ГМО. Опасность генномодифицированных продуктов

Цитата: bjaka_max от 13.11.2010 21:11:09
на NK 603, http://www.gmo-compa…n_efsa.pdf

"There were no adverse effects in a 90-day  feeding study on rats with NK603 maize grain. "

Цитата: shadanakar от 13.11.2010 17:32:09
Ну как минимум, раз уж столкнулся со специалистом хотелось бы уточнить как вы относитесь к тому, что вместе с ГМО потребляете немереное количество гербицидов на устойчивость к которым эти ГМО специально выводили. И ещё где то по сети пробегали исследования ГМО сои на мышах. Вроде второе поколение оказалось полностью стерильным.

Неспециалист, но.
Складывается впечатление, что в обычную грядку пересыпать гербициды нельзя.

Избыточное количество химии в огурце не зависит от наличия модифицированных генов в этом огурце на момент экспертизы. Тупо не пройдет, если в огурце больше химии, чем огурца. Независимо от генов. Химии на уровне банальной городской экспертизы продуктов на какие-то там гены пофигу. Там таких слов не знают.

А если генномодифицированный огурец модифицирован на то, чтобы не впитывать гербициды, то не пофигу ли тебе сколько их насыпали в грядку, если ты ешь не лишние гербициды, а нормальный генномодифицированный огурец без гербицидов.

1) насчет ИФРа - поговорите с Владимиром Васильевичем, это директор кстати, именно он "отец" сайта biosafety.ru
насчет СИФИБРа - поговорите с Андрюшей Еникеевым, это завлаб лаборатории физиологии трансгенных растений. кстати, его мнение изложено в камментах к статье http://news.babr.ru/?IDE=89574

2. какие свинки?  E. coli да B. subtilis в лаборатории фоармацевтического завода и ничего более...

3. незачот de Vendômois JS, Roullier F, Cellier D, Séralini GE. A Comparison of the Effects of Three GM Corn Varieties on Mammalian Health. Int J Biol Sci 2009; 5:706-726. "...Conclusions... We therefore conclude that our data strongly suggests that these GM maize varieties induce a state of hepatorenal toxicity..."

4. да ничуть не меньше. что такое глифосат, знаете?

а вот насчет Талалаева - двойка по микробиологии. в интернете этого нет - сильно уж давно это было, задолго до него, и википедия этого не знает, но в конце сороковых годов на сибирскую тайгу было нашествие непарного шелкопряда, причем такое, что можно было остаться вообще без сибирской тайги. по личному распоряжению И.В.Сталина в Иркутском госуниверситете были проведены исследования, выделен специфический штамм  Bacillus thuringiensis, токсин которого действовал специфически на чешуекрылых (тогда соображали, что неспецификой можно вообще всех насекомых в тайге прихлопнуть)

5. государство, государство...  кто такой Скрябин напомнить?

зы: что-то выкинуло с форума. так вот - продолжаю. на прошлогодней конференции для скрябинцев было открытием не только фамилия Талалаева, но и то, что собственно БТ-токсинов - до чертовой матери и мало того, что все они действуют по разному, но и чувствительность к ним со временем изменяется.

Цитата: shadanakar от 13.11.2010 17:32:09
....как вы относитесь к тому, что вместе с ГМО потребляете немереное количество гербицидов на устойчивость к которым эти ГМО специально выводили.

Опять всё перепутали.
Выводили ГМО растения на устойчивость к вредителям, чтобы вообще не применять гербициды, а не на устойчивость к гербицидам.
Растения к гербецидам и так устойчивы, только мы не очень.

Цитата: Дядя Вася от 13.11.2010 21:57:16
Опять всё перепутали.
Выводили ГМО растения на устойчивость к вредителям, чтобы вообще не применять гербициды, а не на устойчивость к гербицидам.
Растения к гербецидам и так устойчивы, только мы не очень.

70% выращиваемых трансгенных растений содержат именно ген, обеспечивающий устойчивость растения к гербициду Раундап - так называемые Roundup Ready растения. кстати, догадайтесь с одного раза, кто владелец патента на Раундап? а остальные 30%, содержащие BT-токсин, уже стали причиной экологической катастрофы в штатах, которая похлеще мексиканского залива, но пока успешно замалчивается - массовой гибели опылителей.

Цитата: asdfg от 13.11.2010 21:53:41
2. какие свинки?  E. coli да B. subtilis в лаборатории фоармацевтического завода и ничего более...

значит ГМ бактерии делать можно, ну это уже не плохо.

