ГМО. Опасность генномодифицированных продуктов

2 shadanakar
здравствуйте, коллега

2 bjaka_max
понятно, придется объяснять подробнее.
1) оформление разрешения на генноинженерные работы - тот еще геморрой, кипа бумаг пожалуй не меньше, чем для изотопного кабинета требуется, все меры безопасности должны быть обеспечены. да, и еще - если для работы в изотопном требуется только медосмотр, то для генноинженерных работ - у сотрудника должна быть лицензия и внесение в федеральный список. так что в случае необходимости - именно "каленым железом"

2) относительно результатов
чтобы их оценивать, надо хоть минимально знать методику определения тестостерона, а она такова: определение проводится биохимическим путем на планшетке с лунками с иммобилизованными антителами, в которые добавляются по очереди реактивы. по окончании реакции планшет засовывается в сканер, денситометрируется и результаты распечатываются. так вот, на определенном этапе в соответствии с мануалом положено "Резко вытряхнуть содержимое лунок. Промыть лунки трижды дистиллированной водой. Постучать по впитывающей поверхности для удаления остатков влаги." только вот при этом далеко не всегда удается из некоторых лунок это содержимое вытряхнуть. поэтому те лунки, которые вытряхнуть не удалось безжалостно выбраковываются. что и добросовестно показано в выписке из лабораторного журнала. причем практически при измерении любой биохимии несколько проб вылетают - это закон.
вот когда все укладываются в 5% ошибки - сильно пахнет подтасовкой.  

3) это называется не патент, а "Селекционное Достижение"

Цитата: Auriga от 15.11.2010 14:44:29
Никаких эмоций. Лично я считаю, что от зарубежной ГМО и диавольской монсанты следует защищаться ровно на столько, чтобы запустить отечественные разработки и не зависеть от монополиста, буде ему вздумается прекратить поставки семян или взвинтить цену на них (в чем и состоит потенциальная угроза терминаторных технологий. Закупать семена каждый год, вместо использования посевных начали и без ГМО).

Ну по поводу монсанты ничего хорошего сказать не могу, сам считаю что люди на диком западе возомнили себя архитекторами социума. Этих немного покормим так они у нас вымрут, этим будем показывать такие фильмы они у нас пойдут повесятся, этим ещё что-то придумаем лекарствами и вакцинами от несуществующих болезней напичкаем.

Цитата

 Вы не понимаете логической ошибки, вы все гоните волну на технологию за то, что с ее помощью можно получить отраву. Можно замечательно делать отраву и без ГМО. Отраву может делать старая добрая органическая химия. Точно такой же токсин распылим на растения, насекомые подохнут. Может статься, что подохнут не те насекомые или токсин попадет в итоговый продукт и вызовет аллергию, рак, чуму сифилис и триппер.
Давайте теперь запретим органическую химию.

Дело повторюсь не в злой воле, учёные хотят славы себе и своим научным школам, потому что со славой приходит финансирование и устроенность быта. Никто не мечтал об атомной бомбе как самоцели. Но это происходит из-за неправильности самого сообщества людей. В этом плане мне СССР намного больше нравился. Я повторюсь как и остальные советские люди гибридных сортов не боялся а гордился ими. Наш селекционный институт был известен на всю страну. А теперь все специалисты за рубежом.

Цитата
Я не должен вам доказывать, что эти ваши исследования врут, подтасованы ит.п. Хотя это возможно, но это не важно. Делайте честную экспертизу вот и все.

Поясню ещё раз, ситуация сегодня вывихнута и звучит так, кто платит тот и заказывает музыку вот что опасно. Как видите в предложении ни разу не прозвучало слово наука или технологии. А ситуацию с ГМО можно ИМХО описать так: это очень опасная штука как и оружие массового поражения, но её можно использовать в сфере народного хозяйства. Ядерные бомбы ведь использовали в СССР, причём более ста раз и именно в интересах народного хозяйства.
Сам убеждён, что прогресс в науке можно остановить только вылечив поголовно всё человечество от любопытства.

