ГМО. Опасность генномодифицированных продуктов

Цитата: prescriber от 13.02.2013 21:56:25
Да, да. Прекрасный пример. То есть эндогенные ретровирусы как-то попали в геном, а вот возможность горизонтального переноса сторонникам ГМо кажется невероятной.

Имея полный набор необходимых ферментов или механизмов их производства и многое другое. У ГМ-вставки есть механизм проникновения в клетку? В ядро? Встройки в геном? Это я еще не говорю о том, что ей как-то надо вылезти из генома растения, сохраниться без капсида в весьма агрессивной среде, попасть куда надо и встроиться куда надо, чтобы стать траскрипционно-активной. И чем она отличается в этом плане от любого другого мобильного элемента растительных геномов? Что, много навстраивалось за последние 10 тысяч лет?

Цитата: avial от 13.02.2013 22:03:02
Имея полный набор необходимых ферментов или механизмов их производства и многое другое. У ГМ-вставки есть механизм проникновения в клетку? В ядро? Встройки в геном? Это я еще не говорю о том, что ей как-то надо вылезти из генома растения, сохраниться без капсида в весьма агрессивной среде, попасть куда надо и встроиться куда надо, чтобы стать траскрипционно-активной. И чем она отличается в этом плане от любого другого мобильного элемента растительных геномов? Что, много навстраивалось за последние 10 тысяч лет?

А вы познали все тайны генома? Физики вам завидуют. У них не помню сколько там процентов информации о вселенной. 5% кажись. Оглянитесь назад, какие концепции были 30 лет назад. Что будет через 50 лет?
Для чего засевать поля ГМ культурами, и щедро поливать их глифосатом и другими химикатами? Это так у вас прогресс проявляется?

Цитата: avial от 13.02.2013 20:35:26
Угу, и давно заражение растений Agrobacterium tumefaciens стало запрещено законами природы? А бактерия-то и не знает, срочно за премией!
А когда этот механиз приручил и взял на вооружение человек - так он сразу некошерный стал, да?

Взял на вооружение? Вооружение, это когда надёжно работает с известными последствиями. ГМ сегодня может привести к абсолютно точным результатам? Что то мне нечасто такое встречается. Даже обычная 'точка' может результировать в нефунк Белок. А перенос целого участка вообще тёмный лес.

Цитата: GeorgV от 13.02.2013 22:07:30
Взял на вооружение? Вооружение, это когда надёжно работает с известными последствиями. ГМ сегодня может привести к абсолютно точным результатам? Что то мне нечасто такое встречается. Даже обычная 'точка' может результировать в нефунк Белок. А перенос целого участка вообще тёмный лес.

А слияние геномов непредсказуемо принципиально. Не боитесь селекционных мутантов жрать? И что у нас насчет известных последствий при радиационном и химическом мутагенезе?

Цитата: prescriber от 13.02.2013 22:07:04
А вы познали все тайны генома? Физики вам завидуют. У них не помню сколько там процентов информации о вселенной. 5% кажись. Оглянитесь назад, какие концепции были 30 лет назад. Что будет через 50 лет?
Для чего засевать поля ГМ культурами, и щедро поливать их глифосатом и другими химикатами? Это так у вас прогресс проявляется?

Ну например для того, чтобы выкинуть книжку агронома с сотнями химикатов и пользоваться гораздо меньшим их числом?
Ну раз вы всего боитесь, то придется вам солнечным светом питаться.

Цитата: GeorgV
Непредсказуемо, поскольку нет полного понимания, как ЭТО работает. О чем я уже вторую стр. говорю, только плохо доходит. Да, насчёт 'жрать'; лично я ем с тарелки ложкой-вилкой-ножом. Руками тоже могу, когда приходится. Но все равно, я ем.

Так в чем разница тогда с обычными сортами?
А ГМО позволяет действовать гораздо предсказуемей. Раундап и токсины - только первые пробы. Как вам возвращение генов от теозинте, которые отвечают за синтез жиров и витамина А и которые потеряла современная кукуруза в процессе приобретения своей сладости?
Какие аргументы антиГМОшники смогут придумать на появление такого ГМ-сорта кукурузы? Что вы скажете? Гены-то родные, от предка непосредственного. Потерялись во время селекции. Вернулись с помощью ГМО. И тут же половина аргументации рассыпается как карточный домик.