Цитата: asdfg от 13.11.2010 21:53:41
3. незачот de Vendômois JS, Roullier F, Cellier D, Séralini GE. A Comparison of the Effects of Three GM Corn Varieties on Mammalian Health. Int J Biol Sci 2009; 5:706-726. "...Conclusions... We therefore conclude that our data strongly suggests that these GM maize varieties induce a state of hepatorenal toxicity..."

Это пускай там учёные спорят. Я так подозреваю в вашем исследовании есть ошибки как у госпожи Ермаковой. А сорт "Атлет 9906770" - вообще никак не исследовался, да эти сволочи отравить нас всех хотят!

Цитата: asdfg от 13.11.2010 21:53:41
4. да ничуть не меньше. что такое глифосат, знаете?

А при чём тут ГМО вообще, я уж молчу про то, что мягко скажем не все ГМО к глифосфату устойчивы... Или вы глифосфат запретить хотите? Ну так и боритесь с ним на здоровье

1) В лаборатории, на заводе под контролем - да ради бога.  сами этим занимаемся. а вот заместить у вас в кишечнике дикую флору на продуцентов инсулина - через сколько загнетесь?

2) В исследованиях Ермаковой методологических ошибок с точки зрения физиолога нет, а вот должность одного из ее рецензентов звучит как "лоббист ГМО при правительстве Великобритании" - не странно ли, что он одновременно является и ее ярым оппонентом? А сорт "Атлет 9906770" является простым гибридом, и никаких новых свойств по сравнению с исходными (использовавшимися в пищу бог знает сколько лет) нести не может в принципе.

3) коммерческие ГМО делятся на две части - 70% - Roundup Ready, т.е. устойчивые к глифосату. остальные 30% - содержат БТ-токсин. А до глифосата еще доберутся - льют его немеряно, а это та еще дрянь с отдаленными последствиями. в аргентине, кстати, скандал по этому поводу уже разворачивается. Glyphosate-Based Herbicides Produce Teratogenic Effects on Vertebrates by Impairing Retinoic Acid Signaling Alejandra Paganelli, Victoria Gnazzo, Helena Acosta, Silvia L. Lpez, and Andrs E. Carrasco* Chem. Res. Toxicol., 2010, 23 (10), pp 1586–1595

объединил две темы

Цитата: Дядя Вася от 13.11.2010 21:57:16
Опять всё перепутали.
Выводили ГМО растения на устойчивость к вредителям, чтобы вообще не применять гербициды, а не на устойчивость к гербицидам.
Растения к гербецидам и так устойчивы, только мы не очень.

Это вам так хотелось бы, а проще внедрить ген отвечающий за устойчивость к определённому химикату. После чего вокруг растения отравить окружающую среду, т.е. выжечь все остальные растения без этого гена и любых насекомых. И да, зачем надо много глифосфата, ну вы это и сами сказали у растений, особенно у диких, которые не обременены такой глупой нагрузкой как повышенная выработка чего-то не способствующего выживанию (семян например или ягод) больше шансов чем у культурных растений к выработке иммунитета к ЛЮБЫМ ядам например к раундапу.

Цитата: asdfg от 13.11.2010 23:05:53
1) В лаборатории, на заводе под контролем - да ради бога.  сами этим занимаемся. а вот заместить у вас в кишечнике дикую флору на продуцентов инсулина - через сколько загнетесь?

Ну так тем более... Калёным железом... Сбросить для дезинфекции термоядерную бомбу на фабрику. А вообще я так подозреваю продуценты инсулина первые загнутся, в моём кишечнике.

Цитата: asdfg от 13.11.2010 23:05:53
2) В исследованиях Ермаковой методологических ошибок с точки зрения физиолога нет, а вот должность одного из ее рецензентов звучит как "лоббист ГМО при правительстве Великобритании" - не странно ли, что он одновременно является и ее ярым оппонентом?

Нет ошибок? Вот пример результатов её исследования:

Разброс значений в одной группе на порядок! Из этого мусора делают среднеарифметическое и пытаются подогнать к своим заранее придуманным выводам!!! Тут не надо быть микробиологом, чтобы понять, что всё это исследование туфта.

Цитата: asdfg от 13.11.2010 23:05:53
А сорт "Атлет 9906770" является простым гибридом, и никаких новых свойств по сравнению с исходными (использовавшимися в пищу бог знает сколько лет) нести не может в принципе.

В каком принципе? Это вообще только слова, изменения в генотипе есть? Есть! Подтверждение безопасности нет? Нет!

О! а  вот теперь начинается spykeeping...

1. именно каленым железом в виде правил биобезопасности. кстати, вы соглашаетесь с тем, что данные генетически модифицированные организмы  гораздо менее устойчивы, чем немодифицированные?
и тем не менее, инсулиновый шок развивается в течение минут - в случае массового попадания продуцентов в организм не то, что продуценты не успеют сдохнут - вы охнуть не успеете.

2. Гы! слив засчитан! в ее статье (Ermakova I.V. GM soybeans revisiting a controversial format// Nature Biotechnology, V.25, N12, 2007, pp 1351-1354.) обсуждаются  смертность и масса оставшихся в живых подопытных крысят. данные о содержании тестостерона там даже близко не находятся! а относительно того, как считают и как отбраковывают результаты - это совсем другой вопрос. в статье J Dairy Sci. 2003 May;86(5):1707-15. Influence of glyphosate-tolerant (event nk603) and corn rootworm protected (event MON863) corn silage and grain on feed consumption and milk production in Holstein cattle. Grant RJ, Fanning KC, Kleinschmit D, Stanisiewski EP, Hartnell GF. вообще в опыте на шестнадцати коровах данные с точностью до сотой доли процента приводятся...
кстати, именно при пересчете сырых данных, на основании обсчета которых некими исследователями MON863 была признана неопасной и выпущена в свет, вылезли офигенные подтасовки и замалчивания : в частности, об уменьшении веса самцов и увеличении веса самок, о совершенно диком увеличении содержания триглицеридов у самок, о значительных изменениях состава мочи... (Arch Environ Contam Toxicol. 2007 May;52(4): 596-602. Epub 2007 Mar 13. New analysis of a rat feeding study with a genetically modified maize reveals signs of hepatorenal toxicity.
Séralini GE, Cellier D, de Vendomois JS.)  а ведь сырые данные им по суду с бывшего министра сельского хозяйства франции вырывать пришлось... но деньги решают все - "панель экспертов" EFSA это во внимание не принимает...
да еще вот и австрийцы данные Ермаковой подтверждают: "Summarising the study, the maize with the stacked event NK603 x MON810 affected
the reproduction of mice in the RACB trial."  http://www.biosicher…e_2008.pdf (Biological effects
of transgenic maize NK603xMON810 fed in long term reproduction studies in mice) - отчет, причем большой и полный.

3. двойка по генетике. учить что такое генотип и фенотип. набор генов у родителей одинаков - оба zea mays. степень экспрессии генов может быть разная, аллели могут быть разные, а вот набор генов - одинаков. никаких бактериальных чужеродных не присутствует.

Цитата: asdfg от 14.11.2010 13:46:01
О! а  вот теперь начинается spykeeping...

1. именно каленым железом в виде правил биобезопасности. кстати, вы соглашаетесь с тем, что данные генетически модифицированные организмы  гораздо менее устойчивы, чем немодифицированные?
и тем не менее, инсулиновый шок развивается в течение минут - в случае массового попадания продуцентов в организм не то, что продуценты не успеют сдохнут - вы охнуть не успеете.

Тогда надо инсулин срочно запрещать, а то если он в мой организм попадет... как страшно жить.

Цитата: asdfg от 14.11.2010 13:46:01
2. Гы! слив засчитан! в ее статье (Ermakova I.V. GM soybeans revisiting a controversial format// Nature Biotechnology, V.25, N12, 2007, pp 1351-1354.) обсуждаются  смертность и масса оставшихся в живых подопытных крысят. данные о содержании тестостерона там даже близко не находятся! а относительно того, как считают и как отбраковывают результаты - это совсем другой вопрос. в статье J Dairy Sci. 2003 May;86(5):1707-15. Influence of glyphosate-tolerant (event nk603) and corn rootworm protected (event MON863) corn silage and grain on feed consumption and milk production in Holstein cattle. Grant RJ, Fanning KC, Kleinschmit D, Stanisiewski EP, Hartnell GF. вообще в опыте на шестнадцати коровах данные с точностью до сотой доли процента приводятся...
кстати, именно при пересчете сырых данных, на основании обсчета которых некими исследователями MON863 была признана неопасной и выпущена в свет, вылезли офигенные подтасовки и замалчивания : в частности, об уменьшении веса самцов и увеличении веса самок, о совершенно диком увеличении содержания триглицеридов у самок, о значительных изменениях состава мочи... (Arch Environ Contam Toxicol. 2007 May;52(4): 596-602. Epub 2007 Mar 13. New analysis of a rat feeding study with a genetically modified maize reveals signs of hepatorenal toxicity.
Séralini GE, Cellier D, de Vendomois JS.)  а ведь сырые данные им по суду с бывшего министра сельского хозяйства франции вырывать пришлось... но деньги решают все - "панель экспертов" EFSA это во внимание не принимает...
да еще вот и австрийцы данные Ермаковой подтверждают: "Summarising the study, the maize with the stacked event NK603 x MON810 affected
the reproduction of mice in the RACB trial."  http://www.biosicher…e_2008.pdf (Biological effects
of transgenic maize NK603xMON810 fed in long term reproduction studies in mice) - отчет, причем большой и полный.

Гы, молодец. Сами свой слив защитали. Я про другое исследование госпожи Ермаковой - вот про это http://www.trinitas.…161613.htm . Мне кажется его вполне достаточно, что бы оценить её научную добросовестность. А про крыс вообще ничего не понятно, что там проводилось и как... мусор.

Цитата: asdfg от 14.11.2010 13:46:01
3. двойка по генетике. учить что такое генотип и фенотип. набор генов у родителей одинаков - оба zea mays. степень экспрессии генов может быть разная, аллели могут быть разные, а вот набор генов - одинаков. никаких бактериальных чужеродных не присутствует.

Ну во первых вы уверены, что никаких бактериальных чужеродных не присутствует, а если ПЦР поискать? А во вторых ну не нравятся вам гибриды, найдите исследование безопасности не гибридного сортов кукурузы из которого сделали этот гибрид, мне собственно пофигу...

1. слив защитан. работаете с трансгенами без разрешения и соблюдения всех правил? тогда ждите - к вам придут.

2. не стоит пытаться соскочить с темы. обсуждается статья в натуре-биотехнологии
а насчет этой мурзилки - "Концентрацию тестостерона определяли методом иммуноферментного анализа на твердых полистироловых пластинках с использованием готовых наборов реагентов ИФА-тестостерон и ИФА-кортизол компании «Иммунотех» (Москва)." это что-нибудь говорит? с ними и не такие вылеты выбраковывать приходится. тем более где опубликована - это не статья, так, что-то предварительное а-ля тезисы.

3 продолжаете утверждать, что если белый - человек и ээээ афроамериканец - человек, то их простой гибрид - метиса надо изучать на предмет, не является ли он марсианином? продолжайте троллить дальше.

Цитата: asdfg от 14.11.2010 20:48:42
1. слив защитан. работаете с трансгенами без разрешения и соблюдения всех правил? тогда ждите - к вам придут.

?

Цитата: asdfg от 14.11.2010 20:48:42
2. не стоит пытаться соскочить с темы. обсуждается статья в натуре-биотехнологии
а насчет этой мурзилки - "Концентрацию тестостерона определяли методом иммуноферментного анализа на твердых полистироловых пластинках с использованием готовых наборов реагентов ИФА-тестостерон и ИФА-кортизол компании «Иммунотех» (Москва)." это что-нибудь говорит? с ними и не такие вылеты выбраковывать приходится. тем более где опубликована - это не статья, так, что-то предварительное а-ля тезисы.

Я лично обсуждаю госпожу Ермакову. У меня вообще к ней доверия нет, ни как к человеку, ни прости господи, как учёному. Я не могу судить в микробиологии, но там где я вижу подробное описание того, что она делает, я вижу надругательство над статистикой и здравым смыслом. Если в качестве подтверждения вреда ГМО приходится использовать такие "исследования", то страшно представить, что там остальные вытворяют.

Цитата: asdfg от 14.11.2010 20:48:42
3 продолжаете утверждать, что если белый - человек и ээээ афроамериканец - человек, то их простой гибрид - метиса надо изучать на предмет, не является ли он марсианином? продолжайте троллить дальше.

Раз уж вы пошли в эту сторону, то не могу удержаться. А вот полезно ли для здоровья есть людей))? А то там прионы какие-то могут попасться, хоть люди ещё ГМ не встречаются, но я бы рисковать не стал. Вообще плевать мне на метисов, у вас есть исследования, что употребление вообще любой кукурузы для здоровья безопасно? А то из страны победившего попкорна новости нехорошие приходят скажем.

а какова  ваша специальность? а то вот явно подтасованные данные - ок, а реальные из лабораторного журнала не удовлетворяют... тем более, что в науке обсуждают всегда данные, а не людей.

троллите дальше, только разберитесь сначала, что такое прионы и сколько лет люди питаются кукурузой

Цитата: asdfg от 14.11.2010 23:07:34
а какова  ваша специальность? а то вот явно подтасованные данные - ок, а реальные из лабораторного журнала не удовлетворяют... тем более, что в науке обсуждают всегда данные, а не людей.

троллите дальше, только разберитесь сначала, что такое прионы и сколько лет люди питаются кукурузой

Могу только про себя сказать, что несколько лет проучился в аспирантуре на кафедре биохимии и микробиологии. Поэтому какой-никакой задел по этой области имею. Если честно самого удивляла возможность влияния макромолекул внутри пищеварительного тракта на генетические изменения организма. Механизм неясен. Вроде пища просто должна распадаться, но спасибо вам выяснил по ключевому слову, что "прионы являются мелкими белковыми инфекционными частицами, устойчивыми к ферментативной инактивации". Т.е. пища может служить источником для передачи генетической информации как минимум на прионном (белковом) уровне. вполне достаточно для того чтобы медленно завалить здоровый организм в 5-10 раз сократив время жизни данного организма.

Цитата: shadanakar от 15.11.2010 03:04:33
Могу только про себя сказать, что несколько лет проучился в аспирантуре на кафедре биохимии и микробиологии. Поэтому какой-никакой задел по этой области имею. Если честно самого удивляла возможность влияния макромолекул внутри пищеварительного тракта на генетические изменения организма. Механизм неясен. Вроде пища просто должна распадаться, но спасибо вам выяснил по ключевому слову, что "прионы являются мелкими белковыми инфекционными частицами, устойчивыми к ферментативной инактивации". Т.е. пища может служить источником для передачи генетической информации как минимум на прионном (белковом) уровне. вполне достаточно для того чтобы медленно завалить здоровый организм в 5-10 раз сократив время жизни данного организма.

А какая связь между прионами и ГМО? Вообще "возможность влияния макромолекул внутри пищеварительного тракта на генетические изменения организма" это вирусы, у них есть белковая оболочка, которая как вы наверное должны знать, тоже ферментами не разрушается.

Цитата: asdfg от 14.11.2010 23:07:34
а какова  ваша специальность? а то вот явно подтасованные данные - ок, а реальные из лабораторного журнала не удовлетворяют... тем более, что в науке обсуждают всегда данные, а не людей.

Я программист. Я не могу судить, о том у кого там данные подтасованы, но поскольку работы "противников" Ермаковой в научном сообществе такого отпора не встречают, я могу только предположить, что с методологической точки зрения их опыты и выводы из результатов корректны. А вот там где я могу госпожу Ермакову проверить, я отчётливо вижу натяжки и наглое враньё. Единственный вывод из опыта с хомячками который можно было бы сделать: "Корреляция между уровнем тестостерона в крови и употреблением в пищу ГМО сои у хомячков Кемпбелла не обнаружено", но госпожа Ермакова "почемуто" делает другой вывод. Отсюда приходится делать вывод и об остальных её исследованиях.

Цитата: asdfg от 14.11.2010 23:07:34
троллите дальше, только разберитесь сначала, что такое прионы и сколько лет люди питаются кукурузой

Я примерно представляю себе что такое прионы, и связь их с каннибализмом несомненна. Ну скажем болезнь Куру достаточно исследована. А вот с ГМО они никак не связаны. А лет... Ну с высокой долей вероятности я могу предположить, что мои предки до Хрущёва вообще кукурузу в глаза не видели. Вообще европейцы с ней столкнулись с помощью Колумба в 15 веке, а в Россию в 17 она попала. При этом не могу не вспомнить что использовать свинец для труб водоснабжения начали аж в Вавилоне...

Цитата: bjaka_max от 15.11.2010 08:29:34
А какая связь между прионами и ГМО? Вообще "возможность влияния макромолекул внутри пищеварительного тракта на генетические изменения организма" это вирусы, у них есть белковая оболочка, которая как вы наверное должны знать, тоже ферментами не разрушается.

Ну опишите каким образом вирусы бороздят просторы большого театра помещаются внутрь пищи. А прионы - это как минимум ответ каков механизм проникновения макромолекул внутрь организма через ЖКТ, а то ведь некоторые рассказывают, что невозможно через пищу передавать чуждую организму информацию.

Цитата: shadanakar от 15.11.2010 12:19:54
Ну опишите каким образом вирусы бороздят просторы большого театра помещаются внутрь пищи. А прионы - это как минимум ответ каков механизм проникновения макромолекул внутрь организма через ЖКТ, а то ведь некоторые рассказывают, что невозможно через пищу передавать чуждую организму информацию.  

Эм... все вакцины принимаемые перорально?