ГМО. Опасность генномодифицированных продуктов

Цитата: bjaka_max от 11.02.2013 10:45:13
Я тут не припомню оформленного мнения сторонников ГМО. Хотелось бы заполнить пробел.

Противники ГМО делятся на две категории.
Первые требуют калёным железом. Позиция хотя-бы понятная с точки зрения этики. Люди искренне считают ГМО опасными, и хотят уничтожить. С точки зрения реального мира конечно позиция невозможная и просто вредная. Непонятно что тогда делать с диабетиками (инсулин производится ГМО). Фактически сторонники калёного железа требуют обеспечить отставание нашей страны в биотехе перед противниками. Тут кстати возникает вопрос, а не Монсанта ли противников ГМО спонсирует. Уж больно на руку ей вся эта истерия. У себя то они взя...пардон, это называется лоббирование, контроль держат. А вот конкурентов в других странах очень полезно придушить. Вообще ситуация с прогрессом давно уже превратилась в езду на велосипеде. Либо едем дальше, либо падаем. Причём падение будет очень болезненным. Не факт, что человечество как вид вообще это падение пережить сможет. Нам (человечеству), нужен биотех. Нужны ГМО. Как и например атомные электростанции (лучше конечно термоядерные, но пока что есть то есть), при всех их проблемах.
Вторые требуют помечать ГМО. С точки зрения этики это как минимум некрасиво. Если человек искренне считает, что ГМО опасны, то разрешать их потреблять другим людям как минимум безнравственно.А если не считает опасными, то с какого фига я как покупатель должен оплачивать (а здесь не только маркировка, надо же контроллировать содержит продукт ГМО или нет) чьи то личные хотелки. Я вот например варёный лук не люблю. Предлагаю заставить производителей маркировать продукты метками "Содержит варёный лук"\"Не содержит варёный лук", человек имеет право знать что продукт не содержит вареного лука. Если вам хочется есть исключительно продукты исключительно без ГМО, вперёд. Поезжайте в деревню, ищите там фермера. Договаривайтесь с ним, как он вам растить еду будет. Платите ему соответственно. А лучше конечно самим. Лопаты, тяпки, косы и грабли. С утра на дойку. Продукты получатся зашибись.

Даже комментировать этот поток сознания не имеет смысла. Велосипеды, вареный лук и прочая дребедень.
Единственный момент - хороший пример с инсулинами. Многие даже не догадываются, что высокоочищенные свиные инсулины ничем не хуже генно-инженерных, но на порядок дешевле. Но лобби некоторых зарубежных фармкомпании уничтожило отрасль производства таких инсулинов, различными способами, в том числе и материальной заинтересованностью многих главных специалистов.
Нечто подобное пытаются провернуть с сельским хозяйством, впаривая ГМ культуры, не имеющие в целом, преимуществ над традиционными. Зато имеющие кучу рисков, среди которых изменения генома, в принципе. на последнем месте.

Теория, что производители  ГМкультур в принципе, заинтересованы во всех этих опереточных противниках, не лишена оснований. Весь фокус общественного внимания нацелен на споры о геноме и прочих мудреных вещах, где ангажированные компаниями производителями ГМк, биологи, как правило выглядят убедительней.  Но не всегда.
При этом другие проблемы совершенно замалчиваются.

Цитата: spv2 от 11.02.2013 03:18:33

Рецессивные признаки несут те свойства растений, которые были практически не свойственны их диким формам. Закрепив их, человек получил те свойства, которые ранее особо не встречались...

А откель же они взялись, ежели их не было в живой природе?

Цитата: spv2 от 11.02.2013 03:18:33
Давайте не будем мериться... учебниками Тем более, что я их немножко таки читал в институте
Рецессивные признаки несут те свойства растений, которые были практически не свойственны их диким формам. Закрепив их, человек получил те свойства, которые ранее особо не встречались... Подумаешь, какая фигня Вы, конечно, слышали про близкородственные браки царствующих семей и их фактическое вырождение? Ну так вот. И ладно ещё, если растение погибнет или вырастет уродом. А ведь может и какой-нибудь токсин накапливать... У человека известно 1600 аутосомно-рецессивных болезней.
Аристотеля я упомянул исключительно по причине, что практически в любом учебнике (даже просто публицистической литературе) практически всегда написано, что явления инбридинга и гетерозиса описал ещё Аристотель, а известны они были- ясное дело- и до него.