Цитата: avial от 13.02.2013 22:41:41
Так в чем разница тогда с обычными сортами?
А ГМО позволяет действовать гораздо предсказуемей. Раундап и токсины - только первые пробы. Как вам возвращение генов от теозинте, которые отвечают за синтез жиров и витамина А и которые потеряла современная кукуруза в процессе приобретения своей сладости?
Какие аргументы антиГМОшники смогут придумать на появление такого ГМ-сорта кукурузы? Что вы скажете? Гены-то родные, от предка непосредственного. Потерялись во время селекции. Вернулись с помощью ГМО. И тут же половина аргументации рассыпается как карточный домик.

Я смотрю, вам лишь бы поспорить
Ещё раз, ГМ пока сырая и опасная технология. По сути, лабораторная. Ей пока рано выступать в роли полноценной альтернативы классическому с/х.

Кстати, с кукурузой вы либо лукавите, либо не в курсе. Единственная причина, по которой в Лат. Америке сохранилась кукуруза, так это наличие запасов зерна от 'диких' сортов. Без этого, ГМ выбила бы вообще все посевы. Так что, не надо надуманных оправданий.

Цитата: GeorgV от 13.02.2013 22:50:25
Кстати, с кукурузой вы либо лукавите, либо не в курсе. Единственная причина, по которой в Лат. Америке сохранилась кукуруза, так это наличие запасов зерна от 'диких' сортов. Без этого, ГМ выбила бы вообще все посевы. Так что, не надо надуманных оправданий.

Вы это, в гугле поищите изображение теозинте, чтобы про дикие сорта фигню не писать. Абсолютно вся культурная кукуруза со времен её приручения не может вырабатывать витамин А. А её предок - может. Вот сейчас выведут ГМ-сорт и я поржу с попыток ГМОфобов придумать аргументы для запрета.
Ну или попытайтесь вернуть этот ген селекцией. Через пару тысяч лет может и получится.

Цитата: avial от 13.02.2013 22:55:44
Вы это, в гугле поищите изображение теозинте, чтобы про дикие сорта фигню не писать. Абсолютно вся культурная кукуруза со времен её приручения не может вырабатывать витамин А. А её предок - может. Вот сейчас выведут ГМ-сорт и я поржу с попыток ГМОфобов придумать аргументы для запрета.
Ну или попытайтесь вернуть этот ген селекцией. Через пару тысяч лет может и получится.

Да какая фигня, Господь с Вами. В соседней лаборатории сидит группа, которая энтой кукурузой занимается. Пытаются исправить ей иммунитет, чтобы не портилась с такой бешенной скоростью. Так что, мне гугл не нужен

В общем, давайте либо по делу, либо завязываем треп.

Цитата: bjaka_max от 13.02.2013 18:37:03
Вы же нам так и не предоставили исследования подтверждающие, что эти сорта безопасны. Для ГМО такие исследования есть. Для сортов традиционной селекции нет. Просим, просим. А то на текущий момент мы видим, что ГМО безопаснее сортов традиционной селекции.

  Странно, Вы тут на уже  десятке страниц   заявляете, что  использование  мутагенов в селекции растений, опасно для Вашей жизни и здоровье.  А подтвердить Ваше абсурдные заявы, требуете Полячку.
Это что-то новое в ведении дискуссии.

Цитата: avial от 13.02.2013 22:16:23
Ну например для того, чтобы выкинуть книжку агронома с сотнями химикатов и пользоваться гораздо меньшим их числом?
Ну раз вы всего боитесь, то придется вам солнечным светом питаться.

А вы точно в этом уверены? Пока получается ровно наоборот. К глифосату все равно развивается устойчивость. Природу то не обманешь. И приходится использовать и глифосат, и другие пестициды. Что приводит только к росту использования ядохимикатов в сельском хозяйстве. И глифосат далеко не безобиден.

Herbicide-tolerant crops worked extremely well in the first few years of use, Benbrook's analysis shows, but over-reliance may have led to shifts in weed communities and the spread of resistant weeds that force farmers to increase herbicide application rates (especially glyphosate), spray more often and add new herbicides that work through an alternate mode of action into their spray programs.

Herbicide-resistant crop technology has led to a 239 million kilogram (527 million pound) increase in herbicide use in the United States between 1996 and 2011, while Bt crops have reduced insecticide applications by 56 million kilograms (123 million pounds). Overall, pesticide use increased by an estimated 183 million kgs (404 million pounds), or about 7%.
http://www.enveurope.com/content/24/1/24



http://www.independe…09414.html

One of the major arguments in favour of growing GM crops has been undermined by a study showing that the benefits are short-lived because farmers quickly resort to spraying their fields with harmful pesticides.
Supporters of genetically modified crops claim the technique saves money and provides environmental benefits because farmers need to spray their fields fewer times with chemicals.
However, a detailed survey of 481 cotton growers in China found that, although they did use fewer pesticides in the first few years of adopting GM plants, after seven years they had to use just as much pesticide as they did with conventional crops.
The study found that after three years, the GM farmers had cut pesticide use by 70 per cent and were earning over a third more than conventional farmers.
But, by 2004, the GM cotton farmers were using just as much pesticide as their conventional counterparts and were spending far more because GM cotton seed is three times the price of conventional cotton seed.