Цитата: asdfg от 16.11.2010 00:36:42
1) оформление разрешения на генноинженерные работы - тот еще геморрой, кипа бумаг пожалуй не меньше, чем для изотопного кабинета требуется, все меры безопасности должны быть обеспечены. да, и еще - если для работы в изотопном требуется только медосмотр, то для генноинженерных работ - у сотрудника должна быть лицензия и внесение в федеральный список. так что в случае необходимости - именно "каленым железом"

А вам то какая разница какое там разрешение, вы же вообще ГМО запретить хотите?

Цитата: asdfg от 16.11.2010 00:36:42
2) относительно результатов
чтобы их оценивать, надо хоть минимально знать методику определения тестостерона, а она такова: определение проводится биохимическим путем на планшетке с лунками с иммобилизованными антителами, в которые добавляются по очереди реактивы. по окончании реакции планшет засовывается в сканер, денситометрируется и результаты распечатываются. так вот, на определенном этапе в соответствии с мануалом положено "Резко вытряхнуть содержимое лунок. Промыть лунки трижды дистиллированной водой. Постучать по впитывающей поверхности для удаления остатков влаги." только вот при этом далеко не всегда удается из некоторых лунок это содержимое вытряхнуть. поэтому те лунки, которые вытряхнуть не удалось безжалостно выбраковываются. что и добросовестно показано в выписке из лабораторного журнала. причем практически при измерении любой биохимии несколько проб вылетают - это закон.
вот когда все укладываются в 5% ошибки - сильно пахнет подтасовкой.

Я достаточно разбираюсь в математике, чтобы понимать, что если у одного хомячка (в контрольной группе) значения тестостерона меняются как 0.5 7.5 2.4, у другого 3.6 0.9 17 то никаких выводов на основании этого "исследования" сделать нельзя, а Ермакова делает вывод, что произошло "снижение концентрации тестостерона в крови самцов хомячков при кормлении генетически модифицированной соей.", и это на 5 хомячках, при этом она умудряется при вычислении среднего значения использовать значения которые она сама же пометила как недостоверные! Либо Ермакова дура, либо она нагло лжёт! В обоих случаях мне её исследования совершенно не интересны.

Цитата: asdfg от 16.11.2010 00:36:42
3) это называется не патент, а "Селекционное Достижение"

это называется патент на селекционное достижение и является областью авторского права, сиреч копирайта http://www.gk-rf.ru/statia1415

Цитата: asdfg от 16.11.2010 00:36:42
1) оформление разрешения на генноинженерные работы - тот еще геморрой, кипа бумаг пожалуй не меньше, чем для изотопного кабинета требуется, все меры безопасности должны быть обеспечены. да, и еще - если для работы в изотопном требуется только медосмотр, то для генноинженерных работ - у сотрудника должна быть лицензия и внесение в федеральный список. так что в случае необходимости - именно "каленым железом"

Вот пугать не надо. Лицензирование (в соответствии с ФЗ86 от 96 г.)требуется только для работ по biosafety level 3 и 4 (по нашему, уровень риска III и IV). Агробактерии и E.coli, с которыми работают ГМО-вщики, относятся к BSL1 и никакого лицензирования не требуют. А господам анти-ГМО-шникам, как показывает практика, ничего доказать нельзя, как впрочем, и другим фрикам. Вот известного волнового геномщика г-на Гаряева на molbiol.ru уже пятый год мокрыми тряпками гоняют - и ничего. То же и с последователями Барановых-Ермаковых - сделать ничего нельзя, надо ждать пока сами вымрут под воздействием ГМО. Это кстати давно бы и произошло, если бы не журнализды и подкармливающие их в своих целях бизнесмены и политики (см. Гринпис).

1)

Цитата: asdfg от 13.11.2010 17:34:50
Мнение обоих существующих в стране институтов физиологии растений:
1. в настоящее время трансгенные организмы - прекрасный объект для исследований, но не более.

передергиваете...

2) классическая работа "о вреде огурцов"
кроме стандартного отклонения видимо из статистики вообще ничего не знаете. тяжкий случай.

3)
ага, совсем одно и то же.


