ГМО. Опасность генномодифицированных продуктов

Цитата: Дж.Буш-мл. от 12.04.2009 19:12:08
...
Из викпедии
"Иприт воздействует на организм человека несколькими способами:
   * разрушение межклеточных мембран;
   * нарушение обмена углеводов;
   * «вырывание» азотистых оснований из ДНК и РНК."
На растения иприт действует точно также, поэтому иприт нельзя синтезировать с помощью растений.

набор отравы сегодня весьма обширен. не нравится иприт - выберите другое (кстати синтез яда у змеи не мешает ей жить, а попадание оного ей же в кровь приводит к отравлению. это так, к размышлению о иприте)

Цитата: Дж.Буш-мл. от 12.04.2009 19:12:08
...
А насчёт сибирской язвы...
РАСТЕНИЯ НЕ МОГУТ РОЖДАТЬ ИЗ СЕБЯ БАКТЕРИИ !!!

это тоже из википедии?  ;)
могут. и вирусняков могут, и бактерии, весьма вероятно что в скором будущем чего и посложнее... попробуйте найти концептуальные отличия в строении бактерий и живых клеток растений. будете удивлены.

Цитата: asd от 12.04.2009 16:28:09
бред сивой кобылы. современные генные исследования ведутся в своей массе методом научного тыка (иначе безумно долго и нереально дорого). посему находки внедряются без понимания их комплексного влияния, только по факту обнаруженных свойств. а поскольку все природные организмы являются оптимальными, как элементы экосистем, - любые генетические изменения это уход от оптимума системы. более всего ситуация напоминает дурака с дубиной в посудной лавке, очумевшего от своей власти над хрупким фарфором.

это все безотносительно к генам-"терминаторам", с которыми ситуация становится вообще катастрофической (а представьте ситуацию когда посевы пшеницы "вдруг" начнут выделять иприт или возбудителя той же сибирской язвы, вам не до лампочек будет)  ;)

Я вам рассказываю, что любые новшества на людей влияют, причём давно и реально. Например автомобили. В автоавариях людей гибнет и становится калеками столько, что это с войнами не сравнимо. Выхлопные газы разрушают экологию, и вызывают лёгочные заболевания. А вы мне приводите довод "а вдруг что-то произойдёт!" - да вон уже произошло, проблемы от ДВС и электоролампочек выявлены. Немедленно отказывайтесь от этого.
"а поскольку все природные организмы являются оптимальными, как элементы экосистем, - любые генетические изменения это уход от оптимума системы." - люди уже давно никаких природных организмов не едят, культурные растения в природе на встречаются, и выжить там для них очень сложно. И вообще кто вам сказал, что они оптимальны? Эволюция по вашему, что не методом тыка чтоли ведётся? Или вы считаете, что экосистему Бог создал за 3 дня?
В мире число голодающих приближается к 1 миллиарду, питание слишком дорого. А для удешевления производства обычных растений применяют пестициды и прочую химическую дрянь, но ГМО всё равно дешевле. ГМО как автомобили как лампочки нужны человечеству просто что бы выжить.

Чем опасны ГМО? Тем что внедрённый ген может начать производить не характерные данному растению белки, что может вызвать аллергию или отравление. Как с этим бороться? Наблюдать растения  в течении нескольких лет отбраковывая опасные мутации. То есть нельзя  первый сбор урожая сразу пускать на поля и продажу.
А насчет вреда и смертности. Давайте, господа хорошие, запретим употреблять алкоголь и табак. Сколько в год от них народу мрет? Вот когда запретят , тогда можно и на ГМО пальцы гнуть. А при постоянно растущим населении мы либо едим то что дают, либо мрем голодные но здоровыми.

Цитата: bjaka_max от 13.04.2009 06:33:26
...
ГМО как автомобили как лампочки нужны человечеству просто что бы выжить.

гмо-дрянь разрабатывается не для "выжить" а для извлечения прибыли. это смысл существования западной цивилизации. вы шелупонь мимо ушей пропускайте, смысл улавливайте  ;)


существует мнение что нужно уничтожить 2/3 "лишних" людей чтобы выжить. вы так тоже думаете?

Отличия клеток организмов и бактерий фундаментальны.
ДНК бактерий замкнуты в кольцо. ДНК организмов - разомкнуты. Это механизм обеспечения смерности организмов.