Цитата: avial от 13.02.2013 22:41:41
Так в чем разница тогда с обычными сортами?
А ГМО позволяет действовать гораздо предсказуемей. Раундап и токсины - только первые пробы. Как вам возвращение генов от теозинте, которые отвечают за синтез жиров и витамина А и которые потеряла современная кукуруза в процессе приобретения своей сладости?
Какие аргументы антиГМОшники смогут придумать на появление такого ГМ-сорта кукурузы? Что вы скажете? Гены-то родные, от предка непосредственного. Потерялись во время селекции. Вернулись с помощью ГМО. И тут же половина аргументации рассыпается как карточный домик.

А почему вы уверены что возвращение возможности синтеза витамина А будет полезно? Гипервитаминоза не боитесь? Да и нет в мире пандемии дефицита этого витамина.

Цитата: GeorgV
Непредсказуемо, поскольку нет полного понимания, как ЭТО работает. О чем я уже вторую стр. говорю, только плохо доходит. Да, насчёт 'жрать'; лично я ем с тарелки ложкой-вилкой-ножом. Руками тоже могу, когда приходится. Но все равно, я ем.

Так штука в том, что нет полного понимания и в том, как ЭТО работает в естественной среде. Или я что-то упустил и функции нетранскрибируемых участков, например, уже известны?
Лабораторная технология или нет- нужно её развивать, хотя бы для того, чтобы быть в курсе. Когда-то и лейденские банки были лабораторной технологией. Если сорт признан пригодным для употребления- в чём проблемы? Люди химичили с мутагенами ещё в те времена, когда вообще не представляли структуру гена...

А вообще можно нагнать и побольше страха. Вот пофантазирую- ввести, например в далёком будущем новые промотеры и терминаторы вдобавок к имеющимся, ввести новые рибосомы, новые кодоны, новые белки, которых вообще нет в природе... Получать белок не из живого существа, а в специальном устройстве, где идёт синтез и нет расхода энергии и времени на всякие жизнеобеспечивающие штуки... Правда ведь страшно?

А есть ещё городская страшилка- "серая слизь". http://ru.wikipedia.…0%B7%D1%8C Мне, колхозану, этот сценарий конца света (почти по Беляеву "Вечный хлеб") кажется не менее правдоподобным.

Рано или поздно продукты "лабораторных технологий" заполонят все столы (по-хорошему уже заполонили давно, просто кто-то полагает, что современные сорта получились путём только рекомбинации ). К этому нужно быть готовыми.

Кстати, страшилка о переносе генов не такая уж и страшная в наши дни. Перенос чужеродных генов с помощью электропореза описан в лохматом 1982 Вонгом и Нейманом. Скольким людям (а не каким-то овечкам) внедрили с тех пор чужродные плазмиды с p53? А что ещё внедряли? Отказываться сейчас- поздно, согласитесь... Бить в колокола ещё имело какой-то смысл ну ээээ... хотя бы 90 лет назад

Цитата: prescriber от 14.02.2013 00:18:46
Herbicide-resistant crop technology has led to a 239 million kilogram (527 million pound) increase in herbicide use in the United States between 1996 and 2011, while Bt crops have reduced insecticide applications by 56 million kilograms (123 million pounds). Overall, pesticide use increased by an estimated 183 million kgs (404 million pounds), or about 7%.
http://www.enveurope.com/content/24/1/24

Вы это, читайте хоть то, что копируете. Никто никогда и не скрывал, что ГМО появилось в пару раундапу. У вас же в статье и написано, что использование интексицидов снизилось. А количество используемых гербецидов увеличилось только лишь потому, что стали в основном глифосатом и поливать. Другие гербициды слишком ядовитые и низкодозовые были.
То есть, лить стали больше, но глифосат, вместо кучи ядовитых отрав, что я и написал. Спасибо за подтверждение.

Кстати, если вы так боитесь глифосата, то расскажу вам страшную вещь - ГМ-сорта обрабатывают во время роста, к моменту уборки он практически весь уходит в почву и разлагается. А вот самую обычную не ГМ-пшеницу перед уборкой подсушивают. Примерно за неделю до уборки опрыскивают глифосатом. А потом хлебушек. Приятного аппетита.