найдите разницу. хотя бы кто выдает

ну и обсчет хомячков по содержанию тестостерона



% точек            вариант
             ГМО     контроль
<0,5 нг/мл    30%      6%
<1 нг/мл      40%      22%

Цитата: bjaka_max от 16.11.2010 08:14:35
А вам то какая разница какое там разрешение, вы же вообще ГМО запретить хотите?
Я достаточно разбираюсь в математике, чтобы понимать, что если у одного хомячка (в контрольной группе) значения тестостерона меняются как 0.5 7.5 2.4, у другого 3.6 0.9 17 то никаких выводов на основании этого "исследования" сделать нельзя, а Ермакова делает вывод, что произошло "снижение концентрации тестостерона в крови самцов хомячков при кормлении генетически модифицированной соей.", и это на 5 хомячках, при этом она умудряется при вычислении среднего значения использовать значения которые она сама же пометила как недостоверные! Либо Ермакова дура, либо она нагло лжёт! В обоих случаях мне её исследования совершенно не интересны.это называется патент на селекционное достижение и является областью авторского права, сиреч копирайта http://www.gk-rf.ru/statia1415

Знание основ математики не освобождает от обязанностей знать основы экспериментальной работы, и если вы с апломбом позволяете себе отбросить мнение и выводы людей которые в руках держали камеры Горяева и знают, что с ними делать, знают, что такое денситометрия, гельэлектрофорез и прочие методики микробиологической и биохимической работы. Хотите оспаривать начните с основ изучите методики исследований. Вам внятно и вежливо поясняют специфические моменты (невыход геля из ячейки) у нас подобные данные оставались в рабочках (рабочих журналах), а для комиссии показывали удачные результаты. Кроме уважения подобные данные ничего не вызывают.

Цитата: shadanakar от 16.11.2010 17:54:52
исследований. Вам внятно и вежливо поясняют специфические моменты (невыход геля из ячейки) у нас подобные данные оставались в рабочках (рабочих журналах), а для комиссии показывали удачные результаты.

Ну вот и объясните внятно и вежливо, что такое "невыход геля из ячейки" в применении к ЕLISA тесту на тестостерон. И каким образом он может объяснить 100х разброс между индивидуальными линейными животными.

Цитата: kinvel от 16.11.2010 19:01:12
Ну вот и объясните внятно и вежливо, что такое "невыход геля из ячейки" в применении к ЕLISA тесту на тестостерон. И каким образом он может объяснить 100х разброс между индивидуальными линейными животными.

Ну выпали данные как я понимаю и всё. Вместо точки дырка. Единственное, что не совсем ясно это сколько раз повторялся опыт. Если опыты велись в частном порядке то это очень накладно реактивы дорогие. Но однозначно, что ситуация требует повтора экспериментов. Тогда думаю и графики будут более гладкими (будет наработана за счёт повторов кривая описывающая закономерность). У меня на диссертационной работе в 99-м 1 грамм реактива съел три аспирантских стипендии, а хватило его всего на 10 опытов.Очевидно что требуется господдержка. Только об этом и речь. Я ратую за полноценные полноформатные клинические испытания. Чего не проводилось по отношению к ГМО никогда.

Как я удачненько то про безопасность обычной кукурузы стал требовать исследований:
По быстрому про кукурузу.

ЦитатаПровели исследование распространения СПИДа в Африке. Обнаружили весьма странную корреляцию с диетой. А именно - распространение заболевания коррелирует с активным употреблением кукурузы. Предполагают, что дело не столько в самой кукурузе, сколько в загрязнении кукурузы ГМО, пестицидами, гербицидами натуральным естественным продуктом - грибком Fusarium. Fusarium выделяет микотоксин фумонизин.

Фумонизин, кроме всего прочего, поражает также иммунную систему. Это явление не ново, но сейчас, когда в Европе наблюдается настоящий кукурузный бум, проблема приобретает угрожающие размеры. Контроль за распространением фузариоза довольно строгий, но даже в Германии часто наблюдают превышение пороговых значений микотоксинов в детском питании.

Цитата
Теперь внимание (я уже писала, но лень искать где). Опубликовано 11 различных работ с различными экспериментами (4 в США, 2 в Аргентине, по одной в Франции, Испании, Германии, Италии и Филиппинах) но которые все пришли к одному и тому же выводу: Трансгенная Bt кукуруза, которая устойчива к насекомым-вредителям, она также слабо восприимчива к фузариозу и намного меньше загрязнена фумонизином.