[троллинг]
Впрочем, иногда рецессивные признаки- действительно- неплохо. Вот у меня их вагон и они мне нравятся- зелёные глаза, белая кожа, светлые волосы, прямые волосы на лбу (т.е. без выступающего уголка- как у Медведева, например). Хотелось бы передать дальше  :D
[/троллинг]

Собственно возражений об использовании упомянутых выше инструментах мутагенеза (ненаправленный мутагенез) я не заметил  :D Спорить по данному вопросу не буду- просто потому, что Вы сами признали, что ненаправленный мутагенез есть и => его продукты так или иначе присутствуют в потомках гибрида Как в "исходном материале", так и в "готовом сорте"

 :D
 Нда.... много глупостей читал... но такое невежество не каждый день встретишь

Цитата: avial от 11.02.2013 02:58:50
А вы тогда предоставьте данные исследований безопасности самых обыкновенных сельскохозяйственных культур. Не ГМО. С чего вы решили, что они безопаснее? А я не хочу жрать помидорку, которую вывели хрен знает как 50 лет назад и которая не прошла ни одного испытания, которого требуют проходить от ГМО. Я не знаю, что от неё ожидать.

Да без проблем...    Население планеты достигло 7млр. И питалось всю свою историю продуктами не содержащими ГМО.
Но Вам, лично я хочу посоветовать , питаться здоровой пищей, употребляйте ГМО, никто не возражает.

Цитата: bjaka_max от 11.02.2013 10:45:13
Я тут не припомню оформленного мнения сторонников ГМО. Хотелось бы заполнить пробел.

Противники ГМО делятся на две категории.
Первые требуют калёным железом. Позиция хотя-бы понятная с точки зрения этики. Люди искренне считают ГМО опасными, и хотят уничтожить. С точки зрения реального мира конечно позиция невозможная и просто вредная. Непонятно что тогда делать с диабетиками (инсулин производится ГМО). Фактически сторонники калёного железа требуют обеспечить отставание нашей страны в биотехе перед противниками. Тут кстати возникает вопрос, а не Монсанта ли противников ГМО спонсирует. Уж больно на руку ей вся эта истерия. У себя то они взя...пардон, это называется лоббирование, контроль держат. А вот конкурентов в других странах очень полезно придушить. Вообще ситуация с прогрессом давно уже превратилась в езду на велосипеде. Либо едем дальше, либо падаем. Причём падение будет очень болезненным. Не факт, что человечество как вид вообще это падение пережить сможет. Нам (человечеству), нужен биотех. Нужны ГМО. Как и например атомные электростанции (лучше конечно термоядерные, но пока что есть то есть), при всех их проблемах.
Вторые требуют помечать ГМО. С точки зрения этики это как минимум некрасиво. Если человек искренне считает, что ГМО опасны, то разрешать их потреблять другим людям как минимум безнравственно.А если не считает опасными, то с какого фига я как покупатель должен оплачивать (а здесь не только маркировка, надо же контроллировать содержит продукт ГМО или нет) чьи то личные хотелки. Я вот например варёный лук не люблю. Предлагаю заставить производителей маркировать продукты метками "Содержит варёный лук"\"Не содержит варёный лук", человек имеет право знать что продукт не содержит вареного лука. Если вам хочется есть исключительно продукты исключительно без ГМО, вперёд. Поезжайте в деревню, ищите там фермера. Договаривайтесь с ним, как он вам растить еду будет. Платите ему соответственно. А лучше конечно самим. Лопаты, тяпки, косы и грабли. С утра на дойку. Продукты получатся зашибись.

 Нда... зачем так много слов?
Написали бы коротко, что  противники ГМО, деляться на две группы:
1. те кто  сами не хотят  употреблять в пищу  продукты с ГМО,
2. Те  кто требует маркировки этих продуктов.
Замечательные выводы!  И очень корректные!
  Автор  отражает истинную картину. Никто в Мире не запрещает научные исследования по генной инженерии.
 Дискуссия сводиться к тому, что некоторые граждане, не хотят употреблять в пищу продукт неких производителей.
Тоесть все сводиться к интересам бизнеса, которому нужна прибыль, а некие злые "противники ГМ", не хотят покупать и употреблять их продукцию.Все старо как Мир...  во главе угла - ПРИБЫЛЬ. А злобные "противники ГМО",  не хотят  платить свои деньги за сомнительный продукт. Какая наглость!!!