Цитата: prescriber от 14.02.2013 00:27:56
А почему вы уверены что возвращение возможности синтеза витамина А будет полезно? Гипервитаминоза не боитесь? Да и нет в мире пандемии дефицита этого витамина.

Это как пример был. Полезных свойств утерянных куча.

Цитата: prescriber от 13.02.2013 10:08:20
Им это не интересно. Им хочется жрать ГМО. Ну есть такие люди, который не интересна суть, а нужно что-то новенькое. Ну стильки же можно жрать обычную  морковку. Нужна морковка зеленого цвета со вкусом ананаса.
Им не интересны экологические риски, политические риски, и риски каких-то отдаленных последствий.

Да в чем проблема... жрали бы сами. Нет  они упорно и настойчиво пытаются навязать свой "продукт", сомнительного качества  народу.  Все риски меркнут на фоне зеленых бумажек.

Цитата: avial от 13.02.2013 22:12:40
А слияние геномов непредсказуемо принципиально. Не боитесь селекционных мутантов жрать? И что у нас насчет известных последствий при радиационном и химическом мутагенезе?

    Ну расскажите нам о селекционных мутантах и их вреде для организма человека, для биосферы и т.д..

Цитата: Мимохожий от 13.02.2013 01:50:05
Ню-ню...

Дальше, как Вы к белому хлебушку относитесь? Во, и я не брезгую...
Даже зная, что сорт Новосибирская 67, районированный на всяческую Тюмень (37% посевов), Алтай (22%) и прилежащую Западную Сибирь (ХЗ, но тоже не единицы процентов) - тоже радиационный мутант, причём за счёт повышенной продуктивности и принципиальной неполегаемости

Классику Вам надо читать, голубчик классику.
Чарльз Дарвин в своем основном труде "Происхождение видов путем естественного отбора" (1859), обобщив эмпирический материал современной ему биологии и селекционной практики, использовав результаты собственных наблюдений.
выделил две основные формы изменчивости:
   - определенную изменчивость - способность всех особей одного и того же вида в определенных условиях внешней среды одинаковым образом реагировать на эти условия (климат, почву);
   - неопределенную изменчивость, характер которой не соответствует изменениям внешних условий.
   В современной терминологии неопределенная изменчивость называется мутацией.
   Мутация - неопределенная изменчивость в отличие от определенной носит наследственный характер. По Дарвину, незначительные изменения в первом поколении усиливаются в последующих. Дарвин подчеркивал, что решающую роль в эволюции играет именно неопределенная изменчивость. Она связана обычно с вредными и нейтральными мутациями, но возможны и такие мутации, которые оказываюся перспективными.
 Цитирую 6 пункт  основных положений мутационной теории Де Фриза которые остаются справедливыми и по сей день (разумеется, с некоторыми современными уточнениями):Мутации возникают в разных направлениях, они могут быть вредными и полезными.
Сами по себе мутации не носят адаптивный характер; только в ходе эволюции, в ходе отбора оценивается «полезность», «нейтральность» или «вредность» мутаций в определенных условиях; при этом «вредность» и «полезность» мутаций зависит от генотипической среды.
А Вы так мутаций боитесь.....
Традиционная селекция, голубчик, базируется на двух главных постулатах: изменчивость и отбор. Экспериментальный мутагенез   в селекции используется для расширения спектра  генетической изменчивости, что бы селекционеру было  из чего выбирать генотипы с хозяйственно –ценными признаками.. Обработав в строго контролируемых условиях исходный материал для селекции, на следующих этапах селекционер отбирает генотипы представляющие интерес для селекционной работы
А вот схема селекционного процесса пшеницы