Ядовитые организмы - это один из естесственных в природе механизмов. В чём проблема?

Болезнетворных микробов все сверх- и некоторые державы, размножали долго и старательно. И?

Цитата: asd от 13.04.2009 13:12:59
гмо-дрянь разрабатывается не для "выжить" а для извлечения прибыли. это смысл существования западной цивилизации. вы шелупонь мимо ушей пропускайте, смысл улавливайте  ;)


существует мнение что нужно уничтожить 2/3 "лишних" людей чтобы выжить. вы так тоже думаете?

ГМО - это генетически модифицированные организмы. В общем случае эта технология предназначена для снижения стоимости продуктов питания (Если хотите можно конечно поговорить про компанию Монсанто, только наверное это уже другая ветка должна быть). Если эту технологию используют для других целей, технология в этом не виновата. Скорее в этом виновата вакханалия "авторского права" и "интеллектуальной собственности". В мире вообще всё разрабатывается для извлечения прибыли, даже линукс в какой-то мере.

И я то наоборот, предпочитаю, что-бы 1/6 "лишних" сейчас (sic.!) голодающих людей получила шанс на выживание, пусть даже за счёт "страшно" генетически модифицированных организмов. А вы готовы видимо допустить, что-бы какойто миллиард людей умер от голода, потомучто, страшные гены из брюквы "могут" сделать из всех страшных монстров.

Цитата: al_mt от 13.04.2009 13:17:12
Отличия клеток организмов и бактерий фундаментальны.
ДНК бактерий замкнуты в кольцо. ДНК организмов - разомкнуты. Это механизм обеспечения смерности организмов.

Ядовитые организмы - это один из естесственных в природе механизмов. В чём проблема?

Болезнетворных микробов все сверх- и некоторые державы, размножали долго и старательно. И?

- погуглите такой термин как "прокариоты"  ;)
- прежде чем возмущаться вникайте в суть спора. о змее аналогия была с ипритом "разрушающем растения"
- размножали. и держали в спецхранилищах. ибо оружие. а здесь когда отрава сможет вылезать отовсюду

Цитата: bjaka_max от 13.04.2009 13:33:33
ГМО - это генетически модифицированные организмы. В общем случае эта технология предназначена для снижения стоимости продуктов питания (Если хотите можно конечно поговорить про компанию Монсанто, только наверное это уже другая ветка должна быть). Если эту технологию используют для других целей, технология в этом не виновата. Скорее в этом виновата вакханалия "авторского права" и "интеллектуальной собственности". В мире вообще всё разрабатывается для извлечения прибыли, даже линукс в какой-то мере.

И я то наоборот, предпочитаю, что-бы 1/6 "лишних" сейчас (sic.!) голодающих людей получила шанс на выживание, пусть даже за счёт "страшно" генетически модифицированных организмов. А вы готовы видимо допустить, что-бы какойто миллиард людей умер от голода, потомучто, страшные гены из брюквы "могут" сделать из всех страшных монстров.

а я разве сказал чего против "технологии" как научного изыскания?
вот применение сего чуда без понимания его долгосрочного (а почти всегда и краткосрочного) влияния - преступление. и если вы лично горите желанием быть подопытным кроликом - это ваше право. я им быть не желаю.
а как выход из положения с голодам я думаю лучше предложить западу перестать жрать в три глотки - хватит на всех.

Цитата: asd от 13.04.2009 13:48:20
а я разве сказал чего против "технологии" как научного изыскания?
вот применение сего чуда без понимания его долгосрочного (а почти всегда и краткосрочного) влияния - преступление. и если вы лично горите желанием быть подопытным кроликом - это ваше право. я им быть не желаю.
а как выход из положения с голодам я думаю лучше предложить западу перестать жрать в три глотки - хватит на всех.

Большинству окружающих нас технологий от силы 100 лет, и никакого понимания долгосрочного их влияния нет. В подавляющем большинстве случаев они срабатывают не так как это задумывали создатели. Человечеству приходится приспосабливаться. Будте уверены и к проблемам ГМО человечество приспособится (если они будут). В общем случае ГМО не слишком опаснее обычных О, с которыми приходится справляться сертификацией и прочими лабораторными исследованиями безопасности.

Тоесть я так понимаю, вы уже отправляете 90% (не жрёте в 3 глотки) своей зарплаты на то что бы прокормить голодающих без помощи ГМО?

