. А дальше, нарисовываются несколько иностранных организаций, типа того же "МакМиллана", о котором я писал выше, которые приносят новые, с нашей точки зрения, программы обучения. Причем, программы обучения не сами по себе существуют, эти программы меняют сами основы. Меняют стандарты образования, подход к обучению, структуру учебных заведений, методики и т.д. и т.п. Министр и те самые "подтянутые" хватаются за эту тему и начинают её бурно развивать.

Развитие включает в себя поездки за границу, встречи, фуршеты, проведение тренингов и прохождение курсов повышения квалификации и многое, многое другое (все, разумеется, не бесплатно), в общем, жизнь бьет ключом, и указанные господа находятся не просто в центре событий, а являются тем самым поршнем, который продавливает и проталкивает новую систему. В результате, как говорил классик: "Ты меня уважаешь, я тебя уважаю... Мы с тобой уважаемые люди!" (с) Сами знаете кто.

И что же мы имеем в результате?
А в результате, мы имеем:
- ЕГЭ, против которого выступает подавляющее большинство учителей, преподавателей и родителей
- совершенно иную систему обучения детей, подразумевающую необходимость натаскивания на ответы по шаблону
- смещение акцента образования в сторону самых необходимых дисциплин, таких как  "обществознание", "физкультура"
- эффективное урезание часов на самые ненужные дисциплины, такие как "математика", "русский язык"
- увеличение часовой нагрузки на учителей и преподавателей, без материальной компенсации
- серьезное атрофирование всякого желания учиться у учеников  
- попытку перевода обучения на коммерческие рельсы


Господа хорошие, а как насчет прогнозов? Что будет, когда нынешнее поколение, выросшее с диагнозом "ЕГЭ головного мозга", станет учить следующее? А через поколение? Да оглянитесь вокруг, есть же примеры типа прибалтики. Хотите того же для своих детей-внуков?

Цитата: _Sasha_ от 19.07.2012 01:37:05

Вопрос по меньшей мере дискуссионный - дело в том, что срок обучения и объем знаний должны коррелировать с экономической стратегией государства. Как бы цинично это не звучало - но учить людей лишний год-два - это выключать значительную часть населения из активной экономической жизни на этот срок.

И если выбор усложнить, например, такой перспективой - сохранение 9-летки и сохранение количества ВУЗов - однозначно приведет в ближайшие 5-10 лет к повышению пенсионного возраста на 5 лет (а это к сожалению вполне реально), то при такой альтернативе  минимальная 9-летка может и не быть столь уж однозначным выбором?

Вот поэтому и нельзя это обсуждать. Дискутируют, выясняют, спорят, а затем и проводят эксперименты "на живую", да еще и при плохих результатах начинают доказывать, что результаты на самом деле просто замечательные, все идет самым лучшим образом, убеждая окружающих в своей правоте и исключительной незаменимости.

ИМХО.
Чтобы решать вопросы образования целого поколения, надо не дискутировать, надо ЗНАТЬ и ЧЕТКО ПОНИМАТЬ, что собираемся делать (цель), как делаем (процесс), что хотим получить (результат). И каждое действие должно быть много раз выверено, реализовываться аккуратно, проверяя последствия КАЖДОГО шага на этом пути. Мало того, сами реализаторы должны быть подконтрольны и "на виду". При наличии выявленных серьезных проблем - сразу стоп и жесткие проверки всего и вся, с безусловным возвратом к старой, работающей схеме.

PS. Кстати, к повышению пенсионного возраста приведет не бардак в образовании, а невозможность содержать такое количество пенсионеров. Не только мы к таким результатам пришли. Западные страны, с их "продвинутым и передовым" образованием столкнулись с той же проблемой. Начало трудовой деятельности, на это влияют опосредованно.

Между прочим, СССР со своей системой образования первый полетел в космос, может стоит опираться на этот аргумент, как на основной, при попытке смены системы образования?

Цитата: _Sasha_ от 19.07.2012 01:37:05

Абсолютно согласен с наличием проблемы - но практически уверен, что любое промывание мозгов в ближайшей перспективе абсолютно бесполезно. Этих родителей точно так же их родители не воспитывали - у них просто нет соответствующего опыта - они не умеет и не знают как надо воспитывать детей. И никакое промывание мозгов тут не поможет - увы эта проблема решается только временем - и не факт, что одного поколения достаточно.

Еще как решается, мало того, НЕОБХОДИМО. Другой вопрос, что пчелы против меда бастовать не станут.

Следующее поколение растет под воспитанием предыдущего. В переводе на простой русский язык это будет звучат так: "Если вырастим тупых дебилов, то следующее поколение будут растить и воспитывать тупые дебилы". Соответственно, если этим вопросом не озаботиться, то каждое последующее поколение будет нести в себе качественное ухудшение образования и воспитания. Разумеется есть и предел, но мне он не известен. Подразумеваю, что пример такого предела можно "подсмотреть" на западе.

Цитата: Hypnotic Spector от 19.07.2012 12:17:43
... А дальше, нарисовываются несколько иностранных организаций, типа того же "МакМиллана", о котором я писал выше, которые приносят новые, с нашей точки зрения, программы обучения. ...

Да нет, не новые они ни с какой точки зрения. Я как-то у жены поинтересовался: откуда все эти "новые" веяния взялись изначально. Если коротко ответ пересказать: с конца 19 - начала 20 веков все это пришло. В институтах педагогических все это народ проходит не то на истории педагогики, не то как этапы развития методик преподавания (точно не помню). В общем, ничего нового. СССР развивал одни направления, Запад - другие. Как я подозреваю, зависело от варианта социализм/капитализм. Ну а раз у нас строй сменился - то и методики приходится менять.
Хотя, конечно, совершенно отрицать влияние иностранных организаций нельзя.

