ГМО. Опасность генномодифицированных продуктов

Цитата: GeorgV от 14.02.2013 21:14:38
Под 'этим' я подразумевал  ГМ. В естественных условиях ГМ для сложного генома практически невозможен, т.к. ведет к гибели вида. Почему? Следующий набор курсов даст подробнейший ответ; общая генетика, молекулярная генетика, молекулярная биология, иммунология, биохимия и физиология предмета обсуждения.

Возможен и существует. Почему? Курс теории эволюции "Это" происходит в общем случае одинаково, что у т.н. ГМ, что не у ГМ. Вы почему-то игнорируете ретровирусные вставки, а это самый что ни на есть ГМ. Облучение- кто может дать гарантию, что этот сорт безопасен? А никто. Почему эти сорта не выведены из севооборота и семена не уничтожены? Почему продукты не промаркированы? Кто-то может дать гарантию, что он 100% безопасен? Извините- вирус гриппа, которым болел каждый- это самая что ни на есть ГМ-технология. И- ничего.

ЦитатаСогласен. Но когда из недоведенной лабораторной технологии делают пищевую индустриального масштаба, это преступление.

Это какая такая технология недоведённая? Инсулин ГМ- бактерией- это преступление? А капустно-редечный гибрид Карпеченко- это тоже преступление и недоведённая технология, если судить Вашими мерками? Ну теперь то поняяяятно, за что его расстреляли...

ЦитатаНет проблем - выводите сорт из оборота и уничтожайте фонд семян. Делайте новый, безопасный.

Это Вы к чему? Не понимаю... Вы не признаёте, что есть сорта, которые были выведены наудачу малопонятным инструментом с малопредсказуемыми последствиями на тот момент? Что при селекции такими методами анализировалось ничтожно малое по сравнению с полным набором число признаков?

ЦитатаНадеюсь, что к тому времени, когда это произойдёт, человек хоть немного поумнеет. И осознает степень ответственности.

Никогда абстрактный человек не поумнеет. Потому что нет такого человека, есть миллиарды людей и десятки государств, которые ведут исследования. Надеяться, что все и разом откажутся- глупо. Гораздо вероятнее, что все откажутся от ядерного оружия. Давайте помитингуем против ЯО? Чтобы человек поумнел, да взял и отказался. Сразу и везде. Правда, это самое ЯО обеспечило нам уже 7 десятилетий без мировых и континентальных войн, сохранило, вероятно, миллионы жизней и множество народов, ну да что это за мелочь по сравнению с гуманистическими идеями...

ЦитатаИли 'биомасса' из 'Через тернии к звездам'

Во-во.

ЦитатаВ идеале готовиться надо не потребителям, а производителям. И подумать о безопасности своего продукта. Это, конечно, очень общие фразы, но по-другому не сформулировать. Тем более, когда речь заходит о продуктах способных перманентно повлиять на генетические и иммунные механизмы.

Наличие ГМО в обороте волнует уже очень много людей. Например, там где я живу, начинают отказываться от покупки продуктов в супермаркетах. Снова становятся популярными небольшие фермы. На мясо коров, выкормленных на лугу без пести- герби- цидов, очередь по нескольку месяцев.

Извините, это всё было давным-давно. Называлось, в зависимости от времени- "нитраты" или "холестерин" или просто "химия". Людей может много чего волновать- это нормально. Ненормально, когда Полячки учат других селекции. Тогда начинаются преинтереснейшие вещи с малопонятными последствиями. Например, закрытие АЭС и участие толп хомяков, проникнутых благородными идеями гринписа, в коммерческих разборках. Вот это уже не смешно. При этом они же будут пить мутагены типа спирта в алкогольных напитках совершенно спокойно. И совершенно спокойно загорать на Солнце, дышать парами ацетона (производство/ремонт) и пр...
Сорт может быть удачным, может быть неудачным. Да, нужен контроль. Думаю, с этим никто не будет спорить.

Если картофель, табак или перец завтра скрестят с волчьей ягодой (все они паслёновые, у всех 12 хромосом), используя "отработанную технологию" скоро уже как вековой давности у людей хватит соображалки протестировать продукт? Когда производят новое лекарство- как то тестируют? Здесь то откуда у людей столько паники?