Цитата: bjaka_max от 13.04.2009 14:21:21
Большинству окружающих нас технологий от силы 100 лет, и никакого понимания долгосрочного их влияния нет. В подавляющем большинстве случаев они срабатывают не так как это задумывали создатели. Человечеству приходится приспосабливаться. Будте уверены и к проблемам ГМО человечество приспособится (если они будут). В общем случае ГМО не слишком опаснее обычных О, с которыми приходится справляться сертификацией и прочими лабораторными исследованиями безопасности.

Тоесть я так понимаю, вы уже отправляете 90% (не жрёте в 3 глотки) своей зарплаты на то что бы прокормить голодающих без помощи ГМО?

Слушайте, хватит пытатся давить на жалость голодающими. Хотите уменьшить голодающих - раздавайте презервативы. Вы думаете если поставлять в африку дополнительно милион тонн еды в день там исчезнут голодающие? Три раза ХА! Исчезнут на очень короткое время, а потом расплодятся и опять будут голодать! Хотите кормить когото - кормите, но не надо прикрыватся лозунгом "накормим голодающих во всем мире и сделаем еще больше голодающих"!

НЕ О ЧЕМ СПОР?! Вся соя в мире ГЕННОМОДЕФИЦИРОВАННАЯ! И когда вы идите сосиски вы не заморачиваетесь на тему того что продукт из которого они были приготовлены  был изменен на генном уровне. А едите вы их потому что ЖРАТЬ ОХОТА! А теперь представте как хотят есть люди в Африке  или перенаселеном Китае. И как они зависят от урожая который зависят от капризов погоды и какой нибудь заразы.
Спор о ГМО лишь подчеркивает то что у нас нет проблем с едой. А вот попробуйте просидеть без еды неделю. Я думаю вам будет по барабану ГМО-продукты вам после этого дадут поесть или нет. Съедите за обе щеки и еще добавки попросите.

Цитата: Sennary от 13.04.2009 14:50:34
Слушайте, хватит пытатся давить на жалость голодающими. Хотите уменьшить голодающих - раздавайте презервативы. Вы думаете если поставлять в африку дополнительно милион тонн еды в день там исчезнут голодающие? Три раза ХА! Исчезнут на очень короткое время, а потом расплодятся и опять будут голодать! Хотите кормить когото - кормите, но не надо прикрыватся лозунгом "накормим голодающих во всем мире и сделаем еще больше голодающих"!

А вы предлагаете вырезать голодающих? Нет людей нет проблем? Они виноваты в том что у них нет плодородных почв? Правда у них есть нефть и алмазы, когда у нас есть чернозем. Нормальные люди не презервативы поставляют на халяву, а занимаются торговлей.  >:(

ЦитатаГены, необходимые для жизнедеятельности и определяющие видовую специфичность, расположены у бактерий чаще всего в единственной ковалентно замкнутой молекуле ДНК — хромосоме. Область, где локализована хромосома, называется нуклеоид и не окружена мембраной. В связи с этим новосинтезированная мРНК сразу доступна для связывания с рибосомами, а транскрипция и трансляция сопряжены.

Не понял возражений...

Цитата: asd от 12.04.2009 23:08:48
набор отравы сегодня весьма обширен. не нравится иприт - выберите другое (кстати синтез яда у змеи не мешает ей жить, а попадание оного ей же в кровь приводит к отравлению. это так, к размышлению о иприте)

Ну, допустим, что «пшеница станет вырабатывать белковый токсин». Американцы так сделали. Заставили русских это посадить у себя. Выросло. Русские сьели и умерли.
А потом ген, вырабатывающий токсин, в ресультате взаимного опыления растений перешёл на пшеницу, которая выращивается в Америке. И в Америке стала расти пшеница, вырабатывающая токсин.
Продолжать?

Цитата: asd от 12.04.2009 23:08:48
могут. и вирусняков могут, и бактерии.
попробуйте найти концептуальные отличия в строении бактерий и живых клеток растений. будете удивлены.

Хотите «концептуальное отличие»? Полюбуйтесь. http://ru.wikipedia.org/wiki/ наберите "cравнение строения клеток бактерий, растений и животных"

Цитата: renegade
Это может быть применено к людям? То есть, если человек съест гибрид с короткой ДНК, не заразится ли он?