Цитата: biotex от 11.02.2013 21:25:23
Да без проблем...    Население планеты достигло 7млр. И питалось всю свою историю продуктами не содержащими ГМО.
Но Вам, лично я хочу посоветовать , питаться здоровой пищей, употребляйте ГМО, никто не возражает.

Не врите, большинству коммерческих сортов не более 100 лет. Это любимый миф антигмошников - про всю историю.
Те же гибриды пшеницы и ржи - докажите, что они безопасны. Высокоурожайные сорта были получены в 30-х годах. И там такого намешано с обоих геномов - что только недавно еле-еле разобрались в структуре.

Цитата: prescriber от 11.02.2013 20:09:50
Единственный момент - хороший пример с инсулинами. Многие даже не догадываются, что высокоочищенные свиные инсулины ничем не хуже генно-инженерных, но на порядок дешевле. Но лобби некоторых зарубежных фармкомпании уничтожило отрасль производства таких инсулинов, различными способами, в том числе и материальной заинтересованностью многих главных специалистов.

Странный вы какой-то врач.
Многие не догадываются, что инсулины MP и MC (те самые, высокоочистые свиные) вполне себе продают в аптеках наряду с HM (человеческий). MP уже сложно найти, а MC - без проблем. Почему об этом не догадывается врач - большой вопрос. И по цене они отличаются не на порядок, качественная очистка очень дорого стоит.
Ну ладно, инсулины, а остальную биотехнологию куда вы денете? Антибиотики, факторы свертывания, пищевые добавки?

Цитата: avial от 11.02.2013 22:05:03
Странный вы какой-то врач.
Многие не догадываются, что инсулины MP и MC (те самые, высокоочистые свиные) вполне себе продают в аптеках наряду с HM (человеческий). MP уже сложно найти, а MC - без проблем. Почему об этом не догадывается врач - большой вопрос. И по цене они отличаются не на порядок, качественная очистка очень дорого стоит.
Ну ладно, инсулины, а остальную биотехнологию куда вы денете? Антибиотики, факторы свертывания, пищевые добавки?

Да что вы говорите. Может и продается. Для качков и других животных.  Только доля их на рынке инсулинов очень незначительна.  Больные диабетом обеспечиваются инсулином бесплатно. Почему об этом не догадывается не пойми кто по профессии, странно.

За 2005-2007 г по программе ДЛО свиные монокомпонентные инсулины были проданы только в 2005 г. на сумму менее 300 долл. http://www.remedium.…p?ID=21802
Попробуйте найти их сейчас.

Разумеется, цена их сейчас такая же, поскольку это далеко не массовое производство.
Антибиотики я предпочитаю принимать, когда это показано. А не в составе пищевых продуктов. И уж к чему может привести внесение генов устойчивости к антибиотикам в ГМК, точно никому не известно.
Пищевые добавки то причем? Или они у вас тоже биотехнологические?  
Любой лекарственный препарат проходит клинические исследования, длящиеся много лет и даже десятилетие. И бывает, их отзывают с рынка, из-за неблагоприятного профиля безопасности.
О подобной системе мониторинга за пищевыми продуктами, синтезируемыми в лабораториях Монсанты и прочих, остается только мечтать.

И если проблема нехватки инновационных молекул перед человечеством стоит, и без генно-инженерных технологий не обойтись, и эти продукты обладают уникальными свойствами, которые невозможно получить иным путем. то для ГМк все обстоит совершенно иначе.

Это исключительно коммерческие интересы отдельных корпораций для монополизации рынка продовольствия. В мире нет дефицита продовольствия. Есть проблемы с его распределением и дефицитом денег у нищих государств. Эти культуры не   продуктивней обычных. Не сокращают нагрузку на биосферу.  Хотя я читал о попытках вывести особый вид коров, который меньше выделяют метана из кишечника, заселенным особым штаммом МО, это якобы должно помочь борьбе с потеплением климата!!