Цитата: Hypnotic Spector от 19.07.2012 12:17:43
...
Чтобы решать вопросы образования целого поколения, надо не дискутировать, надо ЗНАТЬ и ЧЕТКО ПОНИМАТЬ, что собираемся делать (цель), как делаем (процесс), что хотим получить (результат). И каждое действие должно быть много раз выверено, реализовываться аккуратно, проверяя последствия КАЖДОГО шага на этом пути. Мало того, сами реализаторы должны быть подконтрольны и "на виду". При наличии выявленных серьезных проблем - сразу стоп и жесткие проверки всего и вся, с безусловным возвратом к старой, работающей схеме.
...

А кто сказал, что сейчас у руководства страны нет четкого понимания, что делается в образовании? Я не исключаю, что с точки зрения строительства Новой Российской Империи на данном этапе требуется огромное количество малокультурных и малообразованных, но зато крепких физически, легкоуправляемых и малорефлексирующих людей. Империи не строятся в белых перчатках. Звучит цинично и лично мне "царапает по душе", но что именно придумали правительственные аналитики нам неведомо.

Цитата: Алексей_M от 19.07.2012 15:15:11
Да нет, не новые они ни с какой точки зрения. Я как-то у жены поинтересовался: откуда все эти "новые" веяния взялись изначально. Если коротко ответ пересказать: с конца 19 - начала 20 веков все это пришло. В институтах педагогических все это народ проходит не то на истории педагогики, не то как этапы развития методик преподавания (точно не помню). В общем, ничего нового. СССР развивал одни направления, Запад - другие. Как я подозреваю, зависело от варианта социализм/капитализм. Ну а раз у нас строй сменился - то и методики приходится менять.
Хотя, конечно, совершенно отрицать влияние иностранных организаций нельзя.

Открою секрет. Это не я такой умный, это у меня супруга диссертацию пишет, которую я набиваю, оформляю и, соответственно, перечитываю, отсюда и знание вопроса (точнее знания не столько из диссера, сколько от устных комментариев к нему).
Повторю, новые с нашей точки зрения. В России и СССР не применяемые, но попытки были, причем, попытки очень быстро пресеченные со стороны государства.


Что за ерунда? Причем тут строй и методики обучения?  
Качество обучения - да, согласен. Новые технологии... Раньше на предприятии или фабрике стояло оборудование несоизмеримо проще и подход к обучению был иным, но какое к этому отношение имеет школьное образование? Какие фундаментальные изменения случились в юриспруденции, что юристов стало необходимо обучать по другой методике? Какая, к чертовой матери, новая методика обучения для геологов, историков, физиков, инженегров и т.п.? Зачем? Качественно новые знания? - Да, необходимы как воздух, мы по многим отраслям сильно отстали. А вот стоит ли учить, готовить людей по новым методикам? - По моему скромному мнению категорически нет.

Опять же, по моему скромному мнению, готовить по западным методикам стоит тех, кто у нас в России по нашим методикам не может быть подготовлен (например менеджеры-управленцы). Хотя я бы даже к обучению таких специалистов по их методикам относился бы крайне осторожно т.к. часто встречался с такими "управленцами" на своей работе. МВА тому примером.

Цитата: Алексей_M от 19.07.2012 15:15:11

А кто сказал, что сейчас у руководства страны нет четкого понимания, что делается в образовании? Я не исключаю, что с точки зрения строительства Новой Российской Империи на данном этапе требуется огромное количество малокультурных и малообразованных, но зато крепких физически, легкоуправляемых и малорефлексирующих людей. Империи не строятся в белых перчатках. Звучит цинично и лично мне "царапает по душе", но что именно придумали правительственные аналитики нам неведомо.

Я сказал. Только Вы не правильно интерпретировали мои слова. У руководства страны есть понимание того, что творится в образовании, но нет людей, способных что-то в данной ситуации сделать. Текущие - делают, их ругают, матерят, ненавидят, но они что-то делают, причем, докладывают, что делают хорошо. На мой взгляд эти "деятели" гробят целое поколение и нам это еще "откликнется" лет через 10-20.
Это форум, конференция, тут люди делятся мнениями, спорят, находят или не находят компромиссы, вырабатывают общие решения и все это доносится до всех желающих читать.

Меня совершенно не смущает крепкий, физически развитый строитель или слесарь, сварщик & ect. с высоким интеллектуальным уровнем. Мало того, я не вижу ничего необычного в высокообразованным человеке, который занят тяжелым ручным трудом. Образование, это не только то, что необходимо для работы. Это много разных результатов в будущем. От банального нежелания мочиться в лифте и сморкаться на тротуар в присутствии дам, до написания прекрасных картин и шедевров кулинарного искусства. Такими людьми не надо жестко управлять, они достаточно инициативны и самоорганизованы. Мало того, этими людьми будут руководить те же самые граждане, "продукты" той же самой системы образования. То, что описали Вы, называется простым словом "быдло". Это самое быдло, имеющее большинство в обществе и неограниченный доступ к информации, без возможности грамотно её анализировать и интерпретировать, отделяя факты от информационных вбросов, это мина замедленного действия внутри любого государства.

Вопрос первый:
Зачем нам это?
Вопрос второй:
Готовы конкретно своего ребенка (детей) пустить по этому пути?