Цитата: bjaka_max от 30.11.2010 15:20:51
Как я удачненько то про безопасность обычной кукурузы стал требовать исследований:
По быстрому про кукурузу.

Может быть всё гораздо проще. После плотного употребления кукурузы подопытным гораздо чаще хотелось чего нибудь ещё. Ну а вероятность подцепить СПИД пропорциональна частоте случек.

Цитата: Дядя Вася от 30.11.2010 19:17:49
Может быть всё гораздо проще. После плотного употребления кукурузы подопытным гораздо чаще хотелось чего нибудь ещё. Ну а вероятность подцепить СПИД пропорциональна частоте случек.

Сомнительно... а то бы золотой миллиард уже от СПИДа вымер бы давно. Они именно распространённость кукурузы исследовали. Там где едят больше риса заболевших было меньше.

Цитата: bjaka_max от 01.12.2010 08:08:24
Сомнительно... а то бы золотой миллиард уже от СПИДа вымер бы давно. Они именно распространённость кукурузы исследовали. Там где едят больше риса заболевших было меньше.

А не окажется, что "где едят больше риса" доминирующая религия Ислам со специфическим отношением к сексуальной активности населения, а где едят больше кукурузы - религиозных ограничений человеческой похоти не существует? Как говорится - Дьявол прячется в мелочах .

Цитата: ILPetr от 03.12.2010 08:29:04
А не окажется, что "где едят больше риса" доминирующая религия Ислам со специфическим отношением к сексуальной активности населения, а где едят больше кукурузы - религиозных ограничений человеческой похоти не существует? Как говорится - Дьявол прячется в мелочах .

Если я правильно понял по аглицки, то рак пищевода так-же коррелировал, с употреблением кукурузы как и СПИД.

Мне кажется, когда заходят разговоры о ГМО, люди  начинают путать божий дар с яичницей. Поясню, ГМО технология сродни науке, ну допустим о ядерном распаде. И все будет зависеть от того, как использовать данную технологию. Можно такого наделать, что спровоцировать эко-катастрофу, а можно вполне решить некоторые сложные задачи.  Изучал Ермакову - наброс чистой воды. Оказалось все просто, биология, 7й класс: когда мы едим - мы потребляем белки, углеводы, яды, ну и т.д. Если допустим человек будет есть шестипалых людей, а потом его потомки будут есть шестипалых, какая вероятность что его потомки  мутируют и станут шестипалыми или там двухголовыми? Все это манипуляция незнающими людьми. Как и у ее опонентов, Монстанта, та же манипуляция.

Цитата: asdfg от 13.11.2010 23:05:53
2) В исследованиях Ермаковой методологических ошибок с точки зрения физиолога нет, а вот должность одного из ее рецензентов звучит как "лоббист ГМО при правительстве Великобритании" - не странно ли, что он одновременно является и ее ярым оппонентом?

Математика тоже является ярым оппонентом Ермаковой? У нее и ее последователей грубейшие ошибки как в дизайне, так и в проведении эксперимента, вопросы физиологии там даже рассматриваться не должны, пока не будут решены проблемы с обычной методологией.
У меня только один вопрос - авторы всего этого действительно просто заблуждаются или сознательно вводят в заблуждение читателей?

Цитата: asdfg от 14.11.2010 13:46:01
2. Гы! слив засчитан! в ее статье (Ermakova I.V. GM soybeans revisiting a controversial format// Nature Biotechnology, V.25, N12, 2007, pp 1351-1354.) обсуждаются  смертность и масса оставшихся в живых подопытных крысят. данные о содержании тестостерона там даже близко не находятся! а относительно того, как считают и как отбраковывают результаты - это совсем другой вопрос.

Статью-то показать сможете?
Или привести всю историю "приписывания" Ермаковой публикации В Nature?
А была ли публикация? Интересующиеся читают здесь http://progenes.live…18534.html
Вот именно это и бывает, когда всякую чушь пытаются подсунуть вменяемым ученым.

Цитата: asdfg от 14.11.2010 20:48:42
2. не стоит пытаться соскочить с темы. обсуждается статья в натуре-биотехнологии

Не было никакой статьи. Было обсуждение ее результатов. Хватит уже этот миф плодить о якобы признании ее результатов мировым научным сообществом.