Так что нахрена козе боян, или заселять огромные площади неизвестно чем, непонятно. Ну понятно, что это выгодно отдельным трудящимся. Но это как бы не аргумент.

Любимый тутошними биологами глифосат, которым щедро поливают поля, засеянные устойчивыми к нему ГМк так, что его концентрации в организме человека вышла за все пределы, далеко не святая водичка.

Glyphosate formulations induce apoptosis and necrosis in human umbilical, embryonic, and placental cells.
http://www.asquifyde…A9s%29.pdf

Цитата: biotex от 11.02.2013 20:53:12

А откель же они взялись, ежели их не было в живой природе?

В природе то они редко-редко попадались, и человек также сталкивался с ними редко. Болезнь Вильсона-Коновалова, например, в природе редко встречается. Но вот возьмитесь за инбридинг людей- всяко может получиться... Признак рецессивный. Или болезнь Краббе. Или семейная вегетативная дисфункция. Да много чего. В природе то есть. Но мало. И взявшись за инбрилинг- Вы увеличите долю болезней. С растениями то же самое. Но никто не кричит "караул".
Напомню, я про ужас инбридинга, который используется тысячи лет.
Вам знаком синдром Клайнфельтера? Полисомия по x-хромосоме. Так вот практически все промышленные культуры сегодня полиплоидны. Вы просто спроецируйте эту картинку на человека, это же ужас... Почему Вы не возмущаетсь? Ели бы себе тот картофель, что был открыт в диком виде (сейчас большинство сортов тетраплоидны), и томаты такие же  :D

Это мы пока ещё по дедовским методам ходим, без всякого там облучения и химических мутагенов....

Гхм, да, ещё... Вы точно уверены в чистоте своих генов? Вы точно уверены, что там всё чисто- отсутствуют куски вирусов, которые когда то были, ошибки, мусор? Так Вы и есть ГМО-продукт Вас надо запретить. Или маркировать.  ;D

Цитата: avial от 11.02.2013 21:58:41
Не врите, большинству коммерческих сортов не более 100 лет. Это любимый миф антигмошников - про всю историю.
Те же гибриды пшеницы и ржи - докажите, что они безопасны. Высокоурожайные сорта были получены в 30-х годах. И там такого намешано с обоих геномов - что только недавно еле-еле разобрались в структуре.

Ну зачем же так волноваться?  Никто ведь не протестует против  того, что бы Вы употребляли  пищу, которая содержит  исключительно  ГМ сырье, кушайте на здоровье.
У меня лишь один вопрос,Вы  не в курсе, что ГМ линии получают  из обычных, сортов растений, которые употреблять в пищу Вы так опасаетесь?  ГМ линия картофеля Елизаветинский, отличается от сорта Елизаветинский всего лишь  наличием ген.конструкции... А так,  все остальные гены, которые  (как Вы утверждаете, были намешаны в течении эволюции) присутсвуют как в сорте Елизаветинский, так и в ГМ линии, полученный из этого сорта. Так что угрозу для Вашего здоровья несет и ГМ-линия и  исходный сорт

Цитата: prescriber от 11.02.2013 20:09:50
Даже комментировать этот поток сознания не имеет смысла. Велосипеды, вареный лук и прочая дребедень.
Единственный момент - хороший пример с инсулинами. Многие даже не догадываются, что высокоочищенные свиные инсулины ничем не хуже генно-инженерных, но на порядок дешевле. Но лобби некоторых зарубежных фармкомпании уничтожило отрасль производства таких инсулинов, различными способами, в том числе и материальной заинтересованностью многих главных специалистов.

Знаете, как работает ГМ-палочка, вырабатывая инсулин? Просто кусок "кода", ответственный за этот белок, у неё многократно размножен. Он абсолютно одинаковый, вообще ничем не отличающийся от эталона. Технология не нова (что такое промотер, а что такое терминатор- известно дааавным-давно). Просто синтез идёт сразу на многих участках. Вот объясните мне- чем это плохо. Это как несколько одинаковых конвеерных линий, соответствующих эталону. И как в этом случае свиной инсулин может быть дешевле? Каким образом? Тем более- на порядок. Технологически- как?