Цитата: Hypnotic Spector от 19.07.2012 18:08:11
...Что за ерунда? Причем тут строй и методики обучения? ...

При социализме старались подготовить всесторонне развитую личность. По крайней мере, так декларировалось, а честно работающие педагоги старались воплотить в жизнь. А ВУЗы готовили довольно-таки универсальных специалистов. При капитализме необходимо вырастить винтик для механизме. Отсюда и система "двух коридоров" в школе, и узкая специализация выпускников высших заведений.

Цитата: Hypnotic Spector от 19.07.2012 18:08:11
...
Вопрос первый:
Зачем нам это?
...

Это вопрос "на миллион"... Я не исключаю, что люди, решающие вопросы образования "на самом верху" рассуждают именно так, как несколькими строками выше написал я. Они знают, что у нас нынче капитализм. Следовательно, надо обучать человека-функцию.

Цитата: Hypnotic Spector от 19.07.2012 18:08:11
...
Вопрос второй:
Готовы конкретно своего ребенка (детей) пустить по этому пути?

Нет. Но имел несчастье видеть, как на этот путь добровольно сворачивали знакомые молодые люди, не слушая никого.

Цитата: Hypnotic Spector от 19.07.2012 12:17:43
Ох, как подвел-то... А как насчет альтернативной точки зрения?

Есть некое абстрактные учебные заведения, которые работают десятилетия по наработанной и отточенной методике. И вдруг, у этих учебных заведений появляется большой начальник, некий куратор (условно назовем его министр). Сам он далеко не большой специалист в области образования, но мнит себя эффективным менеджером. Этот самый "министр" подтягивает под себя несколько ключевых фигур, которые так же навыками и знаниями не блещут, но очень хотят "сиять путеводной звездой".

Осталось дело за малым - понять, что делать дальше. А дальше, нарисовываются несколько иностранных организаций, типа того же "МакМиллана", о котором я писал выше, которые приносят новые, с нашей точки зрения, программы обучения. Причем, программы обучения не сами по себе существуют, эти программы меняют сами основы. Меняют стандарты образования, подход к обучению, структуру учебных заведений, методики и т.д. и т.п. Министр и те самые "подтянутые" хватаются за эту тему и начинают её бурно развивать.

Развитие включает в себя поездки за границу, встречи, фуршеты, проведение тренингов и прохождение курсов повышения квалификации и многое, многое другое (все, разумеется, не бесплатно), в общем, жизнь бьет ключом, и указанные господа находятся не просто в центре событий, а являются тем самым поршнем, который продавливает и проталкивает новую систему. В результате, как говорил классик: "Ты меня уважаешь, я тебя уважаю... Мы с тобой уважаемые люди!" (с) Сами знаете кто.

Это конечно очень красивая картинка - но как то очень сильно местами причина и следствие поменяны.
Во всяком случае пассаж  " которые работают десятилетия по наработанной и отточенной методике"  - несколько не уместен - все отработанные методики накрылись медным тазом в 91 году вместе с ликвидацией октябрятской, пионерской и комсомольских организаций. Следом тогда же в начале 90-х рухнули гуманитарные стандарты (особенно в литературе и истории), а вслед за ними к концу 90-х на волне очередного витка НТР связанного с всеобщей информатизацией рухнули и естественнонаучные стандарты. Не говоря уже о длившемся все 90-е хроническом недофинансировании педагогического состава.
Я таки хорошо помню все эти общероссйские стачки и забастовки учителей - которые конечно очень радовали школьников - но знаний почему то им не добавляли.

Я в 2000-2003 уже на себе, как преподаватель полностью ощутил отсутствие знаний и мотивации у большинства студентов, так же как и полное отсутствие возможности воздействия на них вызванное тупо невозможностью отчислить хоть одного из студентов.

Ни про Фурсенко, ни про ЕГЭ тогда еще и не слышал никто - а проблема уже в полный рост стояла.

так что вот этот результат

Цитата: Hypnotic Spector от 19.07.2012 12:17:43
И что же мы имеем в результате?
А в результате, мы имеем:
- ЕГЭ, против которого выступает подавляющее большинство учителей, преподавателей и родителей
- совершенно иную систему обучения детей, подразумевающую необходимость натаскивания на ответы по шаблону
- смещение акцента образования в сторону самых необходимых дисциплин, таких как  "обществознание", "физкультура"
- эффективное урезание часов на самые ненужные дисциплины, такие как "математика", "русский язык"
- увеличение часовой нагрузки на учителей и преподавателей, без материальной компенсации
- серьезное атрофирование всякого желания учиться у учеников  
- попытку перевода обучения на коммерческие рельсы

это следствие и реформы 70-80-х и в значительной степени бардака 90-х.
Но отнюдь не причины нынешнего положения дел. Оно конечно очень хреновое по сравнению с 80-ми, но по сравнению с концом 90-х и началом 2000-х я бы поостерегся делать однозначные выводы.

Цитата: Hypnotic Spector от 19.07.2012 12:17:43
Господа хорошие, а как насчет прогнозов? Что будет, когда нынешнее поколение, выросшее с диагнозом "ЕГЭ головного мозга", станет учить следующее? А через поколение? Да оглянитесь вокруг, есть же примеры типа прибалтики. Хотите того же для своих детей-внуков?