Цитата: avial от 14.02.2013 21:03:05
Читаю, читаю.

Compared to herbicide use rates per hectare on non-HR hectares, HR crops increased herbicide use in the U.S. by an estimated 239 million kgs (527 million pounds) in the 1996–2011 period, with HR soybeans accounting for 70% of the total increase across the three HR crops. Rising reliance on glyphosate accounted for most of this increase.

Помощь с переводом нужна?

Ключевые моменты прошли для вас мимо. Использование гербецидов не уменьшается, а увеличивается. Применение ГМк, устойчивых к глифосату не отменило необходимость использования других ядохимикатов. Получается. нужно применять и то и другое. Нарастает устойчивость к Bt токсину.
И что, раундап это безобидная штука? Ваши уверения о том. что он разлагается, не подтверждаются фактами.

Цитата: prescriber от 14.02.2013 19:03:21

Глифосат тоже ядовит и так хорошо разлагается в почве, что почему-то обнаруживается в организме человека

Гхм, гхм! Говорит капитан Очевидность. Пестициды тоже почему-то обнаруживаются в организме человека. Десятилетиями. Вызывая аллергию и диатез.
Не использовать? Вообще? Тогда, например, имеем вилку- что лучше, пестициды и почве и растениях или, например, малярийные комары... Натуральные такие природные малярийные комары. Да, зато натурпродукт.
Ну или голодать и недоедать. Тоже, вобщем, вариант...

Цитата: spv2 от 15.02.2013 00:26:42
Гхм, гхм! Говорит капитан Очевидность. Пестициды тоже почему-то обнаруживаются в организме человека. Десятилетиями. Вызывая аллергию и диатез.
Не использовать? Вообще? Тогда, например, имеем вилку- что лучше, пестициды и почве и растениях или, например, малярийные комары... Натуральные такие природные малярийные комары. Да, зато натурпродукт.
Ну или голодать и недоедать. Тоже, вобщем, вариант...

Ну так зачем умножать количество дряни в биосфере. И простите, ГМк от голода не спасают.

Цитата: spv2 от 14.02.2013 23:41:19
Дайте справку от психиатра, пожалуйста  8)

Прекрасный ответ.
Значит я был прав, полагая, что выводы  Дима23 ( 14 Февраля 2013, 23:24:59 ) и avial (14 Февраля 2013, 21:50:08)  не подтверждены  научными   данными, а следовательно представляют собой обычный безграмотный  псевдонаучный  треп.

Цитата: spv2 от 15.02.2013 00:21:03

Никогда абстрактный человек не поумнеет. Потому что нет такого человека, есть миллиарды людей и десятки государств, которые ведут исследования. Надеяться, что все и разом откажутся- глупо. Гораздо вероятнее, что все откажутся от ядерного оружия. Давайте помитингуем против ЯО? Чтобы человек поумнел, да взял и отказался. Сразу и везде. Правда, это самое ЯО обеспечило нам уже 7 десятилетий без мировых и континентальных войн, сохранило, вероятно, миллионы жизней и множество народов, ну да что это за мелочь по сравнению с гуманистическими идеями...

И что нам обеспечили ГМк? Цена у ЯО тоже достаточно велика. Хиросима и Нагасаки, огромные зараженные территории на Урале, высокотоксичные отходы, и прочие прелести. И далеко не сразу стали понятны эти риски. Долгое время на них вообще не обращали внимания. Но там хотя бы была целесообразность.
А в случае с ГМк, на вас угрожают напасть, если вы не засадите миллион гектар кукурузой Монсанты?

Цитата: Дима23 от 14.02.2013 21:14:42
Вы очень забавно пытаетесь выкрутиться и заболтать тему. Напоминаю, началось все с этого:
Вы в ответ проводите, отдельные эндосимбионты, отдельный тип вируса (который вообще-то сам встраиватися в геном - причем тут ГМО?), и транспозоны у паразитов. Это конечно все улекательно (не вы один NCBI пользуютесь), но не имеет ни малейшего отношения к теме ГМО и его переваривания. Конечно, можно придраться, что я не развернул в оффтопике на несколько страниц очень ограниченные возножности горизонтального переноса некоторых генов у отдельных паразитов, и вирусов. Если по теме сказать нечего.

Повторяю совет научиться читать.