Цитата: asdfg от 16.11.2010 16:07:12
ну и обсчет хомячков по содержанию тестостерона

А вы какое отношение к Ермаковой имеете? Что-то слишком рьяно защищаете.

Цитата: bjaka_max от 16.11.2010 08:14:35
Я достаточно разбираюсь в математике, чтобы понимать, что если у одного хомячка (в контрольной группе) значения тестостерона меняются как 0.5 7.5 2.4, у другого 3.6 0.9 17 то никаких выводов на основании этого "исследования" сделать нельзя, а Ермакова

Именно математика ее и подводит. Не проводилась оценка применимости статистических критериев, а это в данном случае грубейшая ошибка, которая перечеркивает вообще все результаты. Я уже подробно разбирал все это в одном из ЖЖ, но сейчас не могу найти.

ЗЫ: Нашел свой древний пост именно по этим хомячкам (http://oagb.ru/lib.php?txt_id=12292):

Откуда такое охрененное количество значащих цифр в уровнях значимости? Откуда такие дикие отклонения в группах параметров, когда значения в минус уходят? Это означает, что нормальным распределением там и не пахнет (хотя откуда оно на пяти животинах-то). А на нормальность проверяли при использовании Стьюдента? А на требования ожидаемых частот для хи-квадрата? Неудивительно, что статистически значимые различия появляются при использовании критериев на НЕПОДХОДЯЩИХ для них выборках при несоблюдении элементарных условий применимости критериев. Короче, очередной статистически безграмотный бред. Как же они задолбали, д.бн., к.б.н., ну не стыдно ли?
И насчет множественных сравнений - каждый параметр только в четвертой таблице сравнивался 6 раз, всего параметров 10, то есть было проведено как минимум 60 сравнений только по Стьюденту, то есть, уровень значимости, при котором было бы возможно отвержение нулевой гипотезы об отсутствии различий, должен был составлять как минимум 0,00083, а реально еще меньше. Учитывая то, что скорее всего в рамках попытки поиска хоть чего-нибудь было сравнено всё со всем (любимое занятие наших доморощенных биологов-медиков), я бы оценил требуемый уровень значимости в примерно 1E-6 - 1E-7, чего там и близко не наблюдается.
Может я где-то и ошибся - статистику давненько не обновлял в памяти, поправьте тогда.

Комментируйте, обсудим. Только предметно.

Только генетически-модифицированная еда спасет мир от голода

так заявил главный советник Бринтаского правительства Professor Sir John Beddington (по работе он юрофессор прикладной популяционной биологии Imperial College в Лондоне).

В телепрограмме ВВС он заявил, что психоз вогрум ГМ продуктов раздут, что уже давнно ГМ техника используется для лечения многих заболеваниой.

По его словам, сегодня нет реальной угрозы нехватки продуктов, но к середине века производство пищи должно вырасти на 40%, позтребление пресной воды вырастет на 30 % и потребление энергии на душу населения на 50%. Нет никакого очевидного решения надвигающихся проблем, ГМ может быть одним из решений.

Подробности по ссылке.

Вот и сам себе режиссер  контролер

Мясо не первой свежести? Спросите свой смартфон

Скандал вокруг отравленных диоксином продуктов питания заставил немцев щепетильнее относиться к выбору съестного. Найти на прилавке самые свежие и экологически чистые куриные окорочка поможет приложение для смартфона.

В немецких супермаркетах все чаще можно наблюдать любопытную сцену: покупатель фотографирует упаковку с продуктами камерой смартфона. На самом деле он сканирует штрихкод. Специальное приложение (App) расшифровывает и выводит на экран информацию, которая раньше была доступна только кассирам и контроллерам. Теперь всю подноготную куриного окорочка или пакета молока можно узнать, не отходя от прилавка. Потребители такими программами охотно пользуются: после недавнего скандала вокруг отравленных диоксином продуктов питания немцы хотят покупать самые качественные продукты, а не самые дешевые.

Производители озаботились репутацией

Напомним: в январе нынешнего года Германию чуть ли не ежедневно сотрясали сообщения о том, что в корм курам, свиньям и индейкам подмешивают жиры, предназначенные для промышленных целей. Результат - повышенное содержание диоксина в яйцах и мясе. Продуктовый скандал ударил не только по фермерам: опасаясь, что пищевые контроллеры не успевают изымать из продажи зараженные продукты, многие потребители предпочли временно отказаться покупки птицы, свинины и яиц.