Сложно сказать - опять же ЕГЭ - это всего лишь форма контроля - не более того. Поэтому говорить о нем как о диагнозе - я бы не стал.
Основываясь на собственном опыте и студента и преподавателя я могу сказать что тестовая форма контроля эффективней и объективней, чем устная.
И даже пресловутое "натаскивание" на ЕГЭ про которое плачут все радетели образования - это не следствие самого ЕГЭ как формы контроля - это всего лишь следствие собственно внутренних проблем системы образования - как то отсутствие единых стандартов и единых методик преподавания.
Да и противостояние учителей при ближайшем рассмотрении - является следствием того, что в отличе от обычных экзаменов - прямо воздействовать на результаты ЕГЭ учителя не могут, а результат ЕГЭ в том числе влияет на их зарплату - что как бы является в значительной степени мотивирующим фактором "против".

Уберите успеваемость из критериев оценки деятельности учителя - и всем учителям противникам резко станет пофиг и на ЕГЭ и на натаскивание - вообще большинству все пофиг будет.

Цитата: Hypnotic Spector от 19.07.2012 12:17:43
Вот поэтому и нельзя это обсуждать. Дискутируют, выясняют, спорят, а затем и проводят эксперименты "на живую", да еще и при плохих результатах начинают доказывать, что результаты на самом деле просто замечательные, все идет самым лучшим образом, убеждая окружающих в своей правоте и исключительной незаменимости.

А как надо то? кроме как "на живую". Вы какие то другие способы знаете? Все нововведения ( в том числе и ЕГЭ и Стандарты) отрабатывались на пилотных регионах и только потом распространялись на всю систему. Так всегда было и всегда будет. В чем смысл претензии я не уловил.

Цитата: Hypnotic Spector от 19.07.2012 12:17:43
ИМХО.
Чтобы решать вопросы образования целого поколения, надо не дискутировать, надо ЗНАТЬ и ЧЕТКО ПОНИМАТЬ, что собираемся делать (цель), как делаем (процесс), что хотим получить (результат). И каждое действие должно быть много раз выверено, реализовываться аккуратно, проверяя последствия КАЖДОГО шага на этом пути. Мало того, сами реализаторы должны быть подконтрольны и "на виду". При наличии выявленных серьезных проблем - сразу стоп и жесткие проверки всего и вся, с безусловным возвратом к старой, работающей схеме.

если вы вдруг не заметили - старая проверенная схема НЕ РАБОТАЕТ. Не к чему возвращаться в рамках системы образования. Вернуться можно только к построению коммунизма в рамках отдельно взятой страны. Однако историческая практика уже доказала, что эта парадигма в условиях капиталистического окружения на данном этапе исторического развития не работает.
Может строители были хреновые, а может и база отдельно взятой страны была недостаточна (несмотря на размеры) для противопоставления всему остальному миру

Цитата: Hypnotic Spector от 19.07.2012 12:17:43
PS. Кстати, к повышению пенсионного возраста приведет не бардак в образовании, а невозможность содержать такое количество пенсионеров.

А невозможность содержания напрямую следует, в том числе, и из того что ощутимая часть  (несколько миллионов)  экономически активного населения абсолютно бесполезно просиживает по 5 лет в ВУЗах.

Цитата: Hypnotic Spector от 19.07.2012 12:17:43
Не только мы к таким результатам пришли. Западные страны, с их "продвинутым и передовым" образованием столкнулись с той же проблемой. Начало трудовой деятельности, на это влияют опосредованно.

С какой той же проблемой? и какие страны? Уточнить можно?

Цитата: Hypnotic Spector от 19.07.2012 12:17:43
Между прочим, СССР со своей системой образования первый полетел в космос, может стоит опираться на этот аргумент, как на основной, при попытке смены системы образования?

Ну то есть вы тоже за то что бы обязательной снова стала 7-летка и высшее образование стало полностью платным - как это было до 56 года?

Цитата: Hypnotic Spector от 19.07.2012 12:17:43
Еще как решается, мало того, НЕОБХОДИМО. Другой вопрос, что пчелы против меда бастовать не станут.

Не могли бы уточнить в чем выражается это самое РЕШАЕТСЯ? а то я как то на себе не слишком ощущаю.

Цитата: Hypnotic Spector от 19.07.2012 12:17:43
Следующее поколение растет под воспитанием предыдущего. В переводе на простой русский язык это будет звучат так: "Если вырастим тупых дебилов, то следующее поколение будут растить и воспитывать тупые дебилы".

Умение самостоятельно задать подрастающему поколению некие нравственные, моральные и профессиональные ориентиры - и "тупые дебилы" - это не совсем одно и тоже.
Да у нынешнего поколения в нашей стране с этим есть серьезные проблемы. Потому что передачи соответствующего опыта у них не было.

Цитата: Hypnotic Spector от 19.07.2012 12:17:43
Соответственно, если этим вопросом не озаботиться, то каждое последующее поколение будет нести в себе качественное ухудшение образования и воспитания. Разумеется есть и предел, но мне он не известен. Подразумеваю, что пример такого предела можно "подсмотреть" на западе.

А что там смотреть - там как раз с формированием ориентиров все нормально - только ориентиры у разных слоев общества разные, и социальные лифты работают хуже, чем у нас во времена СССР.  А так система работает как и задумано. Другой вопрос, что нам имевшим опыт другой системы это кажется диким и неправильным - но это не значит, что система не работает.

Цитата: Hypnotic Spector от 19.07.2012 18:08:11
Открою секрет. Это не я такой умный, это у меня супруга диссертацию пишет, которую я набиваю, оформляю и, соответственно, перечитываю, отсюда и знание вопроса (точнее знания не столько из диссера, сколько от устных комментариев к нему).
Повторю, новые с нашей точки зрения. В России и СССР не применяемые, но попытки были, причем, попытки очень быстро пресеченные со стороны государства.