Не относитесь слишком серьёзно к «короткой ДНК». У меня нет никаких данных,что всё приосходит именно так. Это была просто попытка объяснения, как одно и то же растение может размножаться несколько циклов, в потом, вдруг, перестаёт.

Человек может заразиться ДНК. Это ДНК носит название ВИРУС. А ДНК из обычных клеток в кишечнике человека легко разрушается.


«Наезды» на генномодифицированные продукты связаны с тем, что «они разрушают природный баланс».
Рассмотрим, как сегодня выращивают продукты питания.
Добавляют удобрения. Опрыскивают ядохимикатами, чтобы убить вредных насекомых. И опрыскивают другими химикатами, чтобы убить сорняки. Потом опрыскивают химикатами, чтобы плоды долше хранились. А потом мы всё это едим.
И никто не кричит, что «нарушается природный баланс».
А что такое «природный баланс», кто-нибудь обьяснит?
ИМХО, нормальный «природный баланс» - когда человек своей деятельностью не влияет плохо на природу.
А ядохимикаты хорошо влияют на природу? Живые существа не приспособлены для защиты от продуктов современной химии. Синтезированные химикаты (типа ДДТ), плохо разлагаются во внешней среде. Из почвы попадают в растения, из растений в животных, из животных – обратно в почву. И так – много раз.
Вот говорят, «мутации»… А от чего бывают мутации?  Не от того, что с пищей в организм попадают «чужеродные гены». А от того, что в организм попадают вещества, которые организм не способен перерабатывать! Эффект от того, что они попадают в клетки организма, как от песка, попавшего в двигатель. Попадая на белки и ДНК организма, они вызывают изменение их структуры. От изменений ДНК – мутации, от изменения структуры белка – аллергия.
Но если не применять ядохимикаты в сельском хозяйстве, мы, дорогие граждане, помрём с голода.
И вот научились делать так, что можно резко снизить количество химикатов, применяемых в сельском хозяйстве. Пересаживая чужие гены. Ужос.
Но к столкновению с чужеродным генетическим материалом, живые организмы приспособлены всем ходом эволюции. Сталкиваясь в процессе своего существования с бактериями, вирусами, простейшими, грибками, раковыми клетками. И живые организмы с этим прекрасно умеют бороться.
Можно, конечно, сказать, что генномодифицированные организмы вдруг станут вырабатывать «ацкие токсины». И мы от них умрём. И это скажется на наших потомках. И что это никак не определяется. Ведь неизвестно, же, что искать? Как определить, есть ли токсины, или нет?

Определяется очень просто. Этими продуктами кормят лабораторных крыс. На протяжении нескольких поколений. И сравнивают с крысами, которых кормят обычной пищей. И если нет разницы, считается, что геномодифицированный продукт не обладает патогенными свойствами. Можно, конечно, сказать, что «этого недостаточно». И лучше продолжать пользоваться химикатами в сельском хозяйстве, потому что все так привыкли. И, поэтому, не страшно.
Но от того, что «не страшно», опасность ядохимикатов никуда не денется.

Честно говоря, пересадка чужих генов ЭТО БОЛЕЕ «ПРИРОДНЫЙ» ПУТЬ, чем применение химикатов. И «природный баланс» от этого не ухудшится. А восстановится.
Потому что генетически изменённые организмы не содержат веществ, которые в живой природе не могут перерабатываться.

Правда, есть нюанс. Чужие гены могут распространяться в дикую природу и дальше контроль над ними теряется. Чтобы этого не случилось, можно совершить логичный поступок. Сделать так, чтобы генетически изменённые организмы могли размножаться только незначительное количество циклов. Тогда организмы в дикой природе, получив чужеродные гены, не смогут передавать их по наследству. Из-за того, что не оставят потомства.

Естественно, так не сделают. Из-за того, что производители генетически модифицированых организмов будут диктовать свои условия потребителям. А это монополизм. Нехорошо…

Я, конечно, не фига не специалист, но на исключительно бытовом уровне размышляю так: поедание ГМО человека в мутанта скорее всего не превратит. Это слишком неправдоподобно выглядит с точки зрения общеизвестных биологических механизмов. Однако, чем отличается, например, шампиньон от бледной поганки? Думаю, что очень небольшим количеством разных генов. А вот с точки зрения употребления в пищу - разница куда больше. Вот и ГМО соя наверное уже не совсем соя (хотя, конечно, в отличие от разных видов грибов, модификация сои за пределы вида организм, наверное(?), не выводит). Какие новые гастрономические свойства приобретает организм помимо супер-урожайности? Пока не пройдут испытания, вероятно, никто точно не ответит. Ну а испытания, как правильно отметил камрад Aramis, будут проводиться на голодающих африканцах. И дешевле и не жалко, если что не так.

