ГМО. Опасность генномодифицированных продуктов

Цитата: Шико Первый от 29.09.2012 09:46:59
<skip>
Вывод - вопрос разрушения ДНК в пищеварительном тракте вообще значения не имеет, т.к. интеграция чужеродных ДНК в хромосомы человека не происходит.
<skip>

Вообще говоря клетчатку люди сами не переваривают, а это делает микрофлора, живущая в пищеварительном тракте.
Эта микрофлора имеет дело с еще не переваренными клетками растений. И если эти клетки содержат ГМО-бактерицидные цепочки , то они могут убивать и миклофлору, что ведет медленно но верно к подмене микрофлоры ( место пусто не бывает ).
Свойства подмененной микрофлоры могут оказаться неожиданными.
Впрочем что-то подобное должно происходить и при поедании антибиотиков.

Подробный разбор пораженных опухолями крыс с точки зрения статистики, ну и порядочного отношения к науке:
ГМО увеличивает продолжительность жизни мужчин

ЦитатаДо указанного “среднего” возраста погибло 30% самцов и 20% самок из контрольной группы. Но в некоторых группах крыс, которые ели ГМО, смертность достигала 50% для самцов и 70% для самок.

ЦитатаВ некоторых группах крыс, которые ели ГМО, смертность достигала 10% для самцов, то есть была в три раза ниже, чем в контроле.

Итого:

ЦитатаНи в одной группе крыс, которые ели ГМО, не было статистически значимых отличий в смертности по сравнению с контролем.

ЦитатаВ конце приводятся страшные картинки крыс, которые ели ГМО. Эти картинки производят впечатление на тех, кто никогда в жизни не видел других крыс, которые выглядят точно также (или даже хуже), но никогда не ели ГМО. Если бы более частое возникновение опухолей у крыс, которые ели ГМО, подтверждалось статистическим анализом, был бы предмет для опасений. Но этого нет. Создается впечатление, что авторы ставили целью не разобраться в том, как ГМО действует на крыс, а создать качественный ужастик и в этом они преуспели. Разумеется, из 180 крыс с “ненормальной” диетой (содержащей ГМО или гербицид) найдется в 9 раз больше примеров для ужастиков, чем среди 20 крыс в контроле, даже если страшные опухоли, подобные тем, что показаны на картинках, происходят во всех группах с одинаковой частотой, не зависят от наличия в еде ГМО или гербицида R в воде. А если в течении двух лет наблюдать за 180 крысами, примеры страшных опухолей Вы, конечно, найдете.

Кстати, у него же пост о том почему возникают такие исследования, очень познавательно и интересно:
Наука. Маленькие глупости с большими последствиями

Цитата: Nnamron
Ага, выглядят также как эти?!

Может и как эти.
Там только в популярной статье заявляется 20-30 процентов трупов от рака в контрольной группе. А что в статистике в реальной работе - хрен угадаешь.
Т.е., либо там перманентно курили в лаборатории (причем не местную ерунду, а Беломорканал), либо мыши делились друг с другом.

Цитата: Nnamron
Ага, выглядят также как эти?!

Гуглим "крысы опухоль" первая же ссылка - http://zooclub.ru/mouse/mous/30.shtml

Цитата
Наравне с респираторными инфекциями, опухоли являются одной из основных проблем со здоровьем и причин смерти у крыс, особенно у самок.

Цитата
Я успешно удаляла опухоли молочных желез с небольшое яблоко размером!

Вам какая еда не нравится? Вперёд, штук двести крыс кормите необходимым, и наверняка у трёх то опухоли будут.

Чтоб 2 раза не вставать там же на форуме http://forums.zooclu…hp?t=26676

Цитата
У меня было 4 крыски и самый долгожитель умер в 3 года
2 скончались от опухолей, а две от мучительных болезней так и неизвестных нам

Цитата
У моей крысюни тоже опухоль разрослась на пол тела за пол года и ей уже почти 4 года(почтенный возраст)...в ветклинике сказали,что уже возраст,да и после анастезии может не отойти,да и она снова вырастет-даже если её удалить! сейчас она только спит,ест...похудела..полысела...