Я что-то не понял вашего недовольства. Напоминаю, все началось с вашего утверждения что.
Горизонтальный векторный перенос генетического материала возможен между прокариотами, также между прокариотами и простыми грибами при определенных условиях. Перенос и чтение ДНК растений или животных в природных условиях - ненаучная фантастика
Вы как-то забавно пытаетесь выкрутится и заболтать тему.

Цитата: biotex от 14.02.2013 23:32:54
 Экспериментальные данные, подтверждающие Ваши слова, приведите пожалуйста.

Кто-то из вас отправлял всех к учебникам. Так вот в учебниках же эти данные и есть. Не обязательно лезть в генетику. Вообще не надо. Достаточно учебника по цитологии. Но штука в том, что я всё больше убеждаюсь во мнении, что отправители к учебникам сами их если и читали, то в лучшем случае школьные.

Я спросил Вас несколькими страницами ранее- уверены ли Вы в чистоте лично своих генов? Меня заминусовали. Да на здоровье, но это не отменяет наличия у Вас следов ретровирусов. А, возможно, и сейчас Вы чем-то болеете. Какая-нибудь желтуха, герпес, от оспы, по-любому, прививали
Я Вас ещё больше напугаю. ДНК постоянно рвётся. Постоянно возникают ошибки. Помимо генов огромную часть в ДНК занимают нетранскрибируемые участки. Никто не знает для чего он нужны. Но явно нужны.

Вашей борьбе с ГМО не один десяток лет. Когда-то это были прививки (тоже пугали людей, что станут коровами, 1-в-1 носилась озабоченная общественность). GeorgV наверное, тоже назвал бы эту технологию недоведённой и лабораторной на момент внедрения. Гстати, тоже связана с изменением генома Потом обработка полей химикатами, нитраты, уровень холестерина... Теперь- вот. Пройдёт 100 лет- и тогда будет гудеть озабоченная общественность.

Цитата: spv2 от 15.02.2013 00:41:42
Кто-то из вас отправлял всех к учебникам. Так вот в учебниках же эти данные и есть. Не обязательно лезть в генетику. Вообще не надо. Достаточно учебника по цитологии. Но штука в том, что я всё больше убеждаюсь во мнении, что отправители к учебникам сами их если и читали, то в лучшем случае школьные.

Я спросил Вас несколькими страницами ранее- уверены ли Вы в чистоте лично своих генов? Меня заминусовали. Да на здоровье, но это не отменяет наличия у Вас следов ретровирусов. А, возможно, и сейчас Вы чем-то болеете. Какая-нибудь желтуха, герпес, от оспы, по-любому, прививали
Я Вас ещё больше напугаю. ДНК постоянно рвётся. Постоянно возникают ошибки. Помимо генов огромную часть в ДНК занимают нетранскрибируемые участки. Никто не знает для чего он нужны. Но явно нужны.

Вашей борьбе с ГМО не один десяток лет. Когда-то это были прививки (тоже пугали людей, что станут коровами, 1-в-1 носилась озабоченная общественность). GeorgV наверное, тоже назвал бы эту технологию недоведённой и лабораторной на момент внедрения. Гстати, тоже связана с изменением генома Потом обработка полей химикатами, нитраты, уровень холестерина... Теперь- вот. Пройдёт 100 лет- и тогда будет гудеть озабоченная общественность.

Да, ДНК рвется. некоторые думают, что в этом одна из причин возникновения опухолей. Вы пытаетесь внести еще один плохо изученный возмущающий фактор в сложную и непознанную до конца систему.
Совершенно верно, что вы до сих пор не знаете, для чего нужна большая часть ДНК. Но ничто же сумняшеся пытаетесь ее модифицировать и чего-то там внедрять. От прививок бывает не только польза но и вред. Но соотношение польза-вред очень благоприятно для большинства этих прививок, что не возникает вопросов у здравомыслящих людей.
Я так и не увидел ответа, для чего козе боян, или разные генетические модификации, если до сих пор мы вполне хорошо обходимся традиционными культурами. Никто не протестует против попыток изучения генома и чего-то там. На лабораторном огороде. Но ставить эксперименты на человечестве преступно.