Мне кажется, главная опасность ГМ продуктов в том, что потребляющие их организмы сами хуже воспроизводятся. Не сразу, а с уменьшающейся вероятностью, с каждым поколением. Тараканы вон уже пропали, потому что едят то же, что и люди, но поколения чаще меняются.

Цитата: scaffer от 13.04.2009 15:44:38
Мне кажется, главная опасность ГМ продуктов в том, что потребляющие их организмы сами хуже воспроизводятся. Не сразу, а с уменьшающейся вероятностью, с каждым поколением. Тараканы вон уже пропали, потому что едят то же, что и люди, но поколения чаще меняются.

"Мне кажется, главная опасность ГМ продуктов в том, что потребляющие их организмы погибают от падения астероида. Не сразу, а с уменьшающейся вероятностью, с каждым поколением. Динозавры вон уже пропали, потому что ели то же, что и люди, но были больше." - абсолютно такая-же недоказанная чушь как и ваши слова, только более оригинальная и забавная.

Цитата: scaffer от 13.04.2009 15:44:38
Мне кажется, главная опасность ГМ продуктов в том, что потребляющие их организмы сами хуже воспроизводятся. Не сразу, а с уменьшающейся вероятностью, с каждым поколением. Тараканы вон уже пропали, потому что едят то же, что и люди, но поколения чаще меняются.

Ужосы нашего Городка!
Ну про опыты на мышах результаты довольно противоречивые. Тут смотря как, чем и сколько раз кормить. У некоторых мышей наблюдалась аллергенная реакция на натуральную сою. Так что обожравшиеся мыши стали меньше трахаться это не показатель. А тараканы вымерли не от еды (быстрее мы от нее вымрем), а от всяких ловушек типа "Комбат".

Цитата: Aramis от 13.04.2009 15:06:46
А вы предлагаете вырезать голодающих? Нет людей нет проблем? Они виноваты в том что у них нет плодородных почв? Правда у них есть нефть и алмазы, когда у нас есть чернозем. Нормальные люди не презервативы поставляют на халяву, а занимаются торговлей.  >:(

Я предлогаю не валить все на нехватку еды и на ГМО как на панацею от всего!
Без ГМО они жили и их было столько, сколько они могли прокормить. А потом пришли добрые люди которые начали оказывать им гуманитарную помощь "еда бедным нахаляву" в итоге их стало еще больше и жрать они хотят еще сильнее.
Хотите помочь им? Помогите развить сельское хозяйство. Хотите заниматся благотворительностью - погуглите страну с наибольшей инфляцией и поинтересуйтесь почему они так живут. И скажите, они добывают алмазы чтобы покупать еду или просто ждут гуманитарную помощь?

фанатам гмо напомню схему возникновения т.н. коровьего бешенства или губчатой энцефалопатии.
всего-то коровам скармливали костную муку из больных болезнью кройтцфельда-якобса овец...

а здесь подобные случайности предлагают поставить на поток  ;)

Цитата: asd от 13.04.2009 17:32:17
фанатам гмо напомню схему возникновения т.н. коровьего бешенства или губчатой энцефалопатии.
всего-то коровам скармливали костную муку из больных болезнью кройтцфельда-якобса овец...
а здесь подобные случайности предлагают поставить на поток  ;)

Да, это что-то очень странное. Белок, который может заставлять клетки воспроизводить его...
Это противоречит главному принципу молекулярной биологии, в котором сказано, "сначала ДНК, потом РНК, а потом - белок". (А в случае губчатой энцефалопатии - вообще, непонятно, как клетка может производить этот белок, при отсутствии его ДНК и РНК.)
Нельзя сказать, что молекулярная биология сильно ошибается. Ведь на основе её данных и создаются ГМО с новыми свойствами.

Сильно подозреваю, что это "кидалово". После того, как со СПИДом "прокатило"...Хотя, если я не прав, молекулярная биология стоит перед большими открытиями ...