Цитата
Наш Мышкин умирает. Опухоль в легких рядом с сердцем. Ему всего год.

Ну и так далее... Я тут заодно подумал, если дети крысу или хомяка захотят, то я им пожалуй не разрешу. Мрут они сильно быстро.

Цитата: ivan.gr от 29.09.2012 21:36:03
Там только в популярной статье заявляется 20-30 процентов трупов от рака в контрольной группе. А что в статистике в реальной работе - хрен угадаешь.
Т.е., либо там перманентно курили в лаборатории (причем не местную ерунду, а Беломорканал), либо мыши делились друг с другом.

Если я правильно понял, то там всё ещё смешнее. Они взяли среднюю продолжительность жизни крыс в контрольной группе. А потом постановили, что те крысы которые померли раньше этого срока, померли от патологий. Отсюда и 20-30% в контрольной группе. Я бы сказал, что методика несколько натянута, причём на глобус.

Цитата: Nnamron
Занимательные истории из жизни питомцев любителей хомячков?! - даже не читал - но в целом уверен, что это конечно захватывающие истории.

Как обычно, не читал, но осуждаю? Понятно. По сути вопроса, для старых крыс смерть от опухолей чуть ли не норма (а 2 года это уже крысы не молодые). И опухоли размером с яблочко тоже не редкость. Ну можно конечно предположить, что коварные ГМО-шники в 2008 специально создали ложные сообщения на форуме, чтобы крыс коварно оболгать))))))))))))))))))))))), но верится с большим трудом в реальность такого.

Цитата: Nnamron
Гадать вредно - если не известно лучше помалкивать.

Вот на самом деле это относится к авторам "исследования", лучше бы они помалкивали, а не выкладывали на суд общественности свои гадания. Хотя конечно, денежки получены и освоены, так что цель исследования полностью достигнута. А то что это антинаучная ересь уже не важно.

Цитата: Nnamron
Не только опухоли - целый комплекс заболеваний и осложнений.

Да да, вы правы. Методика исследования выбрана такой, что крысы умирают от старости. А так как сама по себе старость не смертельна, то естественно "Не только опухоли - целый комплекс заболеваний и осложнений." Я вижу вы со мной согласны, что исследователи недобросовестные шарлатаны?

Ну чтобы на форум не ссылаться, приведу ещё исследование крыс.
http://cancerres.aac…4.abstract
проведено в 1955 году (с ГМО тогда напряжёнка была)

Цитата
Tumor Incidence in Normal Sprague-Dawley Female Rats

A tumor incidence of 57 per cent was observed in 150 female rats allowed to live out their life-span as normal, control animals on standard laboratory chow.

Цитата
Eighty-seven per cent of all tumors appeared after the rats were 540 days of age, and the mean lifespan after a tumor was first observed was 140 days.

Вольный перевод:
Опухоли у крыс-самок линии Sprague-Dawley (как раз те крысы что использовали "исследователи")

Опухоли возникли у 57% наблюдаемых 150 самок крыс, которые жили как контрольные животные в стандартных лабораторных условиях.

87% всех опухолей появились у крыс старше 540 дней, а средняя продолжительность жизни после того, как опухоль была впервые обнаружена была 140 дней.

