ГМО. Опасность генномодифицированных продуктов

Цитата: spv2 от 11.02.2013 03:18:33
Рецессивные признаки несут те свойства растений, которые были практически не свойственны их диким формам. Закрепив их, человек получил те свойства, которые ранее особо не встречались... Подумаешь, какая фигня

 Утверждение ложно!
   Учебники по генетике прочитайте, голубчик.
 Инге - Вечтомов С.Г.": Генетика с основами селекции"
  Издательство: Москва, Высшая школа,1989г
Лобашев М.Е. и дрГенетика с основами селекции,
Жимулев И.Ф "Общая и молекулярная генетика"
  Новосибирск, «Сибирское университетское издательство»
   2007г

Цитата: spv2 от 12.02.2013 15:59:56 Милая Полячка, тогда напишите, КАК получают новые сорта, если не путём закрепления мутаций
Я то думал, что наследственность и изменчивость- это два столпа... Видимо, где-то есть и третий столп А мутации- только для исследования

Рекомбинация, голубчик... Рекомбинация - лежит в основе создания  сортов растений.
Что ж Вы не зная  элементарных основ генетики и селекции, пытаетесь вести дисскусию  и делать глубокие теоретические  выводы?

Цитата: spv2 от 12.02.2013 15:59:56 А мутации- только для исследования

 Что за глупость?
Я повторяю,  физические и химические мутагены - использовали для изучения  генетических процессов в геноме растений.
Ни один из включенных в с\х производство сортов не получен с  использованием  химических и физических мутагенов.

Цитата: avial от 11.02.2013 21:58:41
Те же гибриды пшеницы и ржи - докажите, что они безопасны.

 А Вы уже доказали, что тритикале для кого то опасны? Расскажите нам.
Тритикале, испокон веку используется исключительно на корм животным, причем очень успешно.,  потому как всякая натуральная пища  полезна для живых организмов.

Цитата: spv2 от 12.02.2013 01:11:50
Вам знаком синдром Клайнфельтера? Полисомия по x-хромосоме. Так вот практически все промышленные культуры сегодня полиплоидны. Вы просто спроецируйте эту картинку на человека, это же ужас... Почему Вы не возмущаетсь? Ели бы себе тот картофель, что был открыт в диком виде (сейчас большинство сортов тетраплоидны), и томаты такие же  :D

 Голубчик, а Вам известно чем отличается полисомия по х-хромосоме у животных, от полиплоидии у растений?  Вот когда учебники по генетике почитаете и поймете, в чем отличие....тогда и поговорим.
Кстати  а с каких это пор томат стал полиплоидом?
Вы так опасаетесь   употреблять в пищу  натуральный  тетраплоидный  картофели ,  и при этом агитируете употреблять тот  же  тетраплоидный картофель  только с ГМ вставкой?
Потрясающая логика!

Цитата: bjaka_max от 12.02.2013 07:35:04
Вам привести примеры проблем у населения от употребления продуктов не содержащих ГМО что-ли, я не понимаю?

Приведите, с интересом прочитаю

Цитата: bjaka_max от 12.02.2013 07:35:04
Разница в том, что исследования безопасности ГМ - линии проводились, а оригинального сорта нет.

 К  сожалению страна , из которой Вы вещаете, мне не известна......поэтому  ничего не могу сказать, что у Вас там проверяют, а что нет
А Вот в России, голубчик, с начала прошлого века существует система  госсортоиспытания.  И   в  с\х производство поступают лишь те новые сорта и гибриды, которые успешно прошли госсортоиспытание. Госсортоиспытание проводиться Государственной комиссией по сортоиспытанию с.-х. культур и выполняется по единой методике, единым формам документации и отчетности. Оценка сортов проводится по комплексу агробиологически свойств и хозяйственных признаков, Сравнительную оценку качества продукции испытываемых сортов проводят на сортоучастках, в лабораториях Госкомиссии, а также в лабораториях н.-и. учреждений. Технологическую оценку, кроме лабораторной, проводят на пром. предприятиях. Вся работа Гос. сортоиспытательной сети осуществляется в соответствии с Положением о Гос. комиссии по сортоиспытанию и ее местных органах.
Основная    задача    государственного сортоиспытания заключается  в  том,   чтобы  в различных  почвенно-климатических условиях дать  объективную  и  всестороннюю  оценку  созданного  сортового разнообразия,  выявить  наиболее  ценные сорта по  урожайности,   качеству продукции и  другим  полезным признакам для их районирования и внедрения  в производство    на   конкретной   территории   возделывания.   Система государственного  сортоиспытания   работает независимо от селекционных  научно-исследовательских    учреждений,    давая   окончательное объективное заключение  о результатах и качестве их работы.