В борьбе за потребителя некоторые производители решили прибегнуть к помощи новых технологий. Так, мясоперерабатывающая компания Toennies Fleisch, поставщик мяса для сети дискаунтеров Aldi, выпустила бесплатное приложение для смартфона fTRACE, которое позволяет считывать штрихкоды с упаковок. На экран мобильного выводятся местонахождение животноводческой фермы, дата забоя скота, место и точное время расфасовки, а также информация о том, какая это часть туши.

"Чтобы потребитель вновь стал нам доверять, нам нужно наглядно продемонстрировать, что мясо Toennies Fleisch - высшего качества и безопасно для здоровья, - объясняет пресс-секретарь фирмы Маркус Айхер (Markus Eicher). - Добиться этого можно только, предоставив максимум информации о продукте".  

Pазборчивый потребитель

А вот разработчики приложения barcoo задались более высокой целью: воспитать вдумчивого, разборчивого потребителя, который будет заботиться не только о своем здоровье и кошельке, но и об экологии. barcoo появился в немецкоязычном App Store буквально через сутки после первых сообщений о зараженных диоксином яйцах. Тогда программа могла распознать только яйца, попавшие в "черный список" министерства защиты прав потребителей.

Сегодня в базе данных barcoo более 13 миллионов наименований, причем - не только продуктов питания, но и оргтехники, детских игрушек и бытовой электроники. Отсканировав штрихкод, программа прочесывает базы данных профильных изданий, экологических организаций, фонда независимой экспертизы Stiftung Warentest и дает оценку качества товара.

Помимо информации о происхождении, сроке годности и экологичности barcoo сравнивает стоимость товара в близлежащих торговых точках и в интернет-магазинах. Оценка выставляется по трехбалльной шкале. Зеленый кружок - товар высококачественный по низкой цене, произведен с минимальным ущербом для экологии. Желтым кружком помечаются "середнячки", красным - не рекомендуемые к приобретению.

Защита от подделок

На момент написания материала у barcoo было уже больше двух миллионов пользователей. Эксперт по мобильным технологиям Кристоф Рэтке (Christoph Räthke) считает, что спрос на такие приложения будет расти, а сфера применения - расширяться. Один из возможных сценариев - защита от подделок.

"Например, производители медикаментов могли бы "зашивать" информацию о себе в штрихкод, - сказал Рэтке в беседе с Deutsche Welle. - В отличие от логотипа, данные штрих-кода можно периодически обновлять. Приложение будет автоматически синхронизировать данные и, таким образом, потребитель всегда будет знать наверняка, что покупает оригинал".

Отфильтровать лишнее

Со временем, считает Рэтке, программы-сканеры будут в первую очередь использоваться для фильтрации информации, а не для генерации большого количества данных. Пользователи захлебываются в информационном потоке, поэтому им нужны приложения, которые помогают отсеивать все ненужное.

"Думаю, наиболее перспективный сценарий - это когда пользователь указывает в настройках, что его интересует, и получает только эти данные, - объясняет Рэтке. - Например, если у него аллергия на определенные пищевые добавки, он может "предупредить" об этом свой смартфон".

Собеседник Deutsche Welle убежден, что использование программ, подобных fTRACE и barcoo, в скором времени станет делом будничным. "Сканеры штрихкодов - это лишь одно из проявлений принципиально нового феномена. Смартфоны учатся интерпретировать окружающую действительность и предоставлять нужную информацию в удобной для нас форме".

http://www.telegraph…Defra.html

Jim Paice, британский министр продовольствия и животноводства, выступил за свободную продажу мясомолочных продуктов от клонированных животных.

Генномодифицированные культуры могут быть использованы в качестве биологического оружия
В докладе, опубликованном 28 мая, увязано вместе то, что международная организация Codex (регулирующий орган ООН; прим. mixednews), которая стремится регулировать всю пищу, воду, минералы и траву на земле, не считает созданные при помощи генной модификации продукты пищей, и поэтому такие продукты должны быть выделены в отдельную область применения.



Например, для контроля рождаемости, и развития бесплодия у определённого народа или страны.