Цитата: avial от 14.02.2013 02:36:16


Кстати, если вы так боитесь глифосата, то расскажу вам страшную вещь - ГМ-сорта обрабатывают во время роста, к моменту уборки он практически весь уходит в почву и разлагается. А вот самую обычную не ГМ-пшеницу перед уборкой подсушивают. Примерно за неделю до уборки опрыскивают глифосатом. А потом хлебушек. Приятного аппетита.
Это как пример был. Полезных свойств утерянных куча.

Расскажу вам не менее страшную вещь. Компания Монсанто была оштрафована во Франции  за распространение ложной рекламы об экологической безопасности глифосата, что он растворяется в почве.

The court confirmed an earlier judgment that Monsanto had falsely advertised its herbicide as "biodegradable" and claimed it "left the soil clean".The company was fined 15,000 euros (£13,800; $22,400). It has yet to comment on the judgment.
Roundup is the world's best-selling herbicide.
Monsanto also sells crops genetically-engineered to be tolerant to Roundup.
French environmental groups had brought the case in 2001 on the basis that glyphosate, Roundup's main ingredient, is classed as "dangerous for the environment" by the European Union.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/8308903.stm

Это очень интересная система, разработать семена, устойчивые к глифосату и заставлять фермеров покупать производимый этой же компанией глифосат.

У меня уже пятница. Можно посмеяться. Экскурс в историю... Напомню- тогда о мезанизмах болезни знали на много порядков меньше, чем сейчас про геном.







Ну и чего уже добились ТНК с того времени?

Цитата: spv2 от 15.02.2013 01:16:29
У меня уже пятница. Можно посмеяться. Экскурс в историю... Напомню- тогда о мезанизмах болезни знали на много порядков меньше, чем сейчас про геном.

Да, и кровь пускали налево и направо, загубив неподдающиеся оценки количество народа. Но главное, были абсолютно уверены в пользе. Напомню, что о механизмах многих болезней мы знаем очень немного. А что вы знаете про геном?
30 лет назад сегодняшние представления показались бы ересью. Что будет через 50 лет, вы знаете?

Цитата: GeorgV
До вас упорно не доходит разница между точечными мутациями и вставками из функциональных генных последовательностей.

До меня упорно не доходит практическая возможность попадания функциональной генной последовательности вставки из ГМ-сорта какого-то растения в человеческий геном. Подскажите учебник и конкретную страницу, где такое написано.

Если же вы про якобы невозможность таких вставок в естественной среде с сохранением функциональности клеток - так природа вас и опровергает. ВИЧ вообще-то ретровирус и встраивается в геном без особых последствий, касающихся именно встройки.

Цитата: biotex от 14.02.2013 23:32:54
 Экспериментальные данные, подтверждающие Ваши слова, приведите пожалуйста.

Ууу, да вы еще и неуч. Раздавайте шнобелевские премии дальше.

http://www.nature.co…09534.html

We describe the location, allele frequency and local haplotype structure of approximately 15 million single nucleotide polymorphisms, 1 million short insertions and deletions, and 20,000 structural variants, most of which were previously undescribed. We show that, because we have catalogued the vast majority of common variation, over 95% of the currently accessible variants found in any individual are present in this data set. On average, each person is found to carry approximately 250 to 300 loss-of-function variants in annotated genes and 50 to 100 variants previously implicated in inherited disorders.

Как же надоели люди, лезущие туда, где ничего не понимают.

Цитата: spv2 от 15.02.2013 00:21:03
Возможен и существует. Почему? Курс теории эволюции "Это" происходит в общем случае одинаково, что у т.н. ГМ, что не у ГМ. Вы почему-то игнорируете ретровирусные вставки, а это самый что ни на есть ГМ. Облучение- кто может дать гарантию, что этот сорт безопасен? А никто. Почему эти сорта не выведены из севооборота и семена не уничтожены? Почему продукты не промаркированы? Кто-то может дать гарантию, что он 100% безопасен? Извините- вирус гриппа, которым болел каждый- это самая что ни на есть ГМ-технология. И- ничего.

Так, ещё один человек, который не видит разницу между ГМ и эволюцией.