Цитата: biotex от 12.02.2013 02:02:57
  О...  ежели вспомнить историю, то мулы появились на Планете еще до Аристотеля, один из них  даже  принял  участие во всех походахЕ..Савойского, но как был мулом  так и остался им. Так как вобрал в себя все доминантные признаки матери и не получил рецессивных признаков от  отца жеребца... так и  влачат мулы  свое жалкое существование на Планете со времен Аристотела, да и лошак от него недалеко "убежал" хоть и не участвовал в похода великих полководцев. А во всем виновата генетика, продажная девка империализма

Я Вам про близкородственное скрещивание, а Вы мне про межвидовые...

Цитата: Полячка от 12.02.2013 15:51:54

  А Вам  удалось уже доказать ихопастность для здоровья человека? Потрясающе!!!
Данные в "студию" плиз!

А вам удалось доказать опасность ГМО? Данные в студию. Вот только без ермаковщины и сералинщины постарайтесь обойтись.

Цитата: Полячка от 12.02.2013 16:13:04
 А Вы уже доказали, что тритикале для кого то опасны? Расскажите нам.
Тритикале, испокон веку используется исключительно на корм животным, причем очень успешно.,  потому как всякая натуральная пища  полезна для живых организмов.

Ровно после того, как вы докажете, что ГМО для кого-то опасны.

Цитата: Полячка от 12.02.2013 16:01:35
 Утверждение ложно!
   Учебники по генетике прочитайте, голубчик.
 Инге - Вечтомов С.Г.": Генетика с основами селекции"
  Издательство: Москва, Высшая школа,1989г
Лобашев М.Е. и дрГенетика с основами селекции,
Жимулев И.Ф "Общая и молекулярная генетика"
  Новосибирск, «Сибирское университетское издательство»
   2007г

Милая Полячка, Вы мне ещё Карла нашего Маркса посоветуйте. Отсюда-
1. Вы отрицаете рост проявления рецессивных признаков при близкородственных скрещиваниях? Вот покажите- где это написано в любом Вашем учебнике  ;D
Рекомбинация- рекомбинацией, но это не более, чем банальный половой процесс. Комбинационная изменчивость. Отсюда-2
2. Вы утверждаете, что мутационная изменчивость никак не используется в селекции?
3. Вы утверждаете, что не используются мутагены? Так как же получили полиплоидные сорта?

Цитата: Полячка от 12.02.2013 16:35:18
 Голубчик, а Вам известно чем отличается полисомия по х-хромосоме у животных, от полиплоидии у растений?  Вот когда учебники по генетике почитаете и поймете, в чем отличие....тогда и поговорим.
Кстати  а с каких это пор томат стал полиплоидом?
Вы так опасаетесь   употреблять в пищу  натуральный  тетраплоидный  картофели ,  и при этом агитируете употреблять тот  же  тетраплоидный картофель  только с ГМ вставкой?
Потрясающая логика!

Вы уводите разговор в сторону. Полиплоидия полиплоидии рознь. Вы про у-хромосому чтоль? Вам термин суперженщина знаком?
Тетраплоидный картофель- наглядный пример действия мутагенов. Пшеница, кукуруза, бобовые- давно полиплоидны.
Полиплоидию у томатов и паслёна описал в 1916 Винклер...