Селекционная работа с сортами, гибридными популяциями и мутантами может идти в различных направлениях, но основу ее составляет отбор. Выбор того или иного метода отбора диктуется степенью гетерозиготности популяции, временем перехода популяции в гомозиготное состояние, а также степенью участия того или иного гена или групп генов в формировании интересующего селекционера признака. В последнем случае очень важно учитывать множественный аллелизм и сцепление генов.
При селекционной работе с пшеницей применяют два метода отбора: массовый (редко) и индивидуальный, который при проведении отборов из установившегося сорта может быть однократным или многократным, если селекционер имеет дело с гибридной популяцией. Индивидуальный отбор, проводимый с F2 с последующим испытанием потомств, получил название метода педигри. Многие схемы предполагают при повторных отборах объединение морфологически и биологически однородных растений и формирование таким образом родоначальных линий. Это практикуется многими зарубежными лабораториями.
Часто применяют метод пересевов, начиная индивидуальные отборы с F5 или F6. При этом селекционер обязан учитывать давление естественного отбора на гибридную популяцию. Еще более усложняются схемы отборов, когда в работе используется отдаленная гибридизация. Существует много модификаций массового и индивидуального отборов применительно к пшенице, которые с достаточной полнотой изложены в руководствах по общей селекции.
Селекционной практикой установлено, что отбор растений с целью выведения ценного сорта нельзя вести по какому-то одному, хотя бы и весьма ценному, признаку. Отбор ведут обязательно по комплексу хозяйственно-биологических признаков и свойств. При этом следует учитывать, что значение каждого признака сильно изменяется но зонам, и в то же время в одной и той же зоне требования к сорту и признаку отбора могут резко меняться, например, в зависимости от того, будет ли возделываться сорт в богарных условиях или на поливе.
Исходя из требований, предъявляемых к сорту (по Н. И. Вавилову), отбор ведут по следующим признакам и свойствам.
1. Высокая продуктивность в данных условиях среды.
2. Качество зерна: высокий выход муки, стекловидность.
3. Качество муки и хлеба: структурность муки, высокий объем и выход хлеба, хорошая его пористость.
4. Форма зерна, приближающаяся к сферической, зерно ровное, с неглубокой бороздкой, зародыш легко отделимый, некрупный.
5. Высокая натура зерна и высокий вес 1000 зерен.
6. Окраска зерна в зависимости от требовании.
7. Химический состав зерна: большое содержание белка и незаменимых аминокислот, высокое качество клейковины.
8. Неосыпаемость зерна.
9. Легкий обмолот.
10. Колос с высоким выходом зерна, в идеале квадратный в разрезе, с большим числом плодущих колосков и зерен в колосках.
11. Колос безостый.
12. Колос при созревании не обламывающийся.
13. Зерно быстро дозревающее.
14. Зерно, не прорастающее на корню и в валках.
15. Солома прочная, неполегающая, стойкая к ветрам и ливням.
16. Оптимальное соотношение зерна и соломы.
17. Стебли выровненные, отсутствие недогонов.
18. Экологическая пластичность селектируемых форм.
19. Устойчивость к почвенной и атмосферной засухе.
20. Устойчивость к почвенной и воздушной избыточной влаге.
21. Устойчивость к низким температурам.
22. Устойчивость к вредному действию туманов (в горных районах).
23. Зимостойкость (для озимых форм).
24. Хорошая регенерационная способность озимых форм весной после плохой зимовки.
25. Морозоустойчивость, стойкость к резкой смене температур и оттепелям (к ледяной корке), к вымоканию и выпреванию.
26. Устойчивость к грибным заболеваниям и паразитам, распространенным в данной зоне.
27. Оптимальный вегетационный период.
28. Оптимальная реакция на температуру и световые условия данного района.
29. Устойчивость урожая в неблагоприятные годы.
30. Приспособленность к условиям агрокультуры (отзывчивость на орошение, на удобрение), максимальное использование удобрения для повышения семенной продукции.
31. Наличие у селектируемых линий удобных отличительных морфологических признаков для апробации и отделения от других сортов (включая химические реакции на зерно).
http://selekcija.ru/…tbora.html
А теперь объясните мне, почему Вы мутантов то боитесь?

Цитата: bjaka_max от 13.02.2013 18:37:03
. А то на текущий момент мы видим, что ГМО безопаснее сортов традиционной селекции.

 Ну так в чем проблема.   Озвучте данные и дискуссия прекратиться.

Цитата: avial от 13.02.2013 22:03:02
Имея полный набор необходимых ферментов или механизмов их производства и многое другое. У ГМ-вставки есть механизм проникновения в клетку? В ядро? Встройки в геном? Это я еще не говорю о том, что ей как-то надо вылезти из генома растения, сохраниться без капсида в весьма агрессивной среде, попасть куда надо и встроиться куда надо, чтобы стать траскрипционно-активной. И чем она отличается в этом плане от любого другого мобильного элемента растительных геномов? Что, много навстраивалось за последние 10 тысяч лет?

Учебник  по мол генетике откройте и прочитайте, чем отличается  Ваша ген.конструкция,  от любого иного мобильного элемента.

Цитата: avial от 13.02.2013 20:35:26
Угу, и давно заражение растений Agrobacterium tumefaciens стало запрещено законами природы? А бактерия-то и не знает, срочно за премией!
А когда этот механиз приручил и взял на вооружение человек - так он сразу некошерный стал, да?

  Бедной бактерии не невдомек, что  ремесленники от науки используют ее вслепую. "Прицепят " к ней "паровозик" из различных генов по своему усмотрению и запускают в геном..