без комментариев

Цитата: Hypnotic Spector от 19.07.2012 18:08:11
Что за ерунда? Причем тут строй и методики обучения?  

При всем.
Основной парадигмой советской педагогики и дидактики являлось "ВОСПИТАНИЕ гармонично и всесторонне развитой личности". Именно это и было фундаментом на которой строилась вся система.
У вас есть предложения чем заменить внутриклассное и междуклассное соревнование пионерских звеньев за успеваемость. Вы можете поручить звеньевому заниматься с отстающим членом его звена? У вас есть аналог исключения из пионерской организации по воспитательному эффекту на школьника? Вы можете исключить из современной школы социальное и финансовое расслоение? И т.д. и т.п. - весь этот пласт приемов и методик воспитания был утерян вместе со строем и идеологией.

Цитата: Hypnotic Spector от 19.07.2012 18:08:11
Качество обучения - да, согласен. Новые технологии... Раньше на предприятии или фабрике стояло оборудование несоизмеримо проще и подход к обучению был иным, но какое к этому отношение имеет школьное образование? Какие фундаментальные изменения случились в юриспруденции, что юристов стало необходимо обучать по другой методике? Какая, к чертовой матери, новая методика обучения для геологов, историков, физиков, инженегров и т.п.? Зачем? Качественно новые знания? - Да, необходимы как воздух, мы по многим отраслям сильно отстали. А вот стоит ли учить, готовить людей по новым методикам? - По моему скромному мнению категорически нет.

Смешались в кучу кони, люди и залпы тысячи орудий.
Мы о низком уровне школьного образования говорим вроде говорим? не? причем здесь ВУЗы и методика подготовки юристов?
Речь то о том, что что система советского образования имеющая системность, цикличность и развитые межпредметные связи не вынесла разрушения системы воспитания (резко потеряв в мотивации и усвоении) и окончательно пала под действием информационных технологий, которые на волне моды, пришли почти во все предметы и полностью расстроили систему, похерив все стандартные предметные методики преподавания.

Цитата: Hypnotic Spector от 19.07.2012 18:08:11
Опять же, по моему скромному мнению, готовить по западным методикам стоит тех, кто у нас в России по нашим методикам не может быть подготовлен (например менеджеры-управленцы). Хотя я бы даже к обучению таких специалистов по их методикам относился бы крайне осторожно т.к. часто встречался с такими "управленцами" на своей работе. МВА тому примером.

А что вы понимаете то под западными методиками? и какие именно западные методики применяются в школах и ВУЗах?

Цитата: Hypnotic Spector от 19.07.2012 18:08:11
Я сказал. Только Вы не правильно интерпретировали мои слова. У руководства страны есть понимание того, что творится в образовании, но нет людей, способных что-то в данной ситуации сделать. Текущие - делают, их ругают, матерят, ненавидят, но они что-то делают, причем, докладывают, что делают хорошо. На мой взгляд эти "деятели" гробят целое поколение и нам это еще "откликнется" лет через 10-20.

А в чем выражается это "гробление"? А вы точно знаете как лучше? Еще раз акцентирую - невозможно отдельно вернутся к советской системе образования, не вернувшись к Советскому строю.
А мало того, что далеко не все на это готовы, так и далеко не факт, что от этого станет лучше. Потому что мягкий возврат вряд ли возможен, а жесткий - это сначала все разрушить - а потом снова заново построить - не факт, что это приведет к лучшим результатам.

Цитата: Hypnotic Spector от 19.07.2012 18:08:11
Это форум, конференция, тут люди делятся мнениями, спорят, находят или не находят компромиссы, вырабатывают общие решения и все это доносится до всех желающих читать.

да. и ваше мнение, как и мое, лишь одно из многих, отнюдь не истина в последней инстанции.

Цитата: Hypnotic Spector от 19.07.2012 18:08:11
Меня совершенно не смущает крепкий, физически развитый строитель или слесарь, сварщик & ect. с высоким интеллектуальным уровнем. Мало того, я не вижу ничего необычного в высокообразованным человеке, который занят тяжелым ручным трудом.

Подготовка каждого высокообразованного человека - это вполне ощутимые расходы государства, и последующее их разбазаривание на физические работы - это деньги на ветер. Кстати высокообразованный человек, занятый тяжелым ручным трудом - очень быстро теряет этот самый уровень образования.

Цитата: Hypnotic Spector от 19.07.2012 18:08:11
Образование, это не только то, что необходимо для работы. Это много разных результатов в будущем. От банального нежелания мочиться в лифте и сморкаться на тротуар в присутствии дам, до написания прекрасных картин и шедевров кулинарного искусства.

не путайте теплое с мягким - образование и воспитание. То что советское образование, включало в себя и воспитание тоже, отнюдь не означает,что это синонимы. Или вы считаете, что не закончившим ВУЗ, можно мочится и сморкаться - потому что они невысокообразованные?

Цитата: Hypnotic Spector от 19.07.2012 18:08:11
Такими людьми не надо жестко управлять, они достаточно инициативны и самоорганизованы. Мало того, этими людьми будут руководить те же самые граждане, "продукты" той же самой системы образования. То, что описали Вы, называется простым словом "быдло". Это самое быдло, имеющее большинство в обществе и неограниченный доступ к информации, без возможности грамотно её анализировать и интерпретировать, отделяя факты от информационных вбросов, это мина замедленного действия внутри любого государства.