И ведь точно по такому же принципу построен механизм использования явления полиплоидии (см. пост выше). Умножение числа генов- увеличение числа "точек сборки" Только полиплоидия- более грубый инструмент. Впрочем- и более простой.

Аналогия простая. Есть завод. Нужно увеличить мощность. Так вот вместо пуска ещё нескольких конвеерных линий Вы предлагаете построить ещё несколько заводов. Потому что так делали раньше.

Цитата: spv2 от 12.02.2013 01:11:50
В природе то они редко-редко попадались, и человек также сталкивался с ними редко.

Уточните кто редко попадался?

Цитата: prescriber от 11.02.2013 23:00:39
Да что вы говорите. Может и продается. Для качков и других животных.  Только доля их на рынке инсулинов очень незначительна.  Больные диабетом обеспечиваются инсулином бесплатно. Почему об этом не догадывается не пойми кто по профессии, странно.

Мы вроде о мировом заговоре говорили, а не российском? Инсулин, кстати, не бесплатен, а за счет бюджета. И я посмотрю, как вы будете из свиного делать инсулин ультракороткого действия. Или прологнированного. Не подскажете?
Раз уж вы сумели найти данные по ДЛО, то наверняка в курсе, что современные препараты не полные аналоги человеческого, а с заменами аминокислот?
Переход на генно-инженерный связан с банальным прогрессом.

Цитата: prescriber от 11.02.2013 23:00:39
Пищевые добавки то причем? Или они у вас тоже биотехнологические?  

А что, нет? Думаете, ванилин всё еще химически получают? Или аспартам?

Цитата: prescriber от 11.02.2013 23:00:39
О подобной системе мониторинга за пищевыми продуктами, синтезируемыми в лабораториях Монсанты и прочих, остается только мечтать.

Синтезируемыми? А где проверка сортов, полученных селекцией?

Цитата: prescriber от 11.02.2013 23:00:39
Это исключительно коммерческие интересы отдельных корпораций для монополизации рынка продовольствия. В мире нет дефицита продовольствия. Есть проблемы с его распределением и дефицитом денег у нищих государств. Эти культуры не   продуктивней обычных. Не сокращают нагрузку на биосферу.  Хотя я читал о попытках вывести особый вид коров, который меньше выделяют метана из кишечника, заселенным особым штаммом МО, это якобы должно помочь борьбе с потеплением климата!!

Монополизации? А кто вам мешает сажать правильну картошку не ГМО? ГМО-продукты банально удобнее для фермеров. Это рынок.

Цитата: prescriber от 11.02.2013 23:00:39
Любимый тутошними биологами глифосат, которым щедро поливают поля, засеянные устойчивыми к нему ГМк так, что его концентрации в организме человека вышла за все пределы, далеко не святая водичка.

А вы его не пейте из канистры. Про полезность других отрав не хотите рассказать?

Цитата: biotex от 12.02.2013 01:21:22
утверждаете, были намешаны в течении эволюции) присутсвуют как в сорте Елизаветинский, так и в ГМ линии, полученный из этого сорта. Так что угрозу для Вашего здоровья несет и ГМ-линия и  исходный сорт

Естественно. Я это написал, чтобы противники ГМО хоть немного включили логику.

Цитата: spv2 от 09.02.2013 17:28:28
А уж сколько рецессивных признаков закрепили со времён Аристотеля...  ::)

  О...  ежели вспомнить историю, то мулы появились на Планете еще до Аристотеля, один из них  даже  принял  участие во всех походахЕ..Савойского, но как был мулом  так и остался им. Так как вобрал в себя все доминантные признаки матери и не получил рецессивных признаков от  отца жеребца... так и  влачат мулы  свое жалкое существование на Планете со времен Аристотела, да и лошак от него недалеко "убежал" хоть и не участвовал в похода великих полководцев. А во всем виновата генетика, продажная девка империализма

Цитата: biotex от 11.02.2013 21:25:23
Да без проблем...    Население планеты достигло 7млр. И питалось всю свою историю продуктами не содержащими ГМО.

Вам привести примеры проблем у населения от употребления продуктов не содержащих ГМО что-ли, я не понимаю?