Цитата: Шико Первый от 29.09.2012 09:46:59
Возьмем, например, модифицированный картофель. Отличается он от обычного тем, что в его листьях вырабатывается вещество, которое колорадский жук (вернее, его личинки, сжирающие листья ботвы) ой как не любят. Простой картофель поливают "бактерией", которая вырабатывает как это вещество, так и еще четыре токсина, она попадает в почву и далее в клубни - в модифицированном же вещество (одно!) вырабатывается и содержится только в листьях. Результат - картофель опрыскивать не требуется и на прилавках появляются экологически чистые клубни

Экологически чистый продукт - изделие ГМО это что то

Это сорри примерно как резиновая "девственница" из магазина

На самом деле долговременный эффект от ГМО неясен и может быть самый разный

От ДДТ в свое время кратковременный эффект был превосходный, но потом..

Цитата: Stitch
Нисколько не биолог, но даже моих знаний полученных в школе хватает на то, чтобы понять, что геном, который передается по наследству, сидит, извините, в яичках и яичниках. Поэтому засориться осколками ДНК из пищеварительного тракта никак не может. Даже если ДНК куда и внедрится, то не повезет одной конкретно клетке.

Фишка в том что они в теории могут действовать как вредоносные прионы вызывающие болезни по типу коровьего бешенства с огромным инкубационным периодом

Я в свое время не понимал крика вокруг ГМО и решил немного покопать предмет.
Мои находки:
1) в ходе копания наткнулся на исследование (давно было, но кажись вот это: http://www.sciencedi…1512005637), касающееся токсикологии ГМ-сорта кукурузы, использующей токсин для борьбы с вредителем (собственно, внедрение гена, ответственного за выработку токсина и было целью разработки сорта). Кукуруза была разработана Монсанте. По результатам полугодового наблюдения были приведены конкретные цифры по уровню токсина в тканях жравших кукурузу мышей. И было очевидное заключение - токсическое поражение печени. Основная претензия авторов исследования была вовсе не в использовании техологии ГМ, а в том, что сорт недостаточно исследован для употребления в пищу: такие исследования требуют много времени и средств, а корпорации не хотят тратить ни то, ни другое. Т.к. западная наука сильно коммерциализирована, то гранты на тему вреда выдают очень редко (сродни исследованиям, посвященных вреду табака и спиртного).
2) В США де-факто монополия на семена. Монополия принадлежит естественно корпорации Монсанте. Даже если вы хотите быть независимым фермером, у вас будут проблемы с покупкой семян: вам их никто не продаст. Если вы думаете выращивать свои семена (без генных модификаций Монсанте), а соседи сеят семена Монсанте, то ваш урожай с очень большой вероятностью будет содержать запатентованные мутации (опыление с соседского поля). А как только это случается, юристы из корпорации подают иск на такого фермера с формулировкой: "кража интеллектуальной собственности". Фермер вышибается из бизнеса на год, а далее его заносят в черный список, после чего он никогда не сможет купить семена. Интервью фермеров можно послушать в замечательном документальном фильме "Food Inc.".

Итого лично мои выводы:
1) ГМО - это лишь технология. Она ни хорошая, ни плохая - она просто инструмент.
2) Обсуждать вред от ГМО вне контекста конкретной генной модификации - это полная сфероконина, т.к. главное значение имеет суть изменения, а не факт применения технологии.
3) Основная проблема ГМО-продуктов в недостаточности исследований, посвященных вреду и недостаточности испытаний. По-хорошему нужна система, аналогичная клиническим испытаниям в фармокологической отрасли.
4) ГМО уже давно пришло, хотите вы того или нет (см. позиции Монсанте на рынке семян в мире).
5) ГМО - это в том числе политический инструмент для вторжения на рынки продовольствия, привязывающий сельхозпроизводителя к единственному поставщику.
6) Дабы иметь возможность давать адекватные ответы на вышеперечисленные пункты, должны развиваться собственные научные и производственные мощности.

Цитата: orange_runner от 02.10.2012 02:09:03
Итого лично мои выводы:
1) ГМО - это лишь технология. Она ни хорошая, ни плохая - она просто инструмент.
2) Обсуждать вред от ГМО вне контекста конкретной генной модификации - это полная сфероконина, т.к. главное значение имеет суть изменения, а не факт применения технологии.