Вопрос первый:
Зачем нам это?
Вопрос второй:
Готовы конкретно своего ребенка (детей) пустить по этому пути?

А вот и обвинения в  социал дарвинизме поперли.
Воспитание быдла и т.д.
Вы попробуйте свои критерии на 20, 30, 40 годы наложить.
Советская власть тоже быдло воспитывала?
Или все таки проблема в том, что советская власть и учила и воспитывала. А нынешняя может только учить? А уровень образования,наличие ЕГЭ, ФГОСы, количество классов в средней школе и количество студентов в ВУЗах (которых кстати в 2 раза больше чем при Советском Союзе) к понятию быдла отношения не имеют?

Цитата: _Sasha_ от 20.07.2012 07:28:11
...а вслед за ними к концу 90-х на волне очередного витка НТР связанного с всеобщей информатизацией рухнули и естественнонаучные стандарты. ...

При всем уважении, Вас тут куда-то не туда понесло. С какого перепугу рухнули естественнонаучные стандарты? Изменился состав воздуха? Или ускорение свободного падения? Да и гуманитарный стандарт не "рухнул", а скорее был "откорректирован" в связи со сменой социального строя.

Цитата: _Sasha_ от 20.07.2012 07:28:11
...Основываясь на собственном опыте и студента и преподавателя я могу сказать что тестовая форма контроля эффективней и объективней, чем устная. ...

Ага, я в студенчестве тоже любил тесты. Уж 1 ответ из 3-5 выбрать всяко проще, чем мучительно пытаться понять, чего там от тебя этот препод хочет.

Цитата: _Sasha_ от 20.07.2012 07:28:11
... Уберите успеваемость из критериев оценки деятельности учителя - и всем учителям противникам резко станет пофиг и на ЕГЭ и на натаскивание - вообще большинству все пофиг будет....

Не факт. ЕГЭ не является критерием оценки деятельности учителей начальной школы - но они его весьма не уважают. Есть предметы, которые на ЕГЭ сдают считанные единицы детей - но и эти учителя тоже не являются пламенными стронниками ЕГЭ,

Цитата: _Sasha_ от 20.07.2012 07:28:11
...Все нововведения ( в том числе и ЕГЭ и Стандарты) отрабатывались на пилотных регионах и только потом распространялись на всю систему. Так всегда было и всегда будет. ...

А что было критерием наличия ошибок в пилотных регионах? Например, мой регион постоянно в числе экспериментаторов. Сейчас вот идут на год впереди страны по внедрению новых фгосов в началке. 1. Новые фгосы можно только хвалить и рапортовать об успехах. 2. Методсопровождение по некоторым программам отстает, работают временами "на ощупь" (издатели учебной литературы не обязаны ориентироваться на "впередибегущих").

Цитата: Алексей_M от 19.07.2012 20:06:14
При социализме старались подготовить всесторонне развитую личность. По крайней мере, так декларировалось, а честно работающие педагоги старались воплотить в жизнь. А ВУЗы готовили довольно-таки универсальных специалистов. При капитализме необходимо вырастить винтик для механизме. Отсюда и система "двух коридоров" в школе, и узкая специализация выпускников высших заведений.

Это ошибочная точка зрения. Капиталисту не менее нужны эти самые "универсальные специалисты", хотя думаю более корректно было бы назвать таких людей "всесторонне образованными". Я не желаю видеть в своей стране копию (образовательную и трудовую) западной Европы и США. У нас другие условия жизни, другой менталитет, другие традиции. Нет необходимости копировать, нужно брать лучшее и создавать свое. При этом крайне желательно не уничтожать без причины то, что наработано в СССР. Положительных моментов в советском образовании масса.

Цитата: Алексей_M от 19.07.2012 20:06:14
Это вопрос "на миллион"... Я не исключаю, что люди, решающие вопросы образования "на самом верху" рассуждают именно так, как несколькими строками выше написал я. Они знают, что у нас нынче капитализм. Следовательно, надо обучать человека-функцию.

О том и говорю. Понимание есть, другой вопрос, что о сегодняшнем подходе к образованию мы горько пожалеем лет через 20 и будем опять героически преодолевать трудности, которые сами же себе и создали.

Цитата: Алексей_M от 19.07.2012 20:06:14
Нет. Но имел несчастье видеть, как на этот путь добровольно сворачивали знакомые молодые люди, не слушая никого.

Значит понимание, хотя-бы интуитивное есть и у Вас. Что же касается молодых людей, то это наша с Вами проблема. Это наше поколение так их воспитало, дало такие знания, так подготовило к жизни, что они не слушая никого сворачивают с верного пути. Другой вопрос, что стопроцентного попадания в условиях 140-миллионного населения быть не может. Всегда есть и маргиналы, и гении, и умницы, и пьяницы. Важна основная тенденция в обществе. И у меня масса обратных примеров. Сегодняшние родители не верят государству, поэтому нанимают учителей, репетиторов, учат сами и т.д. и т.п.

Думаю, что вытянем.

Цитата: Hypnotic Spector от 20.07.2012 09:19:13
... Сегодняшние родители не верят государству, поэтому нанимают учителей, репетиторов, учат сами и т.д. и т.п....

Тут тоже, кстати, "собака порылась". Фразы "но ведь мы же с репетиором занимались" или "мы сами занимались дома" очень часто означают, что, к примеру, домашнее задание выполнял не ребенок под контролем взрослых, а родители (репетиторы) сделали все вместо него ((( А инфантилизм от этого расцветает ((( Причем, даже понимая все это, я сам не раз грешил подобной "помощью" своим детям.