Я не опасаюсь полиплоидных растений. Я без них ноги протяну. Мне непонятно почему Вы, такой борец за натуральные продукты, спокойно потребляете полиплоидные сорта

Разумеется, полиплоидия возможна и в природе, и древнейшие полиплоидные сорта получали просто скрещивая большие растения, но гхм... В природе то тоже есть мутагены

Цитата: Полячка от 12.02.2013 17:00:38
 К  сожалению страна , из которой Вы вещаете, мне не известна......поэтому  ничего не могу сказать, что у Вас там проверяют, а что нет
А Вот в России, голубчик, с начала прошлого века существует система  госсортоиспытания.  И   в  с\х производство поступают лишь те новые сорта и гибриды, которые успешно прошли госсортоиспытание.
...
.... Система государственного  сортоиспытания   работает независимо от селекционных  научно-исследовательских    учреждений,    давая   окончательное объективное заключение  о результатах и качестве их работы.

Так в чём проблема то ГМО-сортов? Если есть госсортиспытания?

Цитата: spv2 от 12.02.2013 17:36:04
Милая Полячка, Вы мне ещё Карла нашего Маркса посоветуйте. Отсюда-
1. Вы отрицаете рост проявления рецессивных признаков при близкородственных скрещиваниях?

 Неужто Вы еврей?
  И  по старой народной традиции  "вставили" в уста Полячки собственные слова, а теперича  яростно их оспариваете

Цитата: spv2 от 12.02.2013 17:47:53
Так в чём проблема то ГМО-сортов? Если есть госсортиспытания?

Вы никак с луны упали  ;) Элементарными знаниями не владеете...
ГМ культуры в России выращивать запрещено, поэтому ни о каком сортоиспытании  речь не идет.

Цитата: biotex от 12.02.2013 20:13:26
Вы никак с луны упали  ;) Элементарными знаниями не владеете...
ГМ культуры в России выращивать запрещено, поэтому ни о каком сортоиспытании  речь не идет.

Давайте ка закон- что и где запрещено.

По предыдущему комменту - не клоунадничайте- я писал именно что о закреплении рецессивных признаков со времён Аристотеля.

Цитата: Полячка от 12.02.2013 16:37:47
Приведите, с интересом прочитаю

Яды в продуктах питания

Цитата
На микотоксины стали обращать внимание после того, как в 1960-х гг. в Великобритании из-за использования для кормления индеек заплесневевшей муки из арахиса произошла их массовая гибель – за 3 месяца погибло около 100 тыс. птиц. Тогда же в Кении произошла массовая гибель утят, получавших корм с добавлением заплесневевших земляных орехов. Сегодня известно, что эти микотоксины легко переходят в молоко коров и овец и, следовательно, могут быть опасны и для человека.

Цитата
В 1978 г. в одной из школ Великобритании имело место массовое отравление детей, вызванное употреблением в пищу картофеля.

Цитата
Тяжелые отравления могут возникнуть при употреблении листьев и черешков ревеня. За это ответственны преимущественно щавелевая и другие карбоновые кислоты. Человек без вреда может ежедневно употреблять 600–700 мг щавелевой кислоты, но при достаточном обеспечении кальцием и витамином D. Отравления могут вызывать и другие растения, содержащие щавелевую кислоту: незрелые ягоды смородины, щавель, шпинат, сельдерей и красная свекла.

Цитата
Иногда токсичность веществ растительного происхождения зависит от наследственных факторов. Так, в Средиземноморье у ряда групп населения встречается фавизм, который был известен еще в Древнем Египте и Риме. При этом наследственно обусловленном дефекте обмена веществ употребление в пищу бобов (Vicia faba) вызывает гемолитическую анемию (быстрое разрушение эритроцитов). Для некоторых жителей Западной Европы (особенно Уэлльса и западной Ирландии) токсичными являются глютены, в частности, глютен пшеницы.

Приверженцам вегетарианской кухни следует помнить, что плоды авокадо содержат углевод манногептулозу, который тормозит отделение инсулина и, вероятно, даже синтез его. Поэтому употребление авокадо в больших количествах может быть опасно для здоровья, особенно диабетиков.

И это не несчастные крысы питающиеся монокультурой, а вполне себе реальные люди. Примеры опасных совершенно обычных продуктов я вам привёл. Ваша очередь теперь доказывать, что остальные продукты безопасны. Ну либо признавайте, что просто тут несли чушь про страшно опасное ГМО и стопроцентно безопасные обычные продукты.