Начнём с начала и по сути. Эволюция биологического обьекта есть процесс изменений, в конечном итоге приводящей к более приспособленной для жизни версии. Ибо неудачные изменения в долгосрочном плане приводят к гибели обьекта. ГМ можно уподобить эволюции, но с существенными поправками. Во-первых, целью ГМ является усиление отдельного/ых свойства/в, предположительно полезные человеку. Как следствие, ГМ организмы по определению менее жизнеспособны, чем их неГМ аналоги, вследствие дисбаланса ТТХ. Во-вторых, правильность ГМ решений не проходит проверку временем. Вследствие этого появляется вероятность адверсных побочных эффектов, как отношении самого обьекта, так связанной с ними экосистемы. Связи с чем возникает озабоченность у этой самой экосистемы. Ваш пример с инсулином, кстати, показателен. Сколько человек на планете принимает инсулин? А сколько людей, употребляющих ГМ картофель? Какое из этих двух ГМ решений потребует более тщательной проверки, и почему?

Цитата: prescriber от 15.02.2013 00:25:36
Ключевые моменты прошли для вас мимо. Использование гербецидов не уменьшается, а увеличивается. Применение ГМк, устойчивых к глифосату не отменило необходимость использования других ядохимикатов. Получается. нужно применять и то и другое. Нарастает устойчивость к Bt токсину.
И что, раундап это безобидная штука? Ваши уверения о том. что он разлагается, не подтверждаются фактами.

Увеличивается за счет глифосата, норма у которого на гектар выше. Просто потому что он менее ядовит, чем всё остальное. Почему вы не избежите его потребления даже без ГМО - я уже написал. Так к чему борьба с ветряными мельницами?

Цитата: avial от 15.02.2013 01:46:02
ВИЧ вообще-то ретровирус и встраивается в геном без особых последствий, касающихся именно встройки.

К качеству пришива пуговиц претензий нет. Есть претензии к тому, как сидит костюм. (С)

Уважаемый, вы вообще соображаете, какую херню несете? Когда ВИЧ встроился в геном, проблема уже в том, как он туда попал, а что делать с последствиями его присутствия в геноме. Больной ведь может и помереть. С ГМ точно так же. Интересуют последствия.

Цитата: GeorgV от 15.02.2013 02:04:41
К качеству пришива пуговиц претензий нет. Есть претензии к тому, как сидит костюм. (С)
Уважаемый, вы вообще соображаете, какую херню несете? Когда ВИЧ встроился в геном, проблема уже в том, как он туда попал, а что делать с последствиями его присутствия в геноме. Больной ведь может и помереть. С ГМ точно так же. Интересуют последствия.

Никаких последствий его присутствия в геноме нет. Никто с его присутствием там даже не собирается бороться. Последствия есть от его неконтролируемого размножения. Если задавить репликацию - зараженный будет просто носителем абсолютно без каких-либо последствий для здоровья. Люди с генетическими нарушениями, которые не дают вирусу эффективно проникать в клетки-мишени - прекрасное тому подтверждение. Они могут быть носителями, но не болеют.
Расскажите про страшные последствия именно его встройки, очень интересно.

Цитата: avial от 15.02.2013 02:11:57
Никаких последствий его присутствия в геноме нет. Никто с его присутствием там даже не собирается бороться. Последствия есть от его неконтролируемого размножения. Если задавить репликацию - зараженный будет просто носителем абсолютно без каких-либо последствий для здоровья. Люди с генетическими нарушениями, которые не дают вирусу эффективно проникать в клетки-мишени - прекрасное тому подтверждение. Они могут быть носителями, но не болеют.
Расскажите про страшные последствия именно его встройки, очень интересно.

Извините, мне неинтересно разговаривать с клинически упрямыми дилетантами.

Нет. Так не вежливо, прошу меня извинить. Я хотел сказать, что не вижу смысла обьяснять что-либо человеку, который уже заранее выбрал для себя инвариантный ответ.

Цитата: GeorgV от 15.02.2013 02:33:58
Извините, мне неинтересно разговаривать с клинически упрямыми дилетантами.

Нет. Так не вежливо, прошу меня извинить. Я хотел сказать, что не вижу смысла обьяснять что-либо человеку, который уже заранее выбрал для себя инвариантный ответ.

То есть, объяснить страшные последствия встройки ВИЧ в геном вы не можете?
10% человеческого генома состоит из остатков когда-то встроившихся ретровирусов, но все равно "в природе невозможно". Парадокс.