Я немного сокращу ответы, у меня просто столько времени нет отвечать.

Цитата: _Sasha_ от 20.07.2012 07:28:11
Это конечно очень красивая картинка - но как то очень сильно местами причина и следствие поменяны.
Во всяком случае пассаж  " которые работают десятилетия по наработанной и отточенной методике"  - несколько не уместен - все отработанные методики накрылись медным тазом в 91 году вместе с ликвидацией октябрятской, пионерской и комсомольских организаций. Следом тогда же в начале 90-х рухнули гуманитарные стандарты (особенно в литературе и истории), а вслед за ними к концу 90-х на волне очередного витка НТР связанного с всеобщей информатизацией рухнули и естественнонаучные стандарты. Не говоря уже о длившемся все 90-е хроническом недофинансировании педагогического состава.
Я таки хорошо помню все эти общероссйские стачки и забастовки учителей - которые конечно очень радовали школьников - но знаний почему то им не добавляли.

Я в 2000-2003 уже на себе, как преподаватель полностью ощутил отсутствие знаний и мотивации у большинства студентов, так же как и полное отсутствие возможности воздействия на них вызванное тупо невозможностью отчислить хоть одного из студентов.

Ни про Фурсенко, ни про ЕГЭ тогда еще и не слышал никто - а проблема уже в полный рост стояла.

так что вот этот результат  это следствие и реформы 70-80-х и в значительной степени бардака 90-х.
Но отнюдь не причины нынешнего положения дел. Оно конечно очень хреновое по сравнению с 80-ми, но по сравнению с концом 90-х и началом 2000-х я бы поостерегся делать однозначные выводы.

Вы смотрите на данный вопрос как преподаватель.

Мне это не интересно. Я смотрю на результат. А результаты Ваши...  мягко скажем, совсем плохие. Я лучше приму к себе на работу одного сотрудника с образованием 90-х гг, чем трех с образованием 2000х гг. Примеров у меня масса. Очень тяжело обучаемые люди, очень слабая подготовка, полное отсутствие мотивации. При этом желание получить знания и опыт, старательность, саморазвитие, эти качества я увидел только в одном-единственном человеке, которого мы взяли на работу. Остальные... даже комментировать не стану. Эти люди - результат Вашего труда и Вашей ежедневной работы. Вот и думайте о своих перспективах. В капиталистических условиях Вы должны очень быстро вылететь в трубу.

Цитата: _Sasha_ от 20.07.2012 07:28:11

Сложно сказать - опять же ЕГЭ - это всего лишь форма контроля - не более того. Поэтому говорить о нем как о диагнозе - я бы не стал.
Основываясь на собственном опыте и студента и преподавателя я могу сказать что тестовая форма контроля эффективней и объективней, чем устная.
И даже пресловутое "натаскивание" на ЕГЭ про которое плачут все радетели образования - это не следствие самого ЕГЭ как формы контроля - это всего лишь следствие собственно внутренних проблем системы образования - как то отсутствие единых стандартов и единых методик преподавания.
Да и противостояние учителей при ближайшем рассмотрении - является следствием того, что в отличе от обычных экзаменов - прямо воздействовать на результаты ЕГЭ учителя не могут, а результат ЕГЭ в том числе влияет на их зарплату - что как бы является в значительной степени мотивирующим фактором "против".

Уберите успеваемость из критериев оценки деятельности учителя - и всем учителям противникам резко станет пофиг и на ЕГЭ и на натаскивание - вообще большинству все пофиг будет.

Прекратите. То, что выделено жирным шрифтом - ШТАМП. Обман. Жульничество.

ЕГЭ подразумевает натаскивание учеников, это не просто другой метод подготовки и контроля. Это совершенно другие знания, а часто и отсутствие таковых. Как контроль - да, эффективней и объективней, но учителя готовят именно к этому контролю, вместо того, чтобы давать знания. Если бы ЕГЭ был частью устного экзамена, то как средство контроля, отлично вписался бы в схему.

Мало того, могу привести цитату одной из разработчиц этого самого ЕГЭ:
"Мы недовольны результатами ЕГЭ этого года. Вы отлично натаскали учеников. К следующему году мы проанализируем результаты и вопросы, на которые были даны правильные ответы в 70% случаев, будут изменены. Настолько высокий коэффициент не нужен"

А если убрать успеваемость, то учителям не станет "пофиг" на собственную работу и её результаты?

Цитата: _Sasha_ от 20.07.2012 07:28:11
А как надо то? кроме как "на живую". Вы какие то другие способы знаете? Все нововведения ( в том числе и ЕГЭ и Стандарты) отрабатывались на пилотных регионах и только потом распространялись на всю систему. Так всегда было и всегда будет. В чем смысл претензии я не уловил.

Есть отличный, грамотный и столетиями отработанный способ. Отдать контроль над процессом и результатами не тем, кто лоббирует и внедряет.

Цитата: _Sasha_ от 20.07.2012 07:28:11
если вы вдруг не заметили - старая проверенная схема НЕ РАБОТАЕТ. Не к чему возвращаться в рамках системы образования. Вернуться можно только к построению коммунизма в рамках отдельно взятой страны. Однако историческая практика уже доказала, что эта парадигма в условиях капиталистического окружения на данном этапе исторического развития не работает.
Может строители были хреновые, а может и база отдельно взятой страны была недостаточна (несмотря на размеры) для противопоставления всему остальному миру

Может у Вас и не работает. Может не схему стоит менять, а Вас? Учителей, которые не могут работать по старой схеме? Зачем "ломать" целое поколение? У меня прекрасное образование, не жалуюсь, подсказать, когда получал?