Цитата: Полячка от 12.02.2013 16:07:42
 Что за глупость?
Я повторяю,  физические и химические мутагены - использовали для изучения  генетических процессов в геноме растений.
Ни один из включенных в с\х производство сортов не получен с  использованием  химических и физических мутагенов.

http://www.valleyflora.ru/50-1.html

Цитата
Сейчас в мире с помощью радиации или химических веществ (мутагенов) создано большое разнообразие ценных мутантов, из которых уже получено более 500 сортов растений. На полях нашей страны выращивается свыше 30 новых важных мутантных сортов пшеницы, ячменя, овса, гречихи и других культур и около 100 проходят испытания. Среди них уникальный подсолнечник Первенец, созданный во ВНИИ масличных культур имени В. С. Пустовойта. Масло из семечек нового сорта содержит 75 процентов олеиновой кислоты, что близко по составу к оливковому маслу.

Ученые Сибирских отделений ВАСХНИЛ и АН СССР П. К. Шкварников, В. П. Максименко, И. В. Черный, облучив семена пшеницы Лютенсценс, получили мутант, названный Новосибирская 67. Сейчас этот сорт занимает более половины площади всей пшеницы в Западной Сибири. Большие возможности открываются при совместном использовании химических супермутагенов и гамма-излучений. Таким способом в Краснодарском НИИСХ получено 6 новых сортов ячменя. На Украине хорошо растет полученная от химических мутагенов сильная озимая пшеница Киянка с прочным неполегающим стеблем.

Оспорите? Или так просто соврали и в кусты?

Цитата: Полячка от 12.02.2013 17:00:38
 К  сожалению страна , из которой Вы вещаете, мне не известна......поэтому  ничего не могу сказать, что у Вас там проверяют, а что нет
А Вот в России, голубчик, с начала прошлого века существует система  госсортоиспытания.  И   в  с\х производство поступают лишь те новые сорта и гибриды, которые успешно прошли госсортоиспытание. Госсортоиспытание проводиться Государственной комиссией по сортоиспытанию с.-х. культур и выполняется по единой методике, единым формам документации и отчетности. Оценка сортов проводится по комплексу агробиологически свойств и хозяйственных признаков, Сравнительную оценку качества продукции испытываемых сортов проводят на сортоучастках, в лабораториях Госкомиссии, а также в лабораториях н.-и. учреждений. Технологическую оценку, кроме лабораторной, проводят на пром. предприятиях. Вся работа Гос. сортоиспытательной сети осуществляется в соответствии с Положением о Гос. комиссии по сортоиспытанию и ее местных органах.
Основная    задача    государственного сортоиспытания заключается  в  том,   чтобы  в различных  почвенно-климатических условиях дать  объективную  и  всестороннюю  оценку  созданного  сортового разнообразия,  выявить  наиболее  ценные сорта по  урожайности,   качеству продукции и  другим  полезным признакам для их районирования и внедрения  в производство    на   конкретной   территории   возделывания.   Система государственного  сортоиспытания   работает независимо от селекционных  научно-исследовательских    учреждений,    давая   окончательное объективное заключение  о результатах и качестве их работы.

"Основная    задача    государственного сортоиспытания заключается  в  том,   чтобы  в различных  почвенно-климатических условиях дать  объективную  и  всестороннюю  оценку  созданного  сортового разнообразия,  выявить  наиболее  ценные сорта по  урожайности,   качеству продукции и  другим  полезным признакам для их районирования и внедрения  в производство    на   конкретной   территории   возделывания. " - извините, но почему-то я не заметил здесь слова безопасность. А не может ли так случиться, что госсортоиспытания относятся к патентам на сорт, а не к их безопасности? Либо вы врёте, либо предъявляйте исследования безопасности сорта в рамках госсортоиспытания. Я так понимаю для вас это проблем не составит?))

Цитата: bjaka_max от 11.02.2013 10:45:13
Противники ГМО делятся на две категории.
Первые требуют калёным железом. Позиция хотя-бы понятная с точки зрения этики.

Нифига подобного,там ни этики,ни логики и не ночевало...;)

А если точнее - то логика там на уровне марсиан Алексея Толстого: "стань тенью для глаз Ча, и зло не учует запаха твоей крови"... То бишь, такие вот неолуддиты "борцы с поруганием естества чина" почему-то буквально органически не способны осознать, что разработка всяческого ГМ добра ведётся в нескольких странах, причём друг с другом соперничающих, и считают, что если и когда им удастся остановить эти исследования в России - то этого будет достаточно не только для того, чтобы защититься от ...хм-м... экономических последствия применения ГМО, разработанных конкурентами, но и от прямых биологических последствий (ладно, даже хрен с ним защититься, хотя бы риски оценить... ).
В общем, если характеризовать елико возможно кратко, то ГМОборцы первого рода это те самые пацифисты, что даже на битву разумов - и то приходят безоружными...
Ну а насчёт этики - она у них, скажем так, необщепринятая, в частности - отчётливо просматриваются иеговисткие паттерны (вспомните, как оные относятся, например, к переливанию крови своим ближним... ).

Цитата: bjaka_max от 11.02.2013 10:45:13Вторые требуют помечать ГМО. С точки зрения этики это как минимум некрасиво. Если человек искренне считает, что ГМО опасны, то разрешать их потреблять другим людям как минимум безнравственно.

Ну, это не совсем так...
Во первых, существует куча, скажем так, условно опасных ингредиентов, которые, скажем, абсолютно здоровому детёнышу детсадовского возраста не полезны, а в несколько более позднем - в самом худшем случае индифферентны (чтобы далеко не ходить - тот же кофеин из кофе с чаем... ), а по большей части - и прямо наоборот... Аналогично опасность может зависеть от заболеваний (тот же кофеин для гипертоников), индивидуального ферментного статуса (фенилаланин для больных болезнью Фёлинга), и.т.д., и.т.п...
Отсюда - имеем уже налаженную систему отслеживания подобных примесей, систему маркировки опастности всяческих пищевых добавое, и.т.д., и.т.п., причём - такую объёмистую, что навешивание ещё десятка-сотни-тыщи отслеживаемых маркеров её усложнит отнюдь не кардинально.
Во вторых - кроме логически обоснованных ограничений - мы имеем ещё неслабый пласт, скажем так, религиозно обусловленных, причём, кроме классических иудаизма и мусульманства, весьма строго относящихся к кошерности/халяльности того или иного продукта - есть ещё и туева хуча всяческих вегетарианцев, веганов, сыроядов и хрен знает кого ещё... Вы что, считаете, что принадлежность к этим религиям/сектам - гарантия безнравственности?
Ну и в третьих, не будем забывать Онищенко, который может быть и толерантен к Вашему варёному луку, но вот к пальмовому маслу в составе сгущёнки - почему-то относится активно неодобрительно (и, соответственно. вынуждает всех производителей всяческой молочки писать на всей их продукции, какой именно жир оная продукция содержит (а точнее - писать полный список ингредиентов)).

Так что с нравственностью тут как раз - полный порядок: любой человек имеет право знать, чем именно его пытаются накормить, и лишать его этой информации - действительно с т.з. этики не слишком корректно. Так что этим ГМОборцы второго рода выгодно отличаются и от противников маркировки, и от ГМОборцев первого рода...

Цитата: Полячка от 12.02.2013 16:07:42 Ни один из включенных в с\х производство сортов не получен с  использованием  химических и физических мутагенов.

Ню-ню...
Сахарок свекловичный кушаем?
А как насчёт того, что все триплоидные сорта этой самой свёклы образовались в результате воздействия колхицина на "исходник" (сама по себе, в дикой среде, свёкла к полиплоидии более чем несклонна)? Другие, кстати, сейчас вообще не используются, потому как "триплоидия" - это не только "+30% к сахаристости", но и "вес с гектара - в полтора раза при прочих равных"...
А, так Вы предпочитаете не свекловичный, а тростниковый? А как тогда быть с тем, что ещё во времена первого пика интереса к радиационному мутагенезу некие индусы, боровшиеся с красной гнилью сахарного тростника слегка облучили кобальтом сорт Co447. Получилось удачно, обозвали Со6602, и продали латиносам. Процентов сорок мирового производства - получИте-распишитесь.
Дальше, как Вы к белому хлебушку относитесь? Во, и я не брезгую...
Даже зная, что сорт Новосибирская 67, районированный на всяческую Тюмень (37% посевов), Алтай (22%) и прилежащую Западную Сибирь (ХЗ, но тоже не единицы процентов) - тоже радиационный мутант, причём за счёт повышенной продуктивности и принципиальной неполегаемости - окупивший строительство всего Новосибирского Академгородка буквально за шесть лет (с 74-го, когда он был районирован, по 80-й). По крайней мере, если верить МихалАлексеичу Лаврентьеву, с подачи которого возник не только этот городок, но и всё СО АН СССР...
Да, если уж мы говорим о всяческих сельхозкультурах - то человек съедает далеко не самую большую их часть (хотя и самую вкусную ). Если считать по весу - то главный потребитель всяческой растительности в с/х - это крупный рогатый скот. Ну, знаете, коровки такие, от которых молоко получают и иногда - ветчину. Есть они предпочитают всяческую кормовую траву, например - тот же люпин (тем паче, что при севообороте он не только корм, но и лечение для почвы). В частности - его сорта Киевский Скороспелый и Киевский Мутант (оба - Украинский НИИ с/х, 1967 и 1969 гг, радиационные мутанты), а также всю остальную линейку этого института (более дюжины сортов, в среднем один в полтора-два года, по преимуществу - радиационные).
Ой, Вы испугались, что от этого люпина к коровкам, а потом - от коровок к Вам чего-нить там горизонтально перенесётся и по этому поводу аж в вегетарианство впали?
Згя, матушка, згя...
Потому как сою, из которой мясозаменители лабают - кто только и чем только не мутировал. Например если взять только Одессу и только последние десять лет Союза - то уже будет два сорта: Аркадия одесская (ВНИИМК 9186, щедро орошенный диметилсульфатом, районирован в 1986 ), и Одесская 124 (сорт Перемога, обложенный кобальтом, районирован  в 1990).
Да и вообще, жареные продукты - зло. Потому как подсолнечник, из которого всяческую "Олейну" со "Слободой" жмут - тоже может быть мутантом, причём опасным для буржуйского кошелька.... Например, если мы возьмём сорт ВНИИМК 8931 и замочим его в сортире полупроцентном растворе диметилсульфата, как это сделали во Всесоюзном НИИ масличных культур - то из того, что этот садизм переживёт - отберётся такой сорт как Первенец. И фишка его будет даже не в том, что он и к болячкам устойчивее, и к погоде, да и в среднем слегка поурожайнее, а в том, что у него втрое выше содержание в масле олеиновой кислоты (75% против среднеподсолнечных 25%, т.е. такое же, как в оливковом, за счёт чего это масло сильно медленнее горкнет при хранении и кратно меньше дымит (параллельно преобразуясь в олифу ) при жарке).

Да, идея выпить пивка дабы снять нервное напряжение от такого комплекта обломов - тоже не здравая. Потому как пиво варят из чего? Правильно, из ячменя. Например - сортов Каскад и Темп, полученных в краснодарском НИИ сельского хоз-ва им. Лукьяненко обработкой сорта Краснодарский 35 целой палитрой химических мутагенов и районированных соответственно в 1984 и 1977 гг.

А если считать всё чохом - то даже если оставить в покое искусственно индуцированные полиплоидии ( "колхициновых мутантов"), то уже на момент развала Союза для использования на территории оного было районировано более 250 (двухсот пятидесяти) радиационных и химических мутантов  (а сколько их развелось потом - один  Бог веси... ).
А если не оставлять - то стоит учесть, что в дикой природе полиплоидия в хоть сколько-нить весовых количествах наблюдается разве что у пшенички да картошки, а бОльшая часть культурных растений всё-таки полиплоидна.