Цитата: biotex от 11.02.2013 21:37:15
Написали бы коротко, что  противники ГМО, деляться на две группы:
1. те кто  сами не хотят  употреблять в пищу  продукты с ГМО,
2. Те  кто требует маркировки этих продуктов.

Может быть я как нибудь сам решу что мне писать? Я написал совершенно другое, с совершенно другим смыслом.

Цитата: biotex от 11.02.2013 21:37:15
  Автор  отражает истинную картину. Никто в Мире не запрещает научные исследования по генной инженерии.

А запрет на выращивание ГМО это что? Как можно проводить исследования не выращивая? Не говоря уж о том, что у нас же теперь типа капитализм, нет использования - нет исследований. Вон европейцы же добились, что BASF перевёл свои биотех лаборатории в США http://www.ukragroco…-v-ameriku. Жалко что у нас шансов заполучить их не было. Но в принципе всё логично. За что боролись то и получили. Замечательный пример победы борцов с ГМО. У американцев есть биотех, а у европейцев нет. Очевидная победа европейцев.

Цитата: biotex от 11.02.2013 21:37:15
 Дискуссия сводиться к тому, что некоторые граждане, не хотят употреблять в пищу продукт неких производителей.
Тоесть все сводиться к интересам бизнеса, которому нужна прибыль, а некие злые "противники ГМ", не хотят покупать и употреблять их продукцию.Все старо как Мир...  во главе угла - ПРИБЫЛЬ. А злобные "противники ГМО",  не хотят  платить свои деньги за сомнительный продукт. Какая наглость!!!

Я не понимаю что вы тут вообще делаете. Навоз! Вам надо срочно навоз складывать для перегноя. А то вам нечем будет картофельное поле удобрять весной. Быстро из уютненького офиса в поля. Вилы, стайка, корова. Вас всё это конкретно заждалось уже. Вы неправильно боретесь за свои продукты. Навоз это правильный метод. А писанина не правильный. И не надо навязывать другим ваши несексуальные фантазии.

Цитата: biotex от 12.02.2013 01:21:22
У меня лишь один вопрос,Вы  не в курсе, что ГМ линии получают  из обычных, сортов растений, которые употреблять в пищу Вы так опасаетесь?  ГМ линия картофеля Елизаветинский, отличается от сорта Елизаветинский всего лишь  наличием ген.конструкции... А так,  все остальные гены, которые  (как Вы утверждаете, были намешаны в течении эволюции) присутсвуют как в сорте Елизаветинский, так и в ГМ линии, полученный из этого сорта. Так что угрозу для Вашего здоровья несет и ГМ-линия и  исходный сорт

Разница в том, что исследования безопасности ГМ - линии проводились, а оригинального сорта нет. Даже если предположить, что при создании ГМО проблемы оригинального сорта не были исправлены, то мы можем только предполагать, что оригинальные сорта использованные для создания ГМО сортов безопасны. А остальные сорта? На основе которых ГМ линии не создавались?

Цитата: spv2 от 09.02.2013 17:28:28
Вы отрицаете использование мутагенов в современной селекции? Так об этом как раз в любом учебнике и написано. Правда, в общих чертах и чуть-чуть.
Но вот первая же попавшаяся ссылка:
http://www.rapoport-…nyh-kultur

 Вы видать учебник  читали не полностью. В учебнике, голубчик, написано, что мутагенез в биологической науке используется,  в качестве метода исследования, а не метода получения готового сорта.
Учите мат. часть

Цитата: avial от 11.02.2013 02:58:50
А вы тогда предоставьте данные исследований безопасности самых обыкновенных сельскохозяйственных культур. Не ГМО.

  А Вам  удалось уже доказать ихопастность для здоровья человека? Потрясающе!!!
Данные в "студию" плиз!

Цитата: Полячка от 12.02.2013 15:48:55
 Вы видать учебник  читали не полностью. В учебнике, голубчик, написано, что мутагенез в биологической науке используется,  в качестве метода исследования, а не метода получения готового сорта.
Учите мат. часть

Милая Полячка, тогда напишите, КАК получают новые сорта, если не путём закрепления мутаций
Я то думал, что наследственность и изменчивость- это два столпа... Видимо, где-то есть и третий столп А мутации- только для исследования