Цитата: _Sasha_ от 20.07.2012 07:28:11

А невозможность содержания напрямую следует, в том числе, и из того что ощутимая часть  (несколько миллионов)  экономически активного населения абсолютно бесполезно просиживает по 5 лет в ВУЗах.
С какой той же проблемой? и какие страны? Уточнить можно?

Вот мне искренне жаль, что преподаватель считает 5 лет в ВУЗе бесполезными. Я всегда считал, что образование полученное в институте не является бесполезным и очень необходимо в жизни. Оно существенно влияет на дальнейшую трудовую деятельность.

Цитата
Статья 2010 года, но я просто спешил

Великобритания - женщины 60 лет, мужчины 65 лет

Германия - женщины и мужчины 65 лет

Греция - женщины 60 лет, мужчины 65 лет

Франция - женщины и мужчины 60 лет

Швейцария - женщины 64 года, мужчины 65 лет

Норвегия - женщины и мужчины 67 лет.

Власти Австрии намерены к 2024-2033 годам увеличить пенсионный возраст для женщин, уравняв его с мужским (сейчас в Австрии он составляет 60 лет для женщин, 65 - для мужчин). Аналогичную «уравниловку» собирается провести Великобритания к 2020 году.

В феврале 2010 года о планирующейся пенсионной реформе заявили и в Греции. Среди прочих жестких мер экономии бюджетных средств (снижение зарплат госслужащим, реформа налогообложения, увеличение цен) предусмотрено и повышение пенсионного возраста по крайней мере на два года - для женщин до 62 лет, а для мужчин - до 67.

24 мая текущего года стало известно, что французское правительство для снижения бюджетного дефицита и уменьшения нагрузки на пенсионную систему также планирует повысить пенсионный возраст. В настоящее время он составляет 60 лет и является одним из самых низких в Европе.

Хотя окончательное решение о повышении пенсионного возраста во Франции еще не принято, по словам министра промышленности страны Кристиана Эстрози, правительство «склоняется» к такому варианту. Сейчас власти ведут консультации с профсоюзами и федерациями работодателей.

На сколько именно будет поднята «пенсионная планка», тоже пока не определено. Однако газета The Financial Times пишет, что, по данным проведенного во Франции неделю назад социологического опроса, две трети жителей страны согласны с повышением пенсионного возраста до 62 лет.

Четыре из пяти ведущих профсоюзов Франции уже объявили, что недовольны предполагаемой реформой и 27 мая начнут общенациональную забастовку против пересмотра пенсионного возраста. Крайнее недовольство в связи с планируемыми изменениями выразили и греки, и испанцы.

Цитата: _Sasha_ от 20.07.2012 07:28:11

Ну то есть вы тоже за то что бы обязательной снова стала 7-летка и высшее образование стало полностью платным - как это было до 56 года?

Нет, я не "за тоже". Мало того, я против "ликбеза", "коллективизации", "37-го года" и "дела врачей". Вы еще вернуться к Ломоносовский временам предложите.

Цитата: _Sasha_ от 20.07.2012 07:28:11

Не могли бы уточнить в чем выражается это самое РЕШАЕТСЯ? а то я как то на себе не слишком ощущаю.

Имеется ввиду не конкретное действие, а возможность его совершить. Мы ведь как раз и говорим о том, что государство, в лице исполнительной власти (правительства) не желает менять направление. Но рычаги у них есть. И еще какие. Об этом я говорил.

Цитата: _Sasha_ от 20.07.2012 07:28:11

Умение самостоятельно задать подрастающему поколению некие нравственные, моральные и профессиональные ориентиры - и "тупые дебилы" - это не совсем одно и тоже.
Да у нынешнего поколения в нашей стране с этим есть серьезные проблемы. Потому что передачи соответствующего опыта у них не было.

Согласен, утрирую, однако, ниспадающий тренд - налицо.

Цитата: _Sasha_ от 20.07.2012 07:28:11
А что там смотреть - там как раз с формированием ориентиров все нормально - только ориентиры у разных слоев общества разные, и социальные лифты работают хуже, чем у нас во времена СССР.  А так система работает как и задумано. Другой вопрос, что нам имевшим опыт другой системы это кажется диким и неправильным - но это не значит, что система не работает.

А кто говорит о том, что у них система работает не так как задумано? Я такого не утверждал. Другой вопрос кем задумано и для чего. Чуть выше Вы ответили, что Вашему ребенку такой доли не желаете. Я своему - тоже. Что-то мне подсказывает, что большинство людей со здоровой психикой ответят так же. Тогда зачем нам это?

Цитата: Алексей_M от 20.07.2012 10:04:08
Тут тоже, кстати, "собака порылась". Фразы "но ведь мы же с репетиором занимались" или "мы сами занимались дома" очень часто означают, что, к примеру, домашнее задание выполнял не ребенок под контролем взрослых, а родители (репетиторы) сделали все вместо него ((( А инфантилизм от этого расцветает ((( Причем, даже понимая все это, я сам не раз грешил подобной "помощью" своим детям.

Да у меня несколько примеров перед глазами реальных, где родители не подтягивают оценки, а целенаправлено готовят будущих физиков, химиков, математиков. Походу до людей стало доходить, что ученые в будущем будут очень востребованы.