Почему нет? Именно конкретная технология с конкретными методами вызывающими спор, с неясными долговременными эффектами

Цитата: orange_runner от 02.10.2012 02:09:03
3) Основная проблема ГМО-продуктов в недостаточности исследований, посвященных вреду и недостаточности испытаний. По-хорошему нужна система, аналогичная клиническим испытаниям в фармокологической отрасли.
4) ГМО уже давно пришло, хотите вы того или нет (см. позиции Монсанте на рынке семян в мире).

Пришло и что?

Этилирование в бензине совсем давно пришло но ни что не помешало запретить. Исследований много но результаты противоречивые

Цитата: orange_runner от 02.10.2012 02:09:03
5) ГМО - это в том числе политический инструмент для вторжения на рынки продовольствия, привязывающий сельхозпроизводителя к единственному поставщику.
6) Дабы иметь возможность давать адекватные ответы на вышеперечисленные пункты, должны развиваться собственные научные и производственные мощности.

5 - очевидно, не говорит только ленивый

6 - Не понятно. Возвращаясь к примеру - чтоб бороться с этилированием самим сначала начать производить?

Цитата: mr_ttt от 02.10.2012 08:25:09
Почему нет? Именно конкретная технология с конкретными методами вызывающими спор, с неясными долговременными эффектами

Я немного перефразирую. Следуя вашей логике, нужно немедленно начать борьбу со шприцами. Из-за использования шприцов у мышей в некоторых случаях появляются опухоли. Я конечно утрирую, но интернет-борцы с ГМО выглядят именно так. Важен не факт использования шприца, а факт того, что в нем был канцероген. Правильно обсуждать конкретный продукт (модификация ABC-123 компании Пыщь), а не ГМ-технологию (которая всего лишь аналог шприца), иначе выходит сфероконина.

Цитата: mr_ttt от 02.10.2012 08:25:09
Этилирование в бензине совсем давно пришло но ни что не помешало запретить.

Некорректный пример. Этилированный бензин - конечный продукт. На данный момен проблему детонации бензина решают другими присадками, которые менее токсичны. Следуя логике запретов ГМ, нужно запретить добавление присадок к топливу.

Цитата: mr_ttt от 02.10.2012 08:25:09
6 - Не понятно. Возвращаясь к примеру - чтоб бороться с этилированием самим сначала начать производить?

Опять некорректный пример. Чтобы оставаться конкурентным на рынке продовольствия, а также обеспечить свою продовольственную безопасность, нужно иметь возможность производить больше продуктов с меньшими издержками (очевидно). Другая область - производство продуктов там, где это невозможно в классических формах производства (напомню, что более 70 % российской территории — это зона рискованного земледелия): получение стабильного урожая в средней полосе. ГМ-технологии позволяют решать эти проблемы и ИМХО за ними будущее. Рано или поздно появятся высококачественные модификации, которые будут безопасны.

Цитата: orange_runner от 02.10.2012 18:57:52
ГМ-технологии позволяют решать эту проблему и ИМХО за ней будущее. Рано или поздно появятся высококачественные модификации, которые будут безопасны.

"Жаль только — жить в эту пору прекрасную уж не придется — ни мне, ни тебе"

сколько народу до появления безопасных модификаций потравим?

Цитата: orange_runner от 02.10.2012 18:57:52
Я немного перефразирую. Следуя вашей логике, нужно немедленно начать борьбу со шприцами. Из-за использования шприцов у мышей в некоторых случаях появляются опухоли.

Следуя вашей логике надо сначала найти у меня хоть слово про опухоли. А то вы спорите сам с собой

Против ГМО выступает множество ученых и ваши ссылки на шприцы понятны только вам самому

Цитата: orange_runner от 02.10.2012 18:57:52
Некорректный пример. Этилированный бензин - конечный продукт. На данный момен проблему детонации бензина решают другими присадками, которые менее токсичны. Следуя логике запретов ГМ, нужно запретить добавление присадок к топливу.

Некорректное опровержение

Я просто ответил на ваш малопонятный аргумент что ГМО "давно пришло"

Куда пришло? И что с этого?

Большинство стран ЕС запрещает их культивирование

Цитата: orange_runner от 02.10.2012 18:57:52
Опять некорректный пример. Чтобы оставаться конкурентным на рынке продовольствия, а также обеспечить свою продовольственную безопасность, нужно иметь возможность производить больше продуктов с меньшими издержками (очевидно). Другая область - производство продуктов там, где это невозможно в классических формах производства (напомню, что более 70 % российской территории — это зона рискованного земледелия): получение стабильного урожая в средней полосе. ГМ-технологии позволяют решать эти проблемы и ИМХО за ними будущее. Рано или поздно появятся высококачественные модификации, которые будут безопасны.

Совершенно некорректная аргументация

Россия с ее теперешним населением способна более чем обеспечить себя и экспортировать продовольствие без сомнительных технологий

Наш бич плохая организация производства и низкая квалификация большей части занятых

Для опровержения вашего тезиса просто поездите по центральной России и поглядите на огромные массивы попросту заброшенных земель. Если бы кому то было надо увеличение производства его подняли бы неимоверно

http://eco.ria.ru/bu…08195.html

Треть сельхозземель в России была заброшена за 10 постсоветских лет

А вы ГМО да ГМО

Я кстати не против ГМО вообще - но только для технических культур

Цитата: mr_ttt от 02.10.2012 23:04:04Следуя вашей логике надо сначала найти у меня хоть слово про опухоли.

Опухоли я просто привел в пример, а не как цитату ваших сообщений. Собственно замените опухоли на любое побочное действие модификации.

ЦитатаПротив ГМО выступает множество ученых и ваши ссылки на шприцы понятны только вам самому

Исследования, которые я смотрел (не ученый, но потратил достаточно времени, копая научные публикации, чтобы иметь хоть какое-то представление о проблеме) выступают с критикой конкретных модификаций, а не ГМО вцелом. Мои, как вы выразились, "шприцы", были способом показать абсурдность утверждений, подобных конкретно этой цитате. Генетическое модифицирование - инструмент. Как скальпель/шприц/т.п. Запрещают не от хорошей жизни: нормативной базы нет, программы испытаний не разработаны, поэтому запрещать конкретный продукт с точки зрения государства нет смысла, т.к. корпорации просто выпустят новую модификацию, которая не будет попадать в список запрещенной продукции, поэтому наложили ограничения сразу на всю продукцию.
Ну и не стоит забывать политические аспекты: запрет на ГМО - банальное давление на правительство США и протекция в интересах внутреннего производителя.

ЦитатаКуда пришло? И что с этого? Большинство стран ЕС запрещает их культивирование

Ну кукуруза, соя и хлопок уже давно производятся промышленными масштабами в США, Аргентине, Бразилии, Испании, Китае и Индии. Одно из применений: США производит из кукурузы этанол и добавляет его в бензин (до 10%). ЕС - лишь малая часть мирового производства продукции агрокомплекса, так что слабый аргумент.
ПМСМ в ЕС бан скорее всего связан с протекцией, а не с потенциальным вредом.

ЦитатаРоссия с ее теперешним населением способна более чем обеспечить себя и экспортировать продовольствие без сомнительных технологий

Во-первых это пока. Отодвинем горизонт планирования на 100 лет. Что-нибудь поменялось? Традиционные технологии: селекция/выведение гибридов имеют свои ограничения (в первую очередь это очень долго), а по сути та же самая генная модификация, просто ее эволюционная разновидность.
Во-вторых, как я уже писал, 70% территории России - зона рискованного земледелия. Это значит, что если год неудачный (заморозки пришли слишком рано, слишком поздно, засуха, дождь не вовремя), то планируемый урожай будет под вопросом (соберете меньше, чем посеяли). А вероятность неудачного года на этих землях довольно высока. Мы это отлично испытали на своем огороде, когда жили на картохе и хлебе в суровые 90-е. Ну и не забывайте: очень большую часть плодородных земель Россия потеряла с распадом СССР.
Во-третьих, если Россия способна более чем обеспечить себя и экспортировать продовольствие, то зачем в прошлом году правительство РФ вводило ограничения на экспорт пшеницы?

ЦитатаДля опровержения вашего тезиса просто поездите по центральной России и поглядите на огромные массивы попросту заброшенных земель. Если бы кому то было надо увеличение производства его подняли бы неимоверно

А это лишь подтверждает мою информацию по зоне рискованного земледелия: с открытием рынков, производство продовольствия становится нерентабельным (оно и так не особо рентабельно - большинство стран дотируют с/х). А со вступлением в ВТО будет только хуже. Земли есть, но растить на них что-либо без гос. дотирования не имеет смысла - будете работать себе в убыток.

ЦитатаЯ кстати не против ГМО вообще - но только для технических культур

Вот тут я с вами соглашусь: пищевые продукты пока желательно кушать традиционные. Но пищевые продукты - малая толика ГМО.

Цитата: orange_runner от 03.10.2012 03:22:34
Вот тут я с вами соглашусь: пищевые продукты пока желательно кушать традиционные. Но пищевые продукты - малая толика ГМО.

Тогда нам с вами  и спорить особо не о чем

Против технических культур я не возражаю

Цитата: mr_ttt от 01.10.2012 09:14:36
Экологически чистый продукт - изделие ГМО это что то

Это сорри примерно как резиновая "девственница" из магазина

На самом деле долговременный эффект от ГМО неясен и может быть самый разный

От ДДТ в свое время кратковременный эффект был превосходный, но потом..

...потом его в СССР применяли для контроля клеща от Пермской области до Владивостока, в том чиле в лесопарках в черте города... До 1991 года включительно, а в пределах лесопарков - и после победы Триколора, до исчерпания запасов.

Специально для любителей маркировать ГМО новый пост у progenes:
ГМО идентичный натуральному

ЦитатаИтак, ученые придумали инструмент, с помощью которого можно влезть в геном в нужное место, подкрутить там колесики и вылезти из геном обратно вместе с инструментами. При этом в новом организме следов вмешательства, кроме как подкрученного нуклеотидика, не остается. При желании можно нужный ген в конкретном месте поломать, починить, включить-выключить или встроить свои инициалы. Новая мутация от обычной случайной будет неотличима.

Есть такой белок. Называется transcription activator-like effectors (TALE).Этот белочек секретирует бактерия Xanthomonas с целью проникнуть в ядро растительной клетки и включить там нужные для бактерии растительные гены. Особенность этого TALE в его способности распознавать геномные последовательности и с ними связываться. Причем посредине этого белка есть вариабельная аминокислотная последовательность, которая может распознавать разные нуклеотидные участки. И в этом есть определенная закономерность - TAL-код, который недавно взломали . (Сейчас посмотрела, что это была Ула Бонас. Ого!) И оказалось, что конкретная аминокислотная комбинация распознает конкретные нуклеотиды и это можно предсказывать и конструировать.

Теперь к этой липучке приделали ножницы-нуклеазу N, которые режут в том самом месте, где приклеился указатель. Получился такой приборчик два в одном TALEN. После того, как сделан надрез, репаративные системы клетки немедленно попробуют его заделать. Этим можно воспользоваться и сыпнуть к месту разреза нужных нуклеотидов (авось, реперативные системы ошибутся и не то встроят), небольших олигонуклеотидов, которые тоже туда встраиваются или разрезать в двух неподалеку, а при репарации этот маленький кусок